Λατινικά Γ' Λυκείου

[MARKOS]

Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.

+++++ Και για όσους έχουμε την Λατινική Γραμματική του Χρ. Κανελλόπουλου, ας δουν την σελ.28

[PDE ads]

[stroumfita]

Καλησπέρα, να ρωτήσω κάτι άσχετο λίγο? με την ύλη των λατινικών πως θα κινηθείτε μέχρι να βγει επίσημα ύλη?

[quidam omnia sciens...]

Καλησπέρα, να ρωτήσω κάτι άσχετο λίγο? με την ύλη των λατινικών πως θα κινηθείτε μέχρι να βγει επίσημα ύλη?

http://xenesglosses.eu/2015/05/nea-programmata-spoudon-sti-ximeia-kai-sta-latinika-lykeiou-gel-gia-2015-16/

Δύσκολο το βλέπω του χρόνου να κάνουμε συζήτηση για τα θέματα στις πανελλαδικές.... Έξω πλάγιος λόγος, γερουνδιακή έλξη...

Εμφατικά (??) μέσα τα ετυμολογικά ("επισήμανση πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα")...

[MARKOS]

και κάτι πολύ σημαντικό που δεν ειπώθηκε: εκτος απο τα γραμματικά & συντακτικα φαινόμενα των 41 κειμένων θα πρέπει να επισημάνουμε στους μαθητες και απο το βιβλίο καθηγητή τις παρατηρησεις όλων (και των 50) κειμένων που περιλαμβάνουν σχόλια, κυριως συντακτικά.

[PDE ads]

[stroumfita]

οπότε αυτή είναι η ύλη? κινούμαστε βάσει αυτών των δεδομένων?ή περιμένουμε οριστική ανακοίνωση της ύλης?

[quidam omnia sciens...]

Yπάρχει πληθυντικός σ' αυτά τα ουσιαστικά, αλλά φαίνεται πως είναι εξαιρετικά σπάνιος. Αυτά, σύμφωνα με το κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary, όπου, αν δεν κάνω λάθος, μαρτυρείται ένα παράδειγμα με πληθυντικό για το aequitas κι άλλο ένα για το libertas. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πουθενά αλλού δεν μαρτυρούνται πληθυντικοί τύποι αυτών των ουσιαστικών.

Πληροφοριακά:
Σε ολόκληρο το PHI Latin corpus (λατινικό σώμα δεδομένων του Packard Humanities Institute) ο τύπος libertates απαντά 85 φορές, το libertatibus 31 φορές  το libertatum 3 και το libertatium 9 φορές. To aequitates 1.

Δες εδώ (τροποποιώντας το πεδίο αναζήτησης ψάξε για τους υπόλοιπους πτωτικούς τύπους):

http://latin.packhum.org/search?q=libertates
http://latin.packhum.org/search?q=aequitates



ΕDIT: κι αν σκεφτούμε ότι η ονομαστική/κλητική libertas απαντά 641 φορές και η αιτιατική libertatem απαντά 1194 φορές, νομίζω μια χαρά τα λένε τα λεξικά για τον πληθυντικό Ωστόσο υπάρχει πληθυντικός.

http://latin.packhum.org/search?q=libertatem

[quidam omnia sciens...]

Τα θέματα των Λατινικών στις φετινές Πανελλαδικές εξετάσεις επεφύλασσαν ευχάριστες εκπλήξεις, αν και πάλι δεν αποφεύχθηκαν στοιχεία που συντηρούν την παθολογία του μαθήματος. Οπωσδήποτε θετικές ήταν οι ασκήσεις που έτειναν προς την παραγωγή λόγου ή τουλάχιστον ζητούσαν μια ενεργητική στάση των εξεταζομένων απέναντι στη λατινική γλώσσα, όπως το Β1β και όλα τα ερωτήματα του ζητήματος Γ. Ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι το ζητούμενο Β1β που δείχνει εναλλακτικό τρόπο εξέτασης της γραμματικής αντί της εμμονής στην τυπολατρεία με βασανιστικά ζητούμενα γραμματικών τύπων (τα οποία βεβαίως δεν έλειψαν και φέτος στο υπόλοιπο Β).

 Εκείνο που μπορούσε (και πιθανώς έπρεπε) να έχει αποφευχθεί ήταν το ζητούμενο "(να γράψετε) την αφαιρετική ενικού αριθμού στο θηλυκό γένος της αντων. quos" (από τη φράση tunc intellexi, quos fidos amicos habuissem). Εδώ η σωστή απάντηση είναι προφανώς qua, αλλά δυστυχώς η σχολική Γραμματική (του Τζάρτζανου) δίνει ως τύπο της αφαιρ. ενικού το quo για όλα τα γένη, πιθανότατα εκ παραδρομής λόγω της κοινής ονομαστικής αρσενικού και θηλυκού, quis, στην ερωτηματική ουσιαστική αντωνυμία. Και αυτό παρόλο που διαχωρίζει τους τύπους του πληθ. ανά γένος (π.χ. quos αρσ., quas θηλ.). Στην πραγματικότητα, βεβαίως, υπάρχει και ένας τύπος της αφαιρ. ενικού κοινός για όλα τα γένη. Είναι ο αρχαϊκός τύπος qui, τον οποίο όμως ούτε το βιβλίο αναφέρει, ούτε οι μαθητές έχουν διδαχτεί ούτε, πιθανότατα, οι διδάσκοντες γνωρίζουν (βλ. π.χ. F. Neue - C. Wagener, Formenlehre der lateinischen Sprache, Λιψία 1892 (3γ έκδ.), τ. 2, σ. 455-456). Στο, πιο προσιτό στο ελληνόφωνο κοινό, εγχειρίδιο του B. Bortolussi, Λατινική Γραμματική, Αθήνα 2009 (ελλ. μτφρ. Δ. Μπενέτος), σ. 56-7, όπου κλίνεται η αντωνυμία (αν και με έναν τρόπο που απλουστεύει πολύ τα πράγματα και ίσως δεν ξεκαθαρίζει ότι η ονομαστ. quis είναι κοινή για το αρσενικό και θηλυκό), ρητά αναφέρεται ο τύπος qua για την αφαιρ. ενικού του θηλυκού. Είναι προφανές ότι ένας Ρωμαίος δεν θα έλεγε quo για το θηλυκό γένος (π.χ. μια φράση του τύπου ‘έχω πολλές δούλες. Δεν ξέρω ποιαν να χρησιμοποιήσω’ θα ήταν multas ancillas habeo. nescio qua utar και όχι multas ancillas habeo. nescio quo utar).
     Η επιλογή της άσκησης ήταν μάλλον ατυχής, αφού η τελική απάντηση δεσμεύεται από την οδηγία περί ορθότητάς της βάσει των σχολικών εγχειριδίων. Όσο μαθαίνω από συναδέλφους, η ΚΕΕ έδωσε αρχικά ως απάντηση το ορθό qua, για να επανέλθει στη συνέχεια με το quo, προφανώς επειδή επισημάνθηκε ο τύπος του Τζάρτζανου. Ελπίζω ότι τουλάχιστον δεν θα επαναληφθεί αυτό που συνέβη πριν από λίγα χρόνια, όταν οι συνάδελφοι βαθμολογητές κλήθηκαν όχι μόνον να πάρουν ως σωστό το λάθος (αυτό μοιραία θα συμβεί και τώρα, γιατί αλλιώς θα αδικηθούν οι υποψήφιοι που απλώς αναπαρήγαγαν τον τύπο που έμαθαν ή διάβασαν στη γραμματική) αλλά, ακόμη χειρότερα, να θεωρήσουν ως λάθος το σωστό. Ο τύπος qua πρέπει επίσης να γίνει δεκτός και να δώσει  τα, έστω ελάχιστα, μόρια της άσκησης. Και βέβαια δεν πρέπει αυτή η άσκηση να αμαυρώσει τις κατά τα άλλα εύστοχες επιλογές των μελών της ΚΕΕ και την τόλμη που επέδειξαν, η οποία θα ολοκληρωνόταν αν είχαν συνοδεύσει τις απαντήσεις τους ακριβώς με την επισήμανση ότι και οι δύο τύποι πρέπει φέτος να γίνουν δεκτοί (με το προηγηθέν σκεπτικό) και στο μέλλον να διορθωθεί ο τύπος που δίνει ο Τζάρτζανος. Ας ελπίζουμε ότι οι φετινές επιλογές θα συμβάλουν σε μια ευρύτερη αλλαγή της εξέτασης του μαθήματος των Λατινικών και στη σταδιακή απαλλαγή του από την τάση για εξεζητημένους ή αμφιλεγόμενους γραμματικούς τύπους.
     Και ακόμη παραπέρα ας ελπίζουμε να απαλλαγεί το μάθημα από τις διάφορες απίθανες τρέχουσες πεποιθήσεις, τις οποίες έχει επικυρώσει το ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου Παιδείας study4exams (έχω συζητήσει εν εκτάσει το προβληματικό υλικό αυτού του ιστότοπου σε άρθρο μου στη Νέα Παιδεία τχ. 149, 2014, σ. 17-41), ώστε να περισώσουν οι διδάσκοντες όχι μόνον την επιστημονική ευπρέπεια αλλά και την κοινή λογική, έστω και αν πρέπει να ξεβολευτούν από τις εύκολες συνταγές. Σε αυτό μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο η εκάστοτε ΚΕΕ με τις απαντήσεις που θα δίνει, εφόσον επιλέξει να τις συνοδεύει από την ορθή επιστημονική αιτιολόγηση που θα αποτελεί οδηγό για τους διδάσκοντες και θα διορθώνει τις καθιερωμένες στρεβλώσεις. Ως προς αυτό είναι χαρακτηριστικές οι απαντήσεις που κυκλοφόρησαν από δύο επίσημους φορείς, το κύρος των οποίων μπορεί να είναι καθοριστικό για την πορεία του μαθήματος.
     Πρέπει να δοθούν συγχαρητήρια στην ΠΕΦ (http://www.p-e-f.gr/docs/50.pdf) η οποία και τον ορθό τύπο qua έδωσε και γενικά απάντησε με την απλότητα που πρέπει να χαρακτηρίζει τις απαντήσεις (δείχνοντας και τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να μαθαίνουμε τους μαθητές να δίνουν τις απαντήσεις), μένοντας κοντά στις σοφές επιλογές των Πασχάλη-Σαββαντίδη, των συγγραφέων του σχολικού εγχειριδίου. Με μόνη παραφωνία την παρένθεση "(άρση του λατινισμού)" στο Γ1δ, όπου φαίνεται ότι μάλλον αμήχανα επελέγη να μνημονευτεί αυτός ο όρος που πιθανώς καταγράφηκε από το 100% των μαθητών, κατά τα άλλα η ΠΕΦ στάθηκε στο επιστημονικό ύψος που της αρμόζει και δεν ενέδωσε στις σειρήνες των ποικίλων "βοηθημάτων". Αντίθετα, η ΟΕΦΕ http://www.oefe.gr προτίμησε να υιοθετήσει όλες τις στρεβλώσεις που έχουν επικρατήσει χωρίς καμία επιστημονική και λογική βάση: η περισσών εξηγήσεων επιδεικτική απάντηση στο Γ1α· η επιλογή όχι μόνον να χρησιμοποιηθεί ο όρος "άρση του λατινισμού" αλλά και να δικαιωθεί ο όρος "λατινισμός" για τη σύνταξη του απαρεμφάτου· η αποδοχή της απίστευτης αιτιολόγησης "στις βουλητικές προτάσεις παρουσιάζεται ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων, γιατί η βούληση είναι ιδωμένη τη στιγμή της εμφάνισής της στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής της" με παραπομπή στο ψηφιακό βοήθημα του Υπουργείου (το οποίο από πού άραγε άντλησε; μήπως από την αγοραία πραγματικότητα που τόσα χρόνια καλλιέργησε η κάθε μορφής φροντιστηριακή πρακτική;)· η καταγραφή (αν και με τρόπο όχι σαφή για τον ρόλο που έχει) της εσφαλμένης σύνταξης causa/gratia obiurgandi eam πριν από την ορθή causa/gratia obiurgandae eius (κανονικά: obiurgandae eius causa) — όλα αυτά, που προτείνονται προφανώς ως πρακτική την οποία πρέπει να ακολουθούν οι μαθητές, δεν βοηθούν το μάθημα, αφού αποσπούν τη συγκέντρωση των μαθητών από την ουσία, που πρέπει να είναι η ορθή εκμάθηση της γλώσσας (αλλά και η σωστή αντίληψη γύρω από τη μελέτη κάθε γλώσσας), και τους κάνουν να σπαταλούν φαιά ουσία στην εκμάθηση άχρηστων, αντιεπιστημονικών ή και παράλογων στοιχείων, ενώ ταυτόχρονα εμφανίζουν τα Λατινικά ως κάποιο τεχνοκρατικό τέρας, και, εντέλει, αφήνουν πολλές σκέψεις για τις σκοπιμότητες που εξυπηρετούν.
Βασίλης Α. Φυντίκογλου
Αναπληρωτής καθηγητής Λατινικής Φιλολογίας
Τμήμα Φιλολογίας
Α.Π.Θ.


www.alfavita.gr

Οκ, καλά τα λέει σε γενικές γραμμές ο κος Φυντίκογλου...

Αλλά:

1. Δεν είναι οπωσδήποτε ξεκαθαρισμένο αν η χρήση της αντωνυμίας εδώ είναι επιθετική ή ουσιαστική. Αν είναι επιθετική, μάλλον σωστό είναι το qua (αλλά και πάλι όχι κατεξοχήν, τουλάχιστον σύμφωνα με τα λεξικά και πολλές γραμματικές). Αν είναι ουσιαστική, τότε μάλλον σωστό είναι το quo (κατά τις δικές μου πηγές, είναι 100% σωστό, δεν έχω πρόσβαση στα αναφερόμενα έργα από τον κο Φυντίκογλου).

2. ο τύπος quo υπάρχει σε πάμπολλες λατινικές γραμματικές στην κλίση του quis, χωρίς να υπάρχει και ο τύπος qua (αναφέρομαι στην ουσιαστική και όχι στην επιθετική χρήση). Μην τα βάζουμε λοιπόν με τον Τζάρτζανο (στο θέμα αυτό τουλάχιστον)

Ενδεικτικά:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D148
https://archive.org/stream/gildersleeveslat00gilduoft#page/60/mode/2up

3. Στο παράδειγμα που δίνει ο κος Φυντίκογλου (-Multas ancillas babeo. -Nescio qua utar) η χρήση της αντωνυμίας είναι δυστυχώς ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ, απλά παραλείπεται το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό ancilla (Nescio qua ancilla utar) επειδή είναι ανακτήσιμο από τα συμφραζόμενα, από την αμέσως προηγούμενη πρόταση. Η παράλειψη όρων είναι βασικός μηχανισμός για την επίτευξη συνοχικού κειμένου. Εντελώς ατυχές το παράδειγμά του λοιπόν, απ' ό,τι φαίνεται.

Συνεπώς, κακώς κατ' εμέ η ΠΕΦ δεν έχει συμπεριλάβει και το quo στις (τελικές) απαντήσεις που έχει αναρτήσει.

EDIT: ας μου υποδείξει κάποιος πού είναι αυτό που ισχυρίζεται ο κος Φυντίκογλου (το λέω επειδή τα γερμανικά μου είναι "αισχρά"). Οι σελίδες που δίνει δεν αντιστοιχούν με το παρακάτω, είναι ίσως άλλη έκδοση... Εγώ βρήκα κάτι για την ερωτηματική αντωνυμία σε άλλη σελίδα:

https://archive.org/stream/formenlehrederl01wegegoog#page/n225/mode/2up

EDIT 2: Οκ, πιστεύω ότι το βρήκα..

https://archive.org/stream/formenlehrederl01wegegoog#page/n235/mode/2up

σελ. 235.

Αναφέρεται αφαιρετική quo, qua, quo καθώς και ο κοινός τύπος qui, αλλά από όσα κατανοώ εγώ, ΔΕΝ ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΕΙ ΟΥΤΕ ΠΟΙΑ ΧΡΗΣΗ ΑΦΟΡΑ Ο ΚΑΘΕ ΤΥΠΟΣ (ουσιαστική/επιθετική), ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΕΙΔΟΣ ΑΝΤΩΝΥΜΙΑΣ ΜΙΛΑ (pronomen iterrogativum, indefinitum, relativum)!!! Από τα παραδείγματα μάλσιτα φαίνεται ότι περισσότερο αναφέρεται στην ΑΝΑΦΟΡΙΚΗ.

Ας με διαορθώσει όποιος σκαμπάζει καλύτερα (λέμε τώρα) γερμανικά...

[apri]

EDIT: ας μου υποδείξει κάποιος πού είναι αυτό που ισχυρίζεται ο κος Φυντίκογλου (το λέω επειδή τα γερμανικά μου είναι "αισχρά"). Οι σελίδες που δίνει δεν αντιστοιχούν με το παρακάτω, είναι ίσως άλλη έκδοση... Εγώ βρήκα κάτι για την ερωτηματική αντωνυμία σε άλλη σελίδα:

Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Στη γραμματική του Gildersleeve λέει ωστόσο ότι αυτές οι "ουσιαστικές" χρήσεις του qua/quae μπορεί να ερμηνευθούν και διαφορετικά.
Ίσως να έχει κατά νου προτάσεις σαν κι αυτή που παρέθεσε ο Φυντίκογλου.
σελ. 60, υποσημείωση 1
https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=quis+qua+latin&source=bl&ots=GG4KPKrhfc&sig=dDzr-lsKqFJSJ15xw7hRjk-GD9I&hl=el&sa=X&ei=gHZwVd7tN8OmsgHCjYCwDg&ved=0CG0Q6AEwCQ#v=onepage&q=quis%20qua%20latin&f=false

[ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ]

https://archive.org/stream/formenlehrederla02neueuoft#page/455/mode/1up

[quidam omnia sciens...]

https://archive.org/stream/formenlehrederla02neueuoft#page/455/mode/1up

Ευχαριστούμε Βαγγέλη! Η πρώτη σου συνεισφορά στο φόρουμ βλέπω είναι "βαριά"! Καλωσήρθες!

[quidam omnia sciens...]

Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Στη γραμματική του Gildersleeve λέει ωστόσο ότι αυτές οι "ουσιαστικές" χρήσεις του qua/quae μπορεί να ερμηνευθούν και διαφορετικά.
Ίσως να έχει κατά νου προτάσεις σαν κι αυτή που παρέθεσε ο Φυντίκογλου.
σελ. 60, υποσημείωση 1
https://books.google.gr/books?id=PfjBAgAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=quis+qua+latin&source=bl&ots=GG4KPKrhfc&sig=dDzr-lsKqFJSJ15xw7hRjk-GD9I&hl=el&sa=X&ei=gHZwVd7tN8OmsgHCjYCwDg&ved=0CG0Q6AEwCQ#v=onepage&q=quis%20qua%20latin&f=false

Τα έχω ήδη παραθέσει αυτά, αν απευθύνεσαι σε μένα. Απλώς ψάχνω να βρω πού λέει ότι το qua είναι Ο ΜΟΝΟΣ ΤΥΠΟΣ αφαιρετικής για το θηλυκό, είτε για ουσιαστική είτε για επιθετική χρήση. Αυτό δεν ισχυρίστηκε ο κος Φυντίκογλου;

[quidam omnia sciens...]

https://archive.org/stream/formenlehrederla02neueuoft#page/455/mode/1up

Με μια γρήγορη ανάγνωση δεν νομίζω ότι λέει κάτι διαφορετικό από την έκδοση που παρέθεσα εγώ (σίγουρα είναι πιο ευανάγνωστο σε αυτή τη γραμματοσειρά πάντως, παρά στα.... gothic γερμανικά ). Επίσης σαφώς αναφέρει abl. quo, qua, quo για όλες τις αντωνυμίες, ερωτηματική/interrogativum, αόριστη/indefinitum, αναφορική/relativum, καθώς και τον τύπο qui, χωρίς όμως να ξεκαθαρίζει αν η χρήση είναι ουσιαστική ή επιθετική κλπ. Επίσης δεν μπορώ να βρω παρατιθέμενο παράδειγμα στο οποίο να έχουμε σαφώς μια ερωτηματική αντωνυμία σε αφαιρετική ενικού, θηλυκού γένους, με ουσιαστική χρήση, στον τύπο qua...

Εάν υπάρχει και κάποιος το εντοπίσει, ας το παραθέσει.

[ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ]

Κατά βάση το συγκεκριμένο απόσπασμα από τη γραμματική των Neue - Wagener τεκμηριώνει την ύπαρξη του κοινού και για τα τρία γένη (αρχαϊκού) τύπου qui.

Όντως στη γραμματική του Bernand Bertolussi αναφέρεται μόνο ο θηλυκός τύπος qua (σημειωτέον πάντως πως εις των τριών επιμελητών της ελληνικής μετάφρασης της εν λόγω γραμματικής είναι ο κος Φυντίκογλου...)

[Sali]

Το Oxford Latin Dictionary γράφει για την ερωτηματική quis, μεταξύ άλλων, τα εξής: FORMS: except in nom. sg. follows declension of QUI (αναφ. αντων.), but lacks a fem.