Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Τα έχω ήδη παραθέσει αυτά, αν απευθύνεσαι σε μένα. Απλώς ψάχνω να βρω πού λέει ότι το qua είναι Ο ΜΟΝΟΣ ΤΥΠΟΣ αφαιρετικής για το θηλυκό, είτε για ουσιαστική είτε για επιθετική χρήση. Αυτό δεν ισχυρίστηκε ο κος Φυντίκογλου;

Και εδώ (Τhe Dublin Latin Grammar) το ίδιο γράφει (σελ.16)
https://books.google.gr/books?id=-eoIAAAAQAAJ&pg=PA124&dq=latin+grammar+qua&hl=el&sa=X&ei=D4VwVazQN8KssgHOk6noBA&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=quis&f=false

Στη σελ. 124 λέει σε μια υποσημείωση ότι το θηλυκό quis υπάρχει μόνο σε παλιούς συγγραφείς.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Στη γραμματική πάντως των Αllen and Greenough αναφέρεται το quo ως αφαιρετική, αλλά λέει σε υποσημείωση ότι η επιθετική qua/quae κάποιες φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικά. (149a:  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D1%3Asection%3D21%3Asubsection%3D6%3Asmythp%3D149). Στην επόμενη σελίδα αναφέρει και τον αρχαϊκό τύπο qui (150a).

Aυτό που παραθέτεις είναι για την αόριστη αντωνυμία, όχι για την ερωτηματική. Μη σε παρασύρει αυτό που λέει για την παρόμοια κλίση τους. Δεν είναι σχετική η παραπομπή σου.

Και εδώ (Τhe Dublin Latin Grammar) το ίδιο γράφει (σελ.16)
https://books.google.gr/books?id=-eoIAAAAQAAJ&pg=PA124&dq=latin+grammar+qua&hl=el&sa=X&ei=D4VwVazQN8KssgHOk6noBA&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=quis&f=false

Στη σελ. 124 λέει σε μια υποσημείωση ότι το θηλυκό quis υπάρχει μόνο σε παλιούς συγγραφείς.

Ναι, και παραθέτει το πώς κλίνεται, και μάλιστα μετά την αιτιατική, αν το προσέξεις λέει &c = etc, δηλ. κλπ. Τι σημαίνει το "κλπ."; Δεν σημαίνει ότι η αφαιρετική θα είναι quo;

[apri]

Aυτό που παραθέτεις είναι για την αόριστη αντωνυμία, όχι για την ερωτηματική. Μη σε παρασύρει αυτό που λέει για την παρόμοια κλίση τους. Δεν είναι σχετική η παραπομπή σου.

Ναι, αλλά και εδώ (http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/advanced/popup/grammar-table.htm) την ίδια κλίση παραθέτει (την αφαιρετική qua) και με την επικεφαλίδα "Interrogative pronoun". Δεν είναι βιβλίο βέβαια γραμματικής, αλλά φαντάζομαι κάπου θα εδράζεται, για να το γράφει.

[quidam omnia sciens...]

Ναι, αλλά και εδώ (http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/advanced/popup/grammar-table.htm) την ίδια κλίση παραθέτει (την αφαιρετική qua) και με την επικεφαλίδα "Interrogative pronoun". Δεν είναι βιβλίο βέβαια γραμματικής, αλλά φαντάζομαι κάπου θα εδράζεται, για να το γράφει.

Τώρα μου ζητάς να πάρω στα σοβαρά έναν ιστότοπο που δίνει θηλ. και πληθ. ουδετέρου ΕΠΑΝΕΙΛΗΜΜΕΝΑ que (sic!) και όχι quae?

Αφού το πας έτσι, πάρε αυτό:

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_declension#Interrogative_pronouns

Επαναλαμβάνω: θέλουμε σαφή αναφορά σε ουσιαστική χρήση του τύπου qua, ή σαφή αναφορά ότι quo για το θηλυκό δεν υπάρχει, παρόλο που υπάρχει quis, cuius, cui, quem (). Αλήθεια, υπάρχει θηλυκό quem, γιατί ψειρίζουμε την αφαιρετική αλλά δεν ασχολούμαστε ΚΑΙ με την αιτιατική.

Επίσης, μόλις παρατήρησα τον τρόπο έκφρασης του κου Φυντίκογλου:

Είναι προφανές ότι ένας Ρωμαίος δεν θα έλεγε quo για το θηλυκό γένος (π.χ. μια φράση του τύπου ‘έχω πολλές δούλες. Δεν ξέρω ποιαν να χρησιμοποιήσω’ θα ήταν multas ancillas habeo. nescio qua utar και όχι multas ancillas habeo. nescio quo utar).

Εδώ έχουμε δυνητική έκφραση, αποφεύγεται μια σαφής epistemic commitment...
Παρά ταύτα, στο παράδειγμά του η χρήση είναι επιθετική, το τονίζω.

[PDE ads]

[apri]

Mπα, δεν το παραθέτω ως σοβαρό στοιχείο. Δεν έχω καν άποψη για το θέμα. Απλώς, έριξα μια ματιά για το ποιος άλλος αναφέρει τέτοιον τύπο (qua).

[quidam omnia sciens...]

Mπα, δεν το παραθέτω ως σοβαρό στοιχείο. Δεν έχω καν άποψη για το θέμα. Απλώς, έριξα μια ματιά για το ποιος άλλος αναφέρει τέτοιον τύπο (qua).

Eχεις γίνει όμως βλέπω "αστέρι" στην αναζήτηση!

Και η δική μου άποψη περιορίζεται στα αναγνώσματα από γραμματικές, μη νομίζεις. Και δεν έχω και καμία όρεξη να ψάχνω όλα τα quo και qua της λατινικής λογοτεχνίας... Είναι πολλές χιλιάδες...

[apri]

Eχεις γίνει όμως βλέπω "αστέρι" στην αναζήτηση!

Ε, μα μπαίνεις μια φορά το χρόνο στο pde και δεν παρακολουθείς τις προόδους μου.

[apri]

Ψάχνοντας, έπεσα και σε ένα forum λατινομαθών που έχουν ασχοληθεί κι αυτοί περίπου με το ίδιο θέμα:

feminine of interrogative pronoun
http://latindiscussion.com/forum/latin/feminine-of-interrogative-pronoun.11644/

[Sali]

Επαναλαμβάνω: θέλουμε σαφή αναφορά σε ουσιαστική χρήση του τύπου qua, ή σαφή αναφορά ότι quo για το θηλυκό δεν υπάρχει, παρόλο που υπάρχει quis, cuius, cui, quem (). Αλήθεια, υπάρχει θηλυκό quem, γιατί ψειρίζουμε την αφαιρετική αλλά δεν ασχολούμαστε ΚΑΙ με την αιτιατική.

Σωτήρη, επειδή δεν έχω χρόνο τώρα, μπορείς να βρεις παραδείγματα που να δείχνουν ότι τα cuius, cui, ως ουσιαστικές ερωτηματικές, είναι θηλυκού γένους; Ερωτώ με αφορμή τη σαφή δήλωση του μεγάλου λεξικού της Οξφόρδης ότι εκτός της ονομαστικής ενικού η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν έχει θηλυκούς τύπους.

[quidam omnia sciens...]

Σωτήρη, επειδή δεν έχω χρόνο τώρα, μπορείς να βρεις παραδείγματα που να δείχνουν ότι τα cuius, cui, ως ουσιαστικές ερωτηματικές, είναι θηλυκού γένους; Ερωτώ με αφορμή τη σαφή δήλωση του μεγάλου λεξικού της Οξφόρδης ότι εκτός της ονομαστικής ενικού η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν έχει θηλυκούς τύπους.

Χρόνος; Τόσος για τέτοια αναζήτηση...; Ούτε για αστείο... 

Θα μπορούσες όμως να μου κάνεις quote τα λεγόμενα OLD?

Ψάχνοντας, έπεσα και σε ένα forum λατινομαθών που έχουν ασχοληθεί κι αυτοί περίπου με το ίδιο θέμα:

feminine of interrogative pronoun
http://latindiscussion.com/forum/latin/feminine-of-interrogative-pronoun.11644/

Α, είσαι καλή εσύ... Πού πας και τα βρίσκεις... Πολύ ωραία συζήτηση. Και μόλις γράφτηκα (και!) στο forum αυτό...

[steven_seagal]

Συνάδελφοι 2 ερωτήματα..στην ύλη για το 2016 αναφέρεται πως η γερουνδιακή έλξη είναι ΕΚΤΟΣ ύλης την ίδια στιγμή που είναι ΕΝΤΟΣ ο προσδιορισμός του σκοπού..Αυτό σημαίνει πως διδάσκουμε τους τρόπους εκφοράς του σκοπού χωρίς να πραγματοποιούμε την γερουνδιακή έλξη στα γερούνδια σωστά;
και δεύτερον αναφέρεται πάλι στην ύλη : ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ :επισήμανση πρωτοτύπων ,παραγώγων,και συνθέτων λέξεων στα διδασκόμενα κείμενα κάτι που σημαίνει πως περιμένουμε και ανάλογη άσκηση..ξέρεται αν υπάρχει κάποιο βιβλίο που να περιέχει αναλυόμενα τα σχολικά κείμενα και ταυτόχρονα να έχει ετυμολογικές αναλύσεις και παρατηρήσεις ;

[sxolarxos]

Αυτό με τον προσδιορισμό του σκοπού και την γερουνδιακή έλξη είναι θέμα που θέλει διευκρίνιση από το υπουργείο.

Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω αυτό με την ετυμολογία...Αλήθεια θα ζητηθεί τέτοια άσκηση; Από παιδιά που θα έρθουν του χρόνου σε πρώτη επαφή με την λατινική γλώσσα; Και πέραν τούτου, σε τρεις ώρες που θα διδάσκονται τα λατινικά, θα πρέπει να βρεθεί και χρόνος, προκειμένου να επισημανθούν "πρωτότυπες", "παράγωγες" κτλ. λέξεις; Και τί συγκεκριμένα σημαίνει ακριβώς επισήμανση "πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων"; Προφανώς πρέπει να πούμε ότι το "dico" είναι πρωτότυπη (μήπως και την αντίστοιχη ινδοευρωπαϊκή ρίζα;;, ενώ το "edico" σύνθετη κτλ. Και δώσ' του εξηγήσεις γιατί το ex έγινε e, το cum con, κ.ο.κ... Και αυτό για όλες τις λέξεις των προς εξέταση κειμένων; Πάνε καλά; Και σε περίπτωση που πάνε, ας είναι τουλάχιστον πιο συγκεκριμένοι. 

Μια και θέλουν να βάλουν τέτοια άσκηση, ας περιορίζονταν στις λεξιλογικές σχέσεις της λατινικής με την ελληνική. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τα παιδιά να μάθουν πόσες νεοελληνικές λέξεις ανάγονται στην λατινική (όπως "σπίτι", "ακουμπώ" κτλ.). Και έχει και σχετικές επισημάνσεις μετά από κάθε κείμενο.

Τελοσπάντων...Ελπίζω να διευκρινιστούν τα πράγματα κάποια στιγμή.

[quidam omnia sciens...]

Αυτό με τον προσδιορισμό του σκοπού και την γερουνδιακή έλξη είναι θέμα που θέλει διευκρίνιση από το υπουργείο.

Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω αυτό με την ετυμολογία...Αλήθεια θα ζητηθεί τέτοια άσκηση; Από παιδιά που θα έρθουν του χρόνου σε πρώτη επαφή με την λατινική γλώσσα; Και πέραν τούτου, σε τρεις ώρες που θα διδάσκονται τα λατινικά, θα πρέπει να βρεθεί και χρόνος, προκειμένου να επισημανθούν "πρωτότυπες", "παράγωγες" κτλ. λέξεις; Και τί συγκεκριμένα σημαίνει ακριβώς επισήμανση "πρωτότυπων, παράγωγων και σύνθετων λέξεων"; Προφανώς πρέπει να πούμε ότι το "dico" είναι πρωτότυπη (μήπως και την αντίστοιχη ινδοευρωπαϊκή ρίζα;;, ενώ το "edico" σύνθετη κτλ. Και δώσ' του εξηγήσεις γιατί το ex έγινε e, το cum con, κ.ο.κ... Και αυτό για όλες τις λέξεις των προς εξέταση κειμένων; Πάνε καλά; Και σε περίπτωση που πάνε, ας είναι τουλάχιστον πιο συγκεκριμένοι. 

Μια και θέλουν να βάλουν τέτοια άσκηση, ας περιορίζονταν στις λεξιλογικές σχέσεις της λατινικής με την ελληνική. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο για τα παιδιά να μάθουν πόσες νεοελληνικές λέξεις ανάγονται στην λατινική (όπως "σπίτι", "ακουμπώ" κτλ.). Και έχει και σχετικές επισημάνσεις μετά από κάθε κείμενο.

Τελοσπάντων...Ελπίζω να διευκρινιστούν τα πράγματα κάποια στιγμή.

Ωραίος! Συμφωνώ, σε όλα. 

Συνάδελφοι 2 ερωτήματα..στην ύλη για το 2016 αναφέρεται πως η γερουνδιακή έλξη είναι ΕΚΤΟΣ ύλης την ίδια στιγμή που είναι ΕΝΤΟΣ ο προσδιορισμός του σκοπού..Αυτό σημαίνει πως διδάσκουμε τους τρόπους εκφοράς του σκοπού χωρίς να πραγματοποιούμε την γερουνδιακή έλξη στα γερούνδια σωστά;

Είναι λάθος του βιβλίου που σχετίζει τη χρήση του γερουνδίου με το γερουνδιακό, κατ'εμέ. Αυτά είναι δυο ανεξάρτητες δομές, δεν είναι το ένα μετασχηματισμός του άλλου (για αυτό και σε κάποιες περιπτώσεις πρέπει υποχρεωτικά, κατά κανόνα, όχι κατ'εξαίρεσιν, να χρησιμοποιείται η μία ενώ σε άλλες η άλλη δομή). Η χρήση λοιπόν γερουνδιακού μπορεί να διδαχθεί και με άλλους τρόπους, πιο αυτόνομους. Αφού δηλαδή εξηγηθεί ότι το ένα είναι ουσιαστικό και το άλλο επίθετο, θα μπορούσε να διατυπωθεί, για παράδειγμα, το εξής:

"Σε εμπρόθετους προσδιορισμούς χρησιμοποιείται υποχρεωτικά γερουνδιακό με ουσιαστικό, και όχι γερούνδιο με ουσιαστικό. Λεγόταν δηλαδή "de libris legendis" και όχι "de legendo libros", "ad libros legendos" όχι "ad libros legendum".

Στους προσδιορισμούς δηλαδή του σκοπού θα λεγόταν (χωρίς αναφορά σε εξαιρέσεις εννοείται):

"Όταν με το ρηματικό τύπο που δηλώνει το σκοπό υπάρχει αντικείμενο, χρησιμοποιείται γερουνδιακό και όχι γερούνδιο. Γερούνδιο χρησιμοποιείται όταν ο ρηματικός τύπος είναι αμετάβατος ή για διάφορους λόγους δεν δηλώνεται το αντικείμενό του. Λεγόταν έτσι 'ad revertendum' (γερούνδιο) και 'ad judicandos proditores' (γερουνδιακό) ή 'revertendi causa' αλλά 'proditorum judicandorum causa' "


Για να διδαχθεί το παραπάνω, το επαναλαμβάνω, δεν χρειάζεται η "μετασχηματιστική" προσέγγιση που δίνει το βιβλίο, η οποία δίνεται μάλιστα εσφαλμένα: μιλά για "υποκείμενο" του γερουνδιακού, κάτι εντελώς αδικαιολόγητο (το καταλαβαίνει κανείς εύκολα αν διερωτηθεί γιατί πουθενά δεν γίνεται λόγος για "υποκείμενο γερουνδίου" ή "υποκείμενο σουπίνου" αλλά γίνεται λόγος για "υποκείμενο γερουνδιακού": είναι μια "εφεύρεση" -πρωτότυπη (?) στα παγκόσμια χρονικά- των συγγραφέων στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν μετασχηματιστικά το φαινόμενο), ενώ κατ'ουσίαν η εξήγηση/ερμηνεία είναι κάπως έτσι (ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ ουσιαστικού και ρηματικού τύπου):

http://www.thelatinlibrary.com/101/GerundGerundive.pdf
http://virdrinksbeer.com/page43.htm#gerattraction

Να θυμίσω ότι ιστορικά, μάλλον το γερουνδιακό προηγείται του γερουνδίου (το γερούνδιο είναι το ουδέτερο γερουνδιακό που χρησιμοποιείται ως ουσιαστικό), επομένως και η χρήση το μάλλον είναι προγενέστερη του γερουνδίου. Εκτός αυτού, βεβαίως, να εξηγούμε το γερουνδιακό ως μετασχηματισμό από το γερούνδιο και όχι το αντίστροφο, επειδή η παθητική σύνταξη θεωρείται μετασχηματισμός της ενεργητικής (και σωστά θεωρείται αυτή έτσι), είναι αρκετά επισφαλές.

[steven_seagal]

Ωραια όλα αυτά αλλά μέσα στην τάξη τι θα κάνουμε ;