Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική

[apri]

Όντως το συμπλεκτικό "καὶ" μπορεί ενίοτε να έχει και αντιθετική λειτουργία, αλλά κυρίως όταν συνδέει καταφατική με αρνητική πρόταση: "καὶ οὺ" ή "καὶ μή". Ο Smyth (2871) λέει ότι ο "καὶ" μπορεί να πάρει τη σημασία του "καίτοι", αλλά το παράδειγμα που παραθέτει δεν μας διαφωτίζει για το συγκεκριμένο χωρίο. Η μετάφρασή σου δίνει καλό νόημα, αλλά είναι σαφές ότι θεωρείς την αναφορική πρόταση προσδιοριστική στο "τὰ πράγματα" παραγνωρίζοντας τη συμπλεκτική σημασία του "καὶ" και μεταφέροντας την αντίθεση στην αναφορική πρόταση, σαν να ήταν δηλαδή αναφορική εναντιωματική.

Όταν το "και" έχει αντιθετική λειτουργία, η αντίθεση αφορά τον όρο ή την πρόταση που ακολουθεί και υπερτερεί της συμπλεκτικής λειτουργίας.
(π.χ  Ἀθηναῖοι δὲ καὶ οὐ μεταλαβόντες τούτου τοῦ χρυσίου ὅμως πρόθυμοι ἦσαν εἰς τὸν πόλεμον)
 
Στην έντυπη μορφή του Liddell- Scott αναφέρεται πως το "και" μπορεί να λειτουργήσει στη θέση του "καίτοι" στην αρχή παρενθετικών προτάσεων και παραπέμπει σε σημείωση του Wolf στο λόγο του Δημοσθένη "Κατά Λεπτίνη".
Δυστυχώς, όμως δεν παραθέτει το σχετικό απόσπασμα, για να δούμε τι ακριβώς εννοεί.

Προσωπικά πιστεύω ότι οι έννοιες "τὰ πράγματα" και "περὶ ὧν βουλεύεσθε" είναι απολύτως διακριτές μεταξύ τους.

Όχι απαραίτητα. Αν πάρουμε συμπλεκτικό το σύνδεσμο, που είναι και η πιο απλή και πιθανή εκδοχή,
το "ων" μπορεί να είναι κάτι τελείως διαφορετικό από "τα πράγματα",
μπορεί όμως και να διασαφηνίζει/συμπληρώνει με έμφαση την έννοια των "πραγμάτων"
(βλ.  "πρὸς μακρὸν ὄρος και Κύνθιον ὄχθον" / ν.ε "ήρθε δεύτερος και (μάλιστα) καταϊδρωμένος").

Το θέμα είναι τι ταιριάζει περισσότερο στο νόημα.
Τους ξεφεύγουν οι υποθέσεις και μάλιστα αυτές για τις οποίες συνεδριάζουν;
Ή τους ξεφεύγουν οι υποθέσεις και για όσα συνεδριάζουν;
Σε τι μπορεί να αναφέρεται αυτό το "για όσα συνεδριάζουν"; Στις αποφάσεις για τωρινά προβλήματα;

   

[PDE ads]

[Sali]

Στην έντυπη μορφή του Liddell- Scott αναφέρεται πως το "και" μπορεί να λειτουργήσει στη θέση του "καίτοι" στην αρχή παρενθετικών προτάσεων και παραπέμπει σε σημείωση του Wolf στο λόγο του Δημοσθένη "Κατά Λεπτίνη".
Δυστυχώς, όμως δεν παραθέτει το σχετικό απόσπασμα, για να δούμε τι ακριβώς εννοεί.

Στο LSJ που έχω εγώ δεν αναφέρονται τέτοιες παραπομπές. Υπάρχει βέβαια (ΙΙ, 3) η δήλωση ότι ενίοτε το καὶ "=καίτοι, and yet", αλλά ως παραπομπές δίνει: (α) Αριστοφ. Ἱππῆς 1245 (είναι λάθος, διότι ο στ. είναι ο 1250): "Ὦ στέφανε, χαίρων ἴθι, καί σ' ἄκων ἐγὼ/λείπω"· (β) Εὐριπ. Ἡρ. Μαιν. 509: "ὁρᾶτ' ἔμ' ὅσπερ ἦ περίβλεπτος βροτοῖς/ὀνομαστὰ πράσσων, καί μ' ἀφείλεθ' ἡ τύχη/ὥσπερ πτερόν...".

Όχι απαραίτητα. Αν πάρουμε συμπλεκτικό το σύνδεσμο, που είναι και η πιο απλή και πιθανή εκδοχή,
το "ων" μπορεί να είναι κάτι τελείως διαφορετικό από "τα πράγματα",
μπορεί όμως και να διασαφηνίζει/συμπληρώνει με έμφαση την έννοια των "πραγμάτων"
(βλ.  "πρὸς μακρὸν ὄρος και Κύνθιον ὄχθον" / ν.ε "ήρθε δεύτερος και (μάλιστα) καταϊδρωμένος").

Το θέμα είναι τι ταιριάζει περισσότερο στο νόημα.
Τους ξεφεύγουν οι υποθέσεις και μάλιστα αυτές για τις οποίες συνεδριάζουν;
Ή τους ξεφεύγουν οι υποθέσεις και για όσα συνεδριάζουν;
Σε τι μπορεί να αναφέρεται αυτό το "για όσα συνεδριάζουν"; Στις αποφάσεις για τωρινά προβλήματα;

Από θεωρητική άποψη, και βέβαια δεν είναι απαραίτητο οι όροι που συνδέει ο "καὶ" να είναι διακριτές· απλώς εγώ το βλέπω έτσι το πράγμα στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα - ή ας πω καλύτερα "έτσι το έβλεπα ως τώρα", γιατί τώρα μπήκα σε σκέψεις σχετικά με το τι να εννοεί ο συγγραφέας με την αναφορική πρόταση. Εκείνο που παρατήρησα, πάντως, είναι ότι λίγο πιο πριν μιλάει με έμφαση για τα πράγματα, λέγοντας ότι όλοι οι άλλοι άνθρωποι συνηθίζουν να συζητούν "πρὸ τῶν πραγμάτων", ενώ οι  Αθηναίοι "μετὰ τὰ πράγματα".
Σου λέει τίποτα αυτό;

 

[apri]

Στο LSJ που έχω εγώ δεν αναφέρονται τέτοιες παραπομπές.

To είδα στην ελληνική μετάφραση του Liddell-Scott που έχω στο σπίτι. Στην αγγλική στο διαδίκτυο όντως δεν το έχει.
Δεν ξέρω αν είναι σημείωση των μεταφραστών. Το κακό είναι πάντως ότι δεν αναφέρει λεπτομέρειες και έτσι έμεινα με την απορία.

Εκείνο που παρατήρησα, πάντως, είναι ότι λίγο πιο πριν μιλάει με έμφαση για τα πράγματα, λέγοντας ότι όλοι οι άλλοι άνθρωποι συνηθίζουν να συζητούν "πρὸ τῶν πραγμάτων", ενώ οι  Αθηναίοι "μετὰ τὰ πράγματα".
Σου λέει τίποτα αυτό;

Βρήκα έναν άλλο λόγο του όπου λέει περίπου τα ίδια
( http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=89 ):
Ότι πριν να έρθει ο κίνδυνος μπροστά τους, δεν ακούνε καμία φωνή που τους προτρέπει να πάρουν μέτρα (διώχνουν από το βήμα όποιον ρήτορα κρούει τον κώδωνα του κινδύνου) και ότι θυμούνται να συνεδριάσουν, αφού συμβεί κάποιο δυσάρεστο γεγονός.  Τους ρήτορες όμως έπρεπε να τους άκουγαν τότε, πριν συμβούν τα γεγονότα.


Άρα, αυτό που παρατηρεί και στα δυο κομμάτια είναι ότι στις συνεδριάσεις που κάνουν οι Αθηναίοι, αυτός που ασκεί κριτική για το παρελθόν θεωρείται δεινός ρήτορας, ενώ αυτός που προειδοποιεί για τα επερχόμενα εκδιώκεται και έτσι, δεν συζητάνε για τους κινδύνους όσο ακόμα έχουν καιρό για να δράσουν.

Επομένως, τα "πράγματα" που τους ξεφεύγουν είναι σίγουρα τα επερχόμενα.
Η πρόταση "και περί ων βουλεύεσθε" θα μου έβγαζε καλύτερο νόημα αν ήταν "και περί ων έδει αν βουλεύεσθαι", αλλά δυστυχώς ο Δημοσθένης δεν μου έκανε το χατίρι.    Τώρα μου φαίνεται ασαφές.

Εσύ τι λες; Καμιά έμπνευση;

[θάνος73]

εγώ πάλι καταλαβαίνω: τὰ πράγματα καὶ ταῦτα περὶ ὧν βουλεύεσθε

[PDE ads]

[MARKOS]

Αποτελούν ζητήματα Γραμματικής;
Συνεχίστε στο καταλληλο θέμα.Ευχαριστώ.

[Sali]

εγώ πάλι καταλαβαίνω: τὰ πράγματα καὶ ταῦτα περὶ ὧν βουλεύεσθε

Θάνο, το ίδιο είναι, με ή χωρίς το "ταῦτα". Αλλά καλύτερα να το συνεχίσουμε αλλού· έχει δίκιο ο MARKOS.

[MARKOS]

Εδώ:
http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.0

 

[apri]

Εδώ:
http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.0

 

Δεν κάνεις τον κόπο να μεταφέρεις τις τελευταίες αναρτήσεις εκεί;

[marikaki]

Γεια σας,
θα ήθελα να μου πειτε αν μπορείτε :στα ρηματικά επίθετα και συγκεκριμένα στην απρόσωπη σύνταξη υπάρχουν κάποια ρήματα όπως το αἱροῦμαι που σχηματίζει μέσης απαρέμφατο για να μην αλλάξει η σημασία του και χρησιμοποιείται ως μέσο με ενεργητική διάθεση αν και η απρόσωπη σύνταξη απαιτεί ενεργητικό απαρέμφατο.
Μήπως μπορείτε να μου αναφέρετε και άλλα τέτοια ρήματα που αντί ενεργητικού απαρεμφατού στην αναλυση του ρηματικού επιθέτου χρησιμοποιούμε μέσο;

[marikaki]

κάποιος ;;

[Κaterina]

Καλημέρα!
Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σου, ψάχνεις ρήματα που σχηματίζουν και τις δύο φωνές αλλά λόγω της διαφορετικής σημασίας τους σε καθεμιά επιλέγεται ο μέσος τύπος στην απρόσωπη σύνταξη των ρημ.επιθέτων σε -τεος;
Εκτός από το αἱροῦμαι, μου έρχεται στο νου και το ἀφίσταμαι (=αποστατώ).
Και φυσικά όλα τα αποθετικά με ενεργητική σημασία: ἐπιμελοῦμαι, ἐνθυμοῦμαι, πειρῶμαι, χρῶμαι...
Ελπίζω να βοήθησα!

[apri]

Marikaki, δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς να φορτώσεις το μυαλό σου και προφανώς, το μυαλό κάποιου παιδιού με άλλη μια λίστα που μάλλον θα το μπλέξει περισσότερο.

Αυτό που ενδιαφέρει στην ανάλυση των ρημάτων σε -τεος/-τος είναι αν η σύνταξη θα είναι ενεργητική (για την απρόσωπη σύνταξη των επιθέτων) ή παθητική (για την προσωπική σύνταξη των επιθέτων).
Όποια φωνή και να έχει το ρήμα από το οποίο προέρχεται το ρηματικό επίθετο, το είδος της σύνταξης δεν αλλάζει.
Και το "αιρετέον" να έχεις δηλαδή με την έννοια του "εκλέγω", πάλι με ενεργητική σύνταξη θα το αναλύσεις.

Εστίασε τη διαφορά των αναλύσεων στο είδος της σύνταξης και όχι στη φωνή των απαρεμφάτων
και τόνισε απλώς ότι, όταν αναλύεις ένα ρηματικό επίθετο, πρέπει να βρεις πρώτα από ποιο ρήμα προέρχεται λαμβάνοντας υπ' όψιν και τη σημασία του στο κείμενο και μετά να σχηματίσεις το απαρέμφατο στη σωστή φωνή.
Π.χ γραπτέον<γράφω ΑΛΛΑ  επιμελητέον<επιμελούμαι, αιρετέον<αιρέω ή αιρούμαι

[marikaki]

ευχαριστώ apri απλά με έχουν μπερδεψει πολύ οι σημειώσεις του υπουργείου που τονίζουν ότι το αιροῦμαι θα γίνει αϊρεῖσθαι...ευχαριστώ πολύ

[apri]

ευχαριστώ apri απλά με έχουν μπερδεψει πολύ οι σημειώσεις του υπουργείου που τονίζουν ότι το αιροῦμαι θα γίνει αϊρεῖσθαι...ευχαριστώ πολύ

Μην μπερδεύεσαι. Θα σου πω διαφορετικά τη διαφορά.

Την προσωπική σύνταξη του ρημ.επιθέτου την αναλύεις με παθητική σύνταξη όπου το απαρέμφατο είναι παθητικής φωνής (π.χ γραπτέα εστί-δει γραφήναι).

Την απρόσωπη σύνταξη του ρημ.επιθέτου την αναλύεις με ενεργητική σύνταξη όπου το απαρέμφατο είναι συνήθως ενεργητικής φωνής (π.χ γραπτέον-δει γράψαι) ή ενίοτε μέσης φωνής με ενεργητική διάθεση (π.χ αιρετέον-δει αιρείσθαι ή αιδεστέον-δει αιδείσθαι, επιμελητέον-δει επιμελείσθαι), ανάλογα με το ρήμα από το οποίο προέρχεται το ρηματικό επίθετο.