PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Αυτό με τον προσδιορισμό του σκοπού και την γερουνδιακή έλξη είναι θέμα που θέλει διευκρίνιση από το υπουργείο.

Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω αυτό με την ετυμολογία...Αλήθεια θα ζητηθεί τέτοια άσκηση; Από παιδιά που θα έρθουν του χρόνου σε πρώτη επαφή με την λατινική γλώσσα; Και πέραν τούτου, σε τρεις ώρες που θα διδάσκονται τα λατινικά, θα πρέπει να βρεθεί και χρόνος, προκειμένου να επισημανθούν "πρωτότυπες", "παράγωγες" κτλ. λέξεις; Και τί συγκεκριμένα σημαίνει ακριβώς επισήμανση "πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων"; Προφανώς πρέπει να πούμε ότι το "dico" είναι πρωτότυπη (μήπως και την αντίστοιχη ινδοευρωπαϊκή ρίζα;;, ενώ το "edico" σύνθετη κτλ. Και δώσ' του εξηγήσεις γιατί το ex έγινε e, το cum con, κ.ο.κ... Και αυτό για όλες τις λέξεις των προς εξέταση κειμένων; Πάνε καλά; Και σε περίπτωση που πάνε, ας είναι τουλάχιστον πιο συγκεκριμένοι. 

Μια και θέλουν να βάλουν τέτοια άσκηση, ας περιορίζονταν στις λεξιλογικές σχέσεις της λατινικής με την ελληνική. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τα παιδιά να μάθουν πόσες νεοελληνικές λέξεις ανάγονται στην λατινική (όπως "σπίτι", "ακουμπώ" κτλ.). Και έχει και σχετικές επισημάνσεις μετά από κάθε κείμενο.

Τελοσπάντων...Ελπίζω να διευκρινιστούν τα πράγματα κάποια στιγμή.

Ωραίος! Συμφωνώ, σε όλα. 

Συνάδελφοι 2 ερωτήματα..στην ύλη για το 2016 αναφέρεται πως η γερουνδιακή έλξη είναι ΕΚΤΟΣ ύλης την ίδια στιγμή που είναι ΕΝΤΟΣ ο προσδιορισμός του σκοπού..Αυτό σημαίνει πως διδάσκουμε τους τρόπους εκφοράς του σκοπού χωρίς να πραγματοποιούμε την γερουνδιακή έλξη στα γερούνδια σωστά;

Είναι λάθος του βιβλίου που σχετίζει τη χρήση του γερουνδίου με το γερουνδιακό, κατ'εμέ. Αυτά είναι δυο ανεξάρτητες δομές, δεν είναι το ένα μετασχηματισμός του άλλου (για αυτό και σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει υποχρεωτικά, κατά κανόνα, όχι κατ'εξαίρεσιν, να χρησιμοποιείται η μία ενώ σε άλλες η άλλη δομή). Η χρήση λοιπόν γερουνδιακού μπορεί να διδαχθεί και με άλλους τρόπους, πιο αυτόνομους. Αφού δηλαδή εξηγηθεί ότι το ένα είναι ουσιαστικό και το άλλο επίθετο, θα μπορούσε να διατυπωθεί, για παράδειγμα, το εξής:

"Σε εμπρόθετους προσδιορισμούς χρησιμοποιείται υποχρεωτικά γερουνδιακό με ουσιαστικό, και όχι γερούνδιο με ουσιαστικό. Λεγόταν δηλαδή "de libris legendis" και όχι "de legendo libros", "ad libros legendos" όχι "ad libros legendum".

Στους προσδιορισμούς δηλαδή του σκοπού θα λεγόταν (χωρίς αναφορά σε εξαιρέσεις εννοείται):

"Όταν με το ρηματικό τύπο που δηλώνει το σκοπό υπάρχει αντικείμενο, χρησιμοποιείται γερουνδιακό και όχι γερούνδιο. Γερούνδιο χρησιμοποιείται όταν ο ρηματικός τύπος είναι αμετάβατος ή για διάφορους λόγους δεν δηλώνεται το αντικείμενό του. Λεγόταν έτσι 'ad revertendum' (γερούνδιο) και 'ad judicandos proditores' (γερουνδιακό) ή 'revertendi causa' αλλά 'proditorum judicandorum causa' "


Για να διδαχθεί το παραπάνω, το επαναλαμβάνω, δεν χρειάζεται η "μετασχηματιστική" προσέγγιση που δίνει το βιβλίο, η οποία δίνεται μάλιστα εσφαλμένα: μιλά για "υποκείμενο" του γερουνδιακού, κάτι εντελώς αδικαιολόγητο (το καταλαβαίνει κανείς εύκολα αν διερωτηθεί γιατί πουθενά δεν γίνεται λόγος για "υποκείμενο γερουνδίου" ή "υποκείμενο σουπίνου" αλλά γίνεται λόγος για "υποκείμενο γερουνδιακού": είναι μια "εφεύρεση" -πρωτότυπη (?) στα παγκόσμια χρονικά- των συγγραφέων στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν μετασχηματιστικά το φαινόμενο), ενώ κατ'ουσίαν η εξήγηση/ερμηνεία είναι κάπως έτσι (ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ ουσιαστικού και ρηματικού τύπου):

http://www.thelatinlibrary.com/101/GerundGerundive.pdf
http://virdrinksbeer.com/page43.htm#gerattraction

Να θυμίσω ότι ιστορικά, μάλλον το γερουνδιακό προηγείται του γερουνδίου (το γερούνδιο είναι το ουδέτερο γερουνδιακό που χρησιμοποιείται ως ουσιαστικό), επομένως και η χρήση το μάλλον είναι προγενέστερη του γερουνδίου. Εκτός αυτού, βεβαίως, να εξηγούμε το γερουνδιακό ως μετασχηματισμό από το γερούνδιο και όχι το αντίστροφο, επειδή η παθητική σύνταξη θεωρείται μετασχηματισμός της ενεργητικής (και σωστά θεωρείται αυτή έτσι), είναι αρκετά επισφαλές.

Mπα, δεν το παραθέτω ως σοβαρό στοιχείο. Δεν έχω καν άποψη για το θέμα. Απλώς, έριξα μια ματιά για το ποιος άλλος αναφέρει τέτοιον τύπο (qua).

Eχεις γίνει όμως βλέπω "αστέρι" στην αναζήτηση!

Και η δική μου άποψη περιορίζεται στα αναγνώσματα από γραμματικές, μη νομίζεις. Και δεν έχω και καμία όρεξη να ψάχνω όλα τα quo και qua της λατινικής λογοτεχνίας... Είναι πολλές χιλιάδες...

Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Aυτό που παραθέτεις είναι για την αόριστη αντωνυμία, όχι για την ερωτηματική. Μη σε παρασύρει αυτό που λέει για την παρόμοια κλίση τους. Δεν είναι σχετική η παραπομπή σου.

Και εδώ (Τhe Dublin Latin Grammar) το ίδιο γράφει (σελ.16)
https://books.google.gr/books?id=-eoIAAAAQAAJ&pg=PA124&dq=latin+grammar+qua&hl=el&sa=X&ei=D4VwVazQN8KssgHOk6noBA&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=quis&f=false

Στη σελ. 124 λέει σε μια υποσημείωση ότι το θηλυκό quis υπάρχει μόνο σε παλιούς συγγραφείς.

Ναι, και παραθέτει το πώς κλίνεται, και μάλιστα μετά την αιτιατική, αν το προσέξεις λέει &c = etc, δηλ. κλπ. Τι σημαίνει το "κλπ."; Δεν σημαίνει ότι η αφαιρετική θα είναι quo;

Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Στη γραμματική του Gildersleeve λέει ωστόσο ότι αυτές οι "ουσιαστικές" χρήσεις του qua/quae μπορεί να ερμηνευθούν και διαφορετικά.
Ίσως να έχει κατά νου προτάσεις σαν κι αυτή που παρέθεσε ο Φυντίκογλου.
σελ. 60, υποσημείωση 1
https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=quis+qua+latin&source=bl&ots=GG4KPKrhfc&sig=dDzr-lsKqFJSJ15xw7hRjk-GD9I&hl=el&sa=X&ei=gHZwVd7tN8OmsgHCjYCwDg&ved=0CG0Q6AEwCQ#v=onepage&q=quis%20qua%20latin&f=false

Τα έχω ήδη παραθέσει αυτά, αν απευθύνεσαι σε μένα. Απλώς ψάχνω να βρω πού λέει ότι το qua είναι Ο ΜΟΝΟΣ ΤΥΠΟΣ αφαιρετικής για το θηλυκό, είτε για ουσιαστική είτε για επιθετική χρήση. Αυτό δεν ισχυρίστηκε ο κος Φυντίκογλου;

Τα θέματα των Λατινικών στις φετινές Πανελλαδικές εξετάσεις επεφύλασσαν ευχάριστες εκπλήξεις, αν και πάλι δεν αποφεύχθηκαν στοιχεία που συντηρούν την παθολογία του μαθήματος. Οπωσδήποτε θετικές ήταν οι ασκήσεις που έτειναν προς την παραγωγή λόγου ή τουλάχιστον ζητούσαν μια ενεργητική στάση των εξεταζομένων απέναντι στη λατινική γλώσσα, όπως το

Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.

Πληροφοριακά:
Σε ολόκληρο το PHI Latin corpus (λατινικό σώμα δεδομένων του Packard Humanities Institute) ο τύπος libertates απαντά 85 φορές, το libertatibus 31 φορές  το libertatum 3 και το libertatium 9 φορές. To aequitates 1.

Δες εδώ (τροποποιώντας το πεδίο αναζήτησης ψάξε για τους υπόλοιπους πτωτικούς τύπους):

http://latin.packhum.org/search?q=libertates
http://latin.packhum.org/search?q=aequitates



ΕDIT: κι αν σκεφτούμε ότι η ονομαστική/κλητική libertas απαντά 641 φορές και η αιτιατική libertatem απαντά 1194 φορές, νομίζω μια χαρά τα λένε τα λεξικά για τον πληθυντικό Ωστόσο υπάρχει πληθυντικός.

http://latin.packhum.org/search?q=libertatem

2. Ερχόμαστε τώρα στον χρόνο της υποτακτικής της πλάγιας ερώτησης. Επιτρέψτε μου μια μικρή αναδρομή: θυμάστε, ασφαλώς, ότι στα θέματα του 2011 όλοι είχαμε συμφωνήσει ότι ο υπερσυντέλικος praeripuisset πρέπει να διατηρηθεί στον πλάγιο λόγο, γιατί το απαρέμφατο εξάρτησης [venisse (ad eam obiurgandam)] ήταν ιστορικού παρακειμένου. Συμφωνήσαμε επίσης, αν δεν απατώμαι, ότι ο παρακείμενος praeripuerit θα ήταν δυνατός, μόνο αν το απαρέμφατο εξάρτησης ανήκε σε κυρίως παρακείμενο, πράγμα που δεν ίσχυε στην περίπτωση εκείνη.
Αν συμφωνούμε σ' αυτό, δεν πρέπει να συμπεράνουμε ότι και το intellexisse στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα είναι ιστορικός παρακείμενος (όθεν και η υποτακτική habuisset); Το έγραψε ήδη η apri. Αν το intellexisse ήταν αρκτικός χρόνος, δεν έπρεπε στην πλάγια ερώτηση να έχουμε habuerit; Κι αν έτσι είναι τα πράγματα, τότε πώς γίνεται το intellexi στον ευθύ λόγο να είναι αρκτικός χρόνος; Εκτός πια κι αν συμβαίνει (δεν το ξέρω) να μεταβάλλεται η σημασία του παρακειμένου από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο και αντιστρόφως. Για εμένα δηλαδή το θέμα είναι καθαρά φορμαλιστικό, αν τηρούνται οι κανόνες της ακολουθίας των χρόνων ή όχι.