Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - aris82

Σελίδες: 123 ... 9
1
Σχολικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Ιουνίου 01, 2012, 03:15:20 am »
Αγαπητή Ladyven,
ειλικρινά θα είχε πολύ ενδιαφέρον να δούμε τμήματα του επιστημονικού σου πονήματος καθώς όσα γράφεις ακούγονται εξαιρετικά ενδιαφέροντα. Όπως καταλαβαίνεις, όσα καταθέτεις είναι αρκετά εξειδικευμένα και χαίρομαι που ως προς κάποιες παραμέτρους καταθέσαμε και εμείς την άποψή μας πάνω στα ζητήματα που ανέπτυξες. Εμένα προσωπικά δεν με ενόχλησαν οι λατινικοί χαρακτήρες καθώς είναι τοῖς πᾶσιν γνωστόν πώς γίνονται οι παραδόσεις στα ξένα πανεπιστήμια αλλά εφόσον οι κανόνες του φόρουμ το απαγορεύουν θα πρέπει να εναρμονιστούμε.
Θα σου απαντήσω στο σκέλος της ανάρτησής σου που με αφορά.

α) Η επανοτοποθέτησή σου περί συνδετικών απαρεμφάτων καθιστά τελείως σαφή την παρατήρησή σου περί του φαινομένου στο οποίο αναφέρεσαι.

2
@ apri

Κατ' αρχάς η Μετάφραση στην οποία αναφέρεσαι έχει ως εξής: "...οἱ ὁποῖοι ὅταν ἔχουν ἀποτυχίαν εἰς τοὺς πρώτους ἀγῶνας, ἔπειτα εἰς ὅλην των τὴν ζωὴν ἔχουν τὴν προσδοκίαν τοῦ φόβου ὁμοίαν μὲ τὰς συμφοράς των...". Η ελεύθερη μετάφραση του χωρίου που παρέθεσα από τον

3
Σχολικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Μαΐου 31, 2012, 02:20:12 am »
Το φαινόμενο που στην αγγλική ονομάζεται Causative Form δεν αποτελεί φυσικά προνόμιο μόνο της προαναφερθείσας γλώσσας αλλά και της συντριπτικής πλειονοψηφίας των γνωστών γλωσσών. Η χρησιμότητα του φαινομένου αυτού γίνεται αντιληπτή ακόμη καλύτερα στα Γερμανικά μιας που εκεί χρησιμοποιείται το ρήμα lassen (= αφήνω, επιτρέπω) που είναι πιο πετυχημένο από το have της αγγλικής και φαίνεται κατ' επέκτασιν καλύτερα η διαδικασία της μεταβίβασης. Π.χ. ich repariere meinen Wagen (= επισκευάζω εγώ ο ίδιος το αυτοκίνητό μου) : Ich lasse mir meinen Wagen reparieren (= επισκευάζω το αυτοκίνητό μέσῳ του εξειδικευμένου συνεργείου). Στα Αρχαία Ελληνικά λόγῳ και της ιδιομορφίας τής γλώσσας αλλά και των δεδομένων κοινωνικών παραμέτρων το προς συζήτησιν φαινόμενο δεν είναι ευρέως διαδεδομένο και αισθητοποιείται με ελάσσονες κυρίως μορφολογικές και σπανιότερα συντακτικές δομές - πάντως σίγουρα όχι με την χρήση ιδιαίτερου συντακτικού φαινομένου.
Π.χ. α) μορφολογικά: κυρίως με τα μέσα πλάγια- διάμεσα ρήματα (φερ' ειπείν: Εὐαγόρας τριήρεις ἐναυπηγήσατο --> Ο Ε. ναυπήγησε τα πλοία μέσῳ των ναυπηγών : ...ἐναυπήγησε.. --> ο ίδιος εναυπήγησε @ Οἱ ἄνθρωποι τοὺς νόμους ἔθεντο --> θέσπισαν νόμους μέσῳ των νομοθετών : ...ἔθεσαν... --> οι ίδιοι ενομοθέτησαν). Με βάση το τελευταίο παράδειγμα είναι γνωστό το δίπολο τίθημι νόμους & τίθεμαι νόμους. Σπάνια έχουμε άρση του φαινομένου και βρίσκουμε ενεργητικό αντί μέσου ρήματος καίτοι υφίσταται το φαινόμενο της Μεταβιβαστικής Δομής π.χ. Ἀποπλεύσας εἰς Λάμψακον τὰς ναῦς ἐπεσκεύαζε (αντί για ἐπεσκευάζετο) {και πάλι όμως η μεταβιβαστική δομή γίνεται αντιληπτή λόγῳ των συμφραζομένων ή τον σχολιασμένων εκδόσεων}.
β) συντακτικά: Πιο σπάνια περίπτωση η οποία κατά κύριον λόγο αισθητοποιείται με την παθητικοποίηση και δη αυτήν των δίπτωτων ρημάτων της προς σχολιασμόν κατηγορίας. Σε αυτήν την περίπτωση συμφωνώ ότι το υποκείμενο κατά την Π.Σ. είναι στο επίκεντρο αλλά αυτό συμβαίνει και στην περίπτωση όλων των ρημάτων που κατά το φαινόμενο της Παθητικοποίησης υποκείμενο γίνεται το έμμεσο έμβιο υποκείμενο αντί του άμεσου αψύχου αντικειμένου, όπως υπαινικτικά σχολίασε και η Ladyven, γι' αυτό και υπάρχει η εν λόγῳ παρέκκλιση.

Το θέμα του χρόνου όπως το πραγματεύεσαι στην τελευταία σου ανάρτηση δεν έγινε πλήρως αντιληπτό αλλά -αν εννοείς αυτό- ο Παθητικός Αόριστος δεν με ξενίζει καθόλου καθώς είναι ο κύριος χρόνος μετατροπής του ρήματος που βρίσκεται σε Ενεργητικό Αόριστο. Και αυτό γιατί έξυπνα ο Αρχαίος Έλλην ξεπερνούσε τον σκόπελο της σύμπτωσης με τύπους που είχαν ενεργητική διάθεση όπως το ἐναυπηγήσατο του προηγούμενου παραδείγματος. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος της χρήσης του ἐναυπηγήθη φερ' ειπείν κατά την Π.Σ. Δεν λησμονώ βέβαια και το γεγονός ότι η σχεδόν παντοτινή συνοδεία του παθητικού ρήματος από το Ποιητικό Αίτιο καθιστούσε αισθητικά και νοηματικά επιβεβλημένη την παρουσία ενός παθητικού χρόνου, ο οποίος φυσικά γίνεται αντιληπτός μορφολογικά μόνο στον Μέλλοντα και Αόριστο, μιας που στους υπόλοιπους χρόνους υπάρχει σύμπτωση στην Μέση και Παθητική Διάθεση (και όχι φωνή).

Επιπλέον, η σχεδόν σίγουρη Παθητικοποίηση με την χρήση της αιτιατικής της αναφοράς αποκλειστικά και μόνο δίπλα στα συγκεκριμένα ρήματα φέρνει στο μυαλό ενός υποψιασμένου μελετητή την πιθανότητα ύπαρξης ιδιωματικής χρήσης που στο αφτί του Αρχαίου Έλληνα ηχούσε οικεία αλλά δυστυχώς είναι οριακά ανεκτή (όπως είπες) στο αφτί ενός σύγχρονου Έλληνα. Σίγουρα το φαινόμενο χρήζει περαιτέρω διερεύνησης και θα ήταν πολύ καλό θέμα μεταπτυχιακής εργασίας -γιατί όχι και διπλωματικής- ιδιαίτερα συγκριτικά με την Γερμανική γλώσσα, με την οποία η Αρχαία Ελληνική σε επίπεδο Μορφολογίας και Σύνταξης έχει τεράστιες ομοιότητες - κι όμως ένα τέτοιο μοτίβο λείπει από την Αρχαία Ελληνική, τουλάχιστον στην έκταση που υπάρχει στις δύο προαναφερθείσες ευρωπαϊκές γλώσσες.

Στη Νέα Ελληνική ανέφερες ότι υπάρχει το φαινόμενο της Μεταβιβαστικής Δομής. Σε θεωρητικό επίπεδο συμφωνώ. Όμως σε καθαρά μορφολογικό και συντακτικό επίπεδο κάτι τέτοιο δεν με βρίσκει σύμφωνο καθώς το παράδειγμα "αύριο θα κουρευτώ" τουλάχιστον στον προφορικό λόγο μπορεί να ενέχει δύο ενδεχόμενα α) να πάρω την κουρευτική μηχανή και να το κάνω μόνος μου β) μέσω κουρέα. Η αισθητοποίηση της Μεταβιβαστικής Δομής στα Νέα Ελληνικά γίνεται κυρίως μέσῳ άλλων ρημάτων (θα πάω να κουρευτώ) ή μέσῳ προθετικών συνόλων (θα πάω να κουρευτώ στο κουρείο) και εν γένει μέσῳ προσδιορισμών που καθιστούν την πρόταση επηυξημένη ως προς την βασική πληροφορία που θα παρεχόταν σε απλή πρόταση στην περίπτωση που υπήρχε τέτοια συντακτική δομή.

Αφήνω για το τέλος την διάκριση σε φωνή και διάθεση μιας που χρησιμοποιήθηκαν οι όροι και στις προηγούμενες αναρτήσεις. Οι δαθέσεις, μέση και παθητική ανήκουν στην αυτή φωνή η οποία όπως διετείνετο ο Μπαμπινιώτης έπρεπε να ονομάζεται Μεσοπαθητική. Σε επίπεδο Παραδοσιακής Σύνταξης κάτι τέτοιο είναι δύσκολο να υιοθετηθεί άμεσα -μολονότι και το ποιόν ενεργείας θεωρήθηκε ρηξικέλευθη πρόταση όταν πρωτοπαρουσιάστηκε- αλλά είναι τουλάχιστον αστείο να θεωρούμε ότι το ἐλυσάμην και το ἐλύθην ανήκουν σε διαφορετική φωνή!

Το θέμα θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά εξειδικευμένο και νομίζω κουράζει το εκλεκτό διαδικτυακό ακροατήριο...   ::) 

4
Σχολικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Μαΐου 30, 2012, 02:11:00 am »
Αγαπητή Ladyven,
χαίρομαι που ασχολείσαι σε ακαδημαϊκό επίπεδο με κάτι που αγαπάω πολύ ήτοι την Αρχαία Ελληνική Σύνταξη ιδωμένη ωστόσο από μια σκοπιά, για την οποία μόνο εξειδικευμένος Γλωσσολόγος θα μπορούσε να σού μιλήσει. Κι αυτό γιατί τα Αρχαία Ελληνικά κείμενα αποτελούν αντικείμενο έρευνας τουλάχιστον σε σχολικό αλλά και μετασχολικό επίπεδο της Παραδοσιακής Μορφολογίας και Σύνταξης. Αυτό εν έτει βέβαια 2012 μιας που η έρευνα προχωρεί και ίσως κάποια στιγμή αλλάξει και η σκοπιά έρευνας και πραγμάτευσης των κειμένων σύμφωνα με την θεωρία της ΓΜΓ, όπως συμβαίνει με τη Νέα Ελληνική και τις λοιπές ευρωπαϊκές γλώσσες που εξελίσσονται και δεν είναι στάσιμες και μη ομιλούμενες πια.
Δεν θα μπω στα χωράφια των Γλωσσολόγων (νομίζω η apri ως πιο εξειδικευμένη στη ΓΜΓ θα μπορούσε να σε βοηθήσει καλύτερα) αλλά στο θέμα της στατιστικής και της αναλογίας που επικαλείσαι θα ήθελα να σου πω την άποψή μου.

α) Είναι ενδιαφέρουσα η άποψη ότι αυτή η ανωμαλία συμβαίνει συνήθως όταν το απαρέμφατο προέρχεται από συνδετικό ρήμα. Στατιστικά, φαίνεται ότι ισχύει μετά από μια εξαιρετικά πρόχειρη έρευνα που έκανα, ωστόσο υφίστανται και κάποιες άλλες παράμετροι που σπανιότερα αναφύονται. Πιο συγκεκριμένα, αν στην πρόταση υπάρχουν και άλλοι όροι ομοιόπτωτοι προς το αντικείμενο του ρηματικού τύπου καθιστούν σχεδόν υποχρεωτικό να υφίσταται η να εννοείται το υποκείμενο του απαρεμφάτου σε κάποια από τις υπόλοιπες δύο πλάγιες πτώσεις. Π.χ. {το παράδειγμα της apri} Οἱ πρέσβεις Κύρου ἐδέοντο ὡς προθυμοτάτου πρὸς τὸν πόλεμον γενέσθαι --> σίγουρα το υποκείμενο του απαρεμφάτου οφείλεται λόγω της ύπαρξης του όρου Κύρου σε γενική αλλά ταυτόχρονα δρα επιρρωστικά και ad hoc το συνδετικό απαρέμφατο γενέσθαι.
Κατ' αντιστοιχίαν: Ἐμοὶ ἀμφότερα συμβουλεύει παύσασθαι λέγοντι --> Το ἐμοὶ αντικείμενο του συμβουλεύει  και υποκείμενο του παύσασθαι αλλά παρά τον "άτυπο" κανόνα το απαρέμφατο δεν είναι συνδετικό.

5
@ ἄπρι

Μιας που κλείνεις το θέμα με τις δύο παραμέτρους που κατεγράφησαν έχω να πω ανακεφαλαιωτικά τα εξής:

α) Η δημηγορία του Νικία, όπως και κάθε δημηγορία στο θουκυδίδειο corpus, ενέχει πολλές αποστροφές οι οποίες ζωντανεύουν και προσδίδουν γλαφυρότητα στο λόγο. Ωστόσο, οι αποστροφές αυτές δεν είναι ατάκτως ερριμμένες χωρίς δομή και συνεκτικότητα. Αν δεις την δομή των δημηγοριών, αυτές ενέχουν μια κανονικότητα. Μάλιστα η P. Easterling μιλάει στην εργασία της πάνω στις δημηγορίες του Θουκυδίδη για κάποια κοινά μοτίβα που θυμίζουν επιφανειακά αυτά των ομηρικών λογοτύπων (formulae). Ο λόγος που απέκλεισα το ὑμᾶς (και όχι μόνο εγώ όπως είδες παραπάνω) εδράζεται σε δύο επίπεδα.
i) μορφικό/ αισθητικό: Για να μην κουράζω, στην ανάρτηση #551 κατέγραψα όλα αυτά τα δομικά στοιχεία που αποκλείουν κάτι τέτοιο. Και μάλιστα παρέθεσα και τα χωρία στα οποία αναφέρεσαι από την § 63 και § 77 για να σου καταδείξω ότι η εναλλαγή των αποστροφών και εκεί υπακούει σε γνωστά και δεδομένα μορφικά standards που θα διασαλεύοντο πλήρως αν εννοούσαμε εδώ το ὑμᾶς.
ii) περιεχομένου και νοήματος:  Στην ίδια ανάρτηση κατέγραψα τους λόγους που και από άποψης νοήματος, το οποίο και επικαλέστηκες, δεν είναι καθόλου πιθανή η τοποθέτηση του ὑμᾶς. Η αρχική μέθεξη του Ν. στο ἡμεῖς μέσῳ του κρατήσωμεν δεν δύναται να αλλάξει ξαφνικά και μάλιστα χωρίς την ολοκλήρωση της αντιθετικής σύνδεσης. Ο Ν. ταυτίζεται με την ψυχολογία των στρατιωτών και θα ήταν παράλογο ξαφνικά και αναίτια να ξεχωρίσει ως ήρωα, ανδρείο και δυνατό τον εαυτό του και μάλιστα μέσα σε λίγα δέκατα του δευτερολέπτου!Προς επίρρωσιν αυτού, εάν και εφόσον ο Θ. τολμούσε ξαφνική αλλαγή της αποστροφής θα είχε εκπεφρασμένο το ὑμᾶς στο λόγο του και δεν θα το άφηνε μετέωρο. Και αυτό γιατί, όταν ο Θ. επιχειρεί αλλαγή της αποστροφής στις δημηγορίες, δεν γίνεται υπαινικτικός αλλά δίδει ξεκάθαρα το εμείς και το εσείς είτε με την κατάληξη του ρήματος είτε με άλλα μορφολογικά στοιχεία. Εν κατακλείδι, το περιεχόμενο της § 61 δεν έχει καμία σχέση με αυτό της § 77 καθώς καταγράφονται άλλοι στόχοι, άλλα μέσα πειθούς και άλλο εν γένει περιεχόμενο. Εξάλλου και η § 63 και η § 77 ανήκουν χρονικά σε μεταγενέστερο σημείο του λόγου του Ν. σίγουρα πάντως όχι μόνο χρονικά. Και τι προφανέστερο από το γεγονός ότι στην § 61 ο Ν. ομιλεί για μια μελλοντική κατάσταση που θα βιώσουν μαζί εφόσον πραγματοποιηθεί ενώ η § 77 για μια πραγματική κατάσταση. Αυτό σημειώνω δεν επαφίεται στην κυκλοθυμία του μεγάλου στρατηγού και πολιτικού αλλά στο ίδιο το φαινόμενο των δημηγοριών που αποτελούν μια καθόλου σίγουρη (ως προς την πιθανότητα της πραγματοποίησής της) ομιλία ενώ τα λόγια που παρατίθενται αντικατοπτρίζουν το ελάχιστο δυνατό σε πιστότητα από αυτά που πραγματικά ειπώθηκαν, αν ποτέ ειπώθηκαν. Γι' αυτό και επιμένω τόσο στη μορφή, για το λόγο ότι αυτές δεν αναδύουν προφορικότητα, όπως θα συνέβαινε αν πραγματικά είχαν ειπωθεί αλλά μια τεράστια λογοτεχνική φυσιογνωμία απαράμιλλης αισθητικής αξίας.

β) Όσον αφορά στην περιβόητη φράση του Θ. σχετικά με ελπίδα του φόβου εξέθεσα και πάλι καθαρά το τι υφίσταται. Η πρόταση αν αποδοθεί κατά λέξη είναι φυσικό να μην εξάγεται ακριβές νεοελληνικό νόημα, όπως συμβαίνει σε εκατοντάδες χωρία του corpus. Εκ των πραγμάτων, δεν φαίνεται κάτι σκοτεινό στην φράση εκτός από μια μορφολογική και συντακτική ανωμαλία που είναι συνήθης στον Θ. Κατά λέξη, όπως έγραψα, σημαίνει: έχουν καταστήσει όμοια/ εξομοιώσει/ ταυτίσει την προσδοκία/ υποψία του φόβου με τις (προηγούμενες) συμφορές. Χαίρομαι που διάβασα σήμερα στην ιστοσελίδα μεγάλης αθηναϊκής εφημερίδας το σχόλιο του επιφανούς

6
Χαίρομαι που η πρόταση της ΠΕΦ τάραξε τα λιμνάζοντα νερά τής εκπαιδευτικής κοινότητας και κάθε σχόλιο από τους εκλεκτούς συναδέλφους είναι ευπρόσδεκτο.
Τονίζω ότι δεν εκπροσωπώ την ΠΕΦ αλλά είμαι σύμφωνος με πολλά από αυτά που έχει πει. Ο Μάρκος με τον δηκτικό και γλαφυρό λόγο του εναρμονισμένο πάντα με τα κοινωνικοπολιτικά δρώμενα θα με χαρακτήριζε ως "σκληροπυρηνική συνιστώσα" της ΠΕΦ.  ;D

@ Μάρκος
Ήμουν σίγουρος ότι το πέτυχες το Αδίδακτο αφού αγαπάς πολύ το Νικόλαο Τζουγανάτο!  ;)  Η πρότασή σου είναι εξαιρετική και θα σε ήθελα δίπλα μου στην επόμενη συνάθροιση των φιλολόγων για να ακουστείς. Ωστόσο, είμαι σίγουρος ότι το κείμενο καθ' υπαγόρευσιν δεν μπορεί να γίνει πραγματικότητα αν αναλογιστούμε πώς έχουν τα πράγματα. Το μοναδικό τμήμα Φιλολογίας που ήταν υπέρμαχο της υπαγόρευσης ήταν αυτό της Αθήνας και προϊόντος του χρόνου όλο και εξασθενεί το φαινόμενο. Και στα Λατινικά έπεσε και το τελευταίο οχυρό της Ε. Καραμαλέγκου- Αλεξανδρή η οποία δίδει πια φωτοτυπημένο το κείμενο της Αινειάδας  :(

@ Εριέττα,
Αγαπητή συνάδελφε,
είμαι εντελώς αντίθετος με την κατάργηση της Μεταφράσεως στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Μάλιστα είμαι υπέρμαχος της κατά λέξιν μετάφρασης και στις δύο πρώτες τάξεις του Γυμνασίου. Αν δεν έγινα αντιληπτός, ομιλώ για την Γ' Λυκείου σε επίπεδο Πανελληνίων. Και όπως έγραψα, προτείνω οι 10 ή οι 20 μονάδες που θα αφαιρούντο να προσετίθεντο στο Αδίδακτο Κείμενο, δηλ. 20 Ν.Ε. Απόδοση, 20 Γραμματική και 20 Συντακτικό. Ή εάν αφαιρείτο μόνο η Μετάφραση του Διδαγμένου --> 20 / 15 / 15, αντιστοίχως.
Η δική μας πρόταση βεβαίως είναι η σταδιακή απαγκίστρωση από το Διδαγμένο Κείμενο και η πλήρης αναδιαμόρφωση του Αδιδάκτου, με παράλληλη γραμματολογική ερώτηση εκμεταλλευόμενοι το βιβλίο του ΟΕΔ

7
Θάνο, εγώ προτείνω την κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου. Εξάλλου, δεν ανήκω στην ΠΕΦ για να ταυτίζομαι με όσα λένε! Σίγουρα θεωρώ μεγάλο βήμα την κατάργηση της Μετάφρασης του Διδαγμένου Κειμένου (-10 μονάδες) και επιπλέον την κατάργηση της λεξιλογικής άσκησης (- 10 μονάδες, βλ. και προηγούμενη ανάρτησή μου, την οποία εισηγείτο και η ΠΕΦ και πολλοί φιλόλογοι μέχρι πέρυσι). Εφόσον δεν υπάρξει πλήρης κατάργηση καλό είναι να ξεκινήσουμε με μια σταδιακή "αναδιαπραγμάτευση" των όρων της εξέτασης. ;)

8
Αναδημοσιεύω την ανάρτηση της Πανελλήνιας Ένωσης Φιλολόγων με την ελπίδα να εισακουστούμε επιτέλους! Και ξαναλέω, όπως φωνάζω συνέχεια: Άμεση Κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου!

Η ΠΕΦ θεωρεί ότι η επί σειρά ετών στερεότυπη διατύπωση των θεμάτων στα αρχαία
ελληνικά πρέπει να αναθεωρηθεί, προκειμένου να υπάρξει ανανέωση και διαβάθμιση
δυσκολίας των ερωτήσεων. Καλό θα ήταν να εξεταστεί και η άποψη ότι δεν είναι
αναγκαία η μετάφραση του διδαγμένου κειμένου, που αναπαράγει ακριβώς όσα
έχουν λεχθεί στην τάξη. Καθίστανται, επομένως, επιτακτικά: η ανανέωση, η
αναβάθμιση και ο εμπλουτισμός των θεμάτων, σε μια συνολική αντιμετώπιση όχι
μόνο της αξιολόγησης, αλλά και της διδακτέας ύλης του μαθήματος των αρχαίων
ελληνικών στο Γενικό Λύκειο.
Από την Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων

9
Κατ' αρχάς ακόμη γελάω με το σχόλιο του Μάρκου, σεμνού θεράποντος της Φιλολογίας ες αεί ευρισκομένου στις επάλξεις της επιστήμης να φυλάει αναμμένο το πυρ της μάθησης ωσάν τις Εστιάδες του Γρυπάρη!  ;D
Ναι, Μάρκο η πρόφαση είναι ετυμολογικά συγγενής και με τα δύο ρήματα. Αν θυμάσαι είχαμε ανοίξει μια συζήτηση πριν από τις εκλογές με την γλωσσολόγο apri, όχι τόσο ήρεμη απ' ό,τι ενθυμούμαι. Και όντως καταλήξαμε σε αυτό το συμπέρασμα.

Για να απαντήσω στην apri, για άλλη μια φορά τα πράγματα είναι πιο απλά από την έκταση που εκουσίως ή ακουσίως δίδεται.
α) Ξεκινάς καλά αναφέροντας την ταύτιση ή τον διαχωρισμό του επικεφαλής από το πλήθος αναλόγως του θέματος, του στόχου και της στρατηγικής την οποία ακολουθεί. Στη συνέχεια όμως, δεν απαντάς στα ξεκάθαρα επιχειρήματα των τελευταίων αναρτήσεών μου σχετικά με την πάγια τακτική να θεωρείται το ἡμᾶς ως υποκείμενο του απαρεμφάτου. Αναφέρεις δύο διαφορετικά χωρία του ίδιου βιβλίου παραλείποντας εσκεμμένα να εντοπίσεις αν υφίστανται οι ξεκάθαρες γραμματοσυντακτικές δομές που υπάρχουν στο προς συζήτησιν εδάφιο. Διά του λόγου το αληθές στην § 77, ο Νικίας ξεκινά με αποστροφή προς τους στρατιώτες "καὶ ἐκ τῶν παρόντων, ὦ Ἀθηναῖοι..." "κάγώ τοι οὐδενὸς ὑμῶν..", το "ὁρᾶτε" είναι μέσα σε παρένθεση --> φαίνεται και αισθητικά η διαφοροποίηση, ξανά με άνω στιγμή επανέρχεται με υποθετικό λόγο "εἴ τῳ τῶν θεῶν ἐπίφθονοι ἐστρατεύσαμεν". Με πιο απλά λόγια η αλλαγή του προσώπου γίνεται όταν υπάρχει ξεκάθαρη στίξη ή ισχυρός σύνδεσμος που να αντικατοπτρίζει την αλλαγή του θέματος. Νοηματικά, επιπλέον, ο Ν. μιλάει για μια πραγματική κατάσταση την οποία βίωσαν "ἐστρατεύσαμεν" όπως και στο δικό μας χωρίο "κρατήσωμεν" (μια κατάσταση που μαζί είναι δυνατόν να βιώσουν). Όπως είναι δυνατόν μαζί να βιώσουν το αντίθετο, την απόλυτη ψυχική ήττα, να λυγίσουν από τις κακουχίες. Τονίζω το είναι δυνατόν μιας που το μέν...δέ έχει και αυτήν την λειτουργία. Να φέρει δηλ. κατ' αντιπαράσταση τις δύο διαφορετικές καταστάσεις που είναι πιθανόν να βιώσουν μαζί. Στο σημείο αυτό παύει να είναι επικεφαλής. Γίνεται ένας από αυτούς. Ένας από αυτούς θα είναι και σε μια πιθανή νίκη στη ναυμαχία. Ένας από αυτούς θα είναι και στις κακουχίες που δεν πρέπει από κοινού να τους λυγίσουν! Παρόμοια συμπεριφορά θα δεις και στις δημηγορίες του Περικλή στο

10
α) Και πάλι με λογικά άλματα αναφέρεις ότι στην § 61 ο Νικίας σώνει και καλά ἀθυμεῖ. Με το οὐ χρὴ ἀθυμεῖν ἡμᾶς, ο Ν. προσπαθεί να νουθετήσει, να εμψυχώσει και κυρίως να προλάβει τυχόν μεταπτώσεις στην συμπεριφορά και διάθεση των στρατιωτών. Δεν φαίνεται ξεκάθαρα πουθενά ότι οι στρατιώτες υποχρεωτικά έχουν χάσει το θάρρος τους και παθαίνουν αυτό ακριβώς που παθαίνουν οι πιο άπειροι στον πόλεμο άνθρωποι. Χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι η αρνητική εξέλιξη των γεγονότων αποκλείεται να τους οδηγήσει εν συνεχείᾳ σε ἀθυμία. Όταν λέμε "πρέπει να είμαστε δυνατοί" δεν σημαίνει υποχρεωτικά ότι τώρα είμαστε αδύναμοι αλλά αναφερόμαστε σε μελλοντική κατάσταση. Επιπλέον, θα ήταν άτοπο και αναξιοπρεπές ένα άτομο σαν τον Νικία πριν λίγα δευτερόλεπτα να δηλώνει μέτοχος στην κοινή νίκη (κρατήσωμεν) και αμέσως μετά να δείχνει αλαζονική συμπεριφορά και να απαξιώνει τους στρατιώτες του αποκαλώντας τους έμμεσα δειλούς και φυγόπονους διαχωρίζοντας τον εαυτό του. Μαζί και στις νίκες μαζί και στις λύπες! Αντίθετα, στην § 77, ο Ν. κάνει εξαρχής την αντιθετική διάκριση ανάμεσα στον ίδιο και στους στρατιώτες. Σκοπός εκεί εξ αρχής είναι να ψέξει οποιαδήποτε αρνητική αντίδραση παρουσιάζοντας τον εαυτό του ως δυνατό. Ακόμη, για όσους έχουν υπηρετήσει στο στρατό, ο λοχαγός ή εν πάσῃ περιπτώσει ο επικεφαλής του τάγματος (αν δεν είναι λόχος) λέει με στεντόρεια φωνή "Πρέπει να είμαστε δυνατοί, πατριώτες κ.λπ.". Με αυτήν την τόνωση του ηθικού, εξυπακούεται ότι ο ίδιος έχει τα ως άνωθεν χαρακτηριστικά και θέλει να τα εμφυσήσει στους στρατιώτες αλλά για λόγους επίκλησης στο συναίσθημα βάζει και τον εαυτό του στο σύνολο. Εν κατακλείδι, ποιος είπε ότι ο στρατηγός και ο πολιτικός δεν καταβάλλεται από φυσικά και ανθρώπινα συναισθήματα; Πρόσκαιρα μεν αλλά υπαρκτά. Ο επικεφαλής είναι πάνω απ' όλα άνθρωπος και η ανθρώπινη διάσταση σε μεγάλους κινδύνους επικαλύπτει την λογική. Στην συνέχεια όμως κρίνοντας τα πράγματα ψυχραιμότερα, επανέρχεται η αρχική στρατηγική ιδιοσυγκρασία. Μην ξεχνάς ότι και ο Χριστός στο όρος των Ελαιών, ενώ ήξερε ότι έπρεπε να σταυρωθεί και ότι μετά ήταν σίγουρη η Ανάστασή του, παρακαλούσε να μην πιει το ποτήριον τοῦτο. Όλα αυτά συν τα ξεκάθαρα φιλολογικά κριτήρια συντείνουν στην σίγουρη τοποθέτηση του ἡμᾶς ως υποκειμένου.

β) Η πιο σωστή διάσταση γίνεται αν σκεφτούμε το ἔχω ὁμοίαν τὴν ἐλπίδα τοῦ φόβου ταῖς ξυμφοραῖς δηλ. ταυτίζω την προσμονή του φόβου με τις συμφορές. Είναι η μόνη λογικη εξήγηση και καθόλου τραβηγμένη. Σχεδόν αναπόφευκτη. Όπως και να έχει, σε καμία περίπτωση η γενική δεν είναι της αιτίας ενώ για άλλη μια φορά θα ψέξω τους μεταφραστές του Tufts καθώς αποδεικνύονται κατώτεροι των περιστάσεων.

γ) Σε ό,τι αφορά στις σημερινές οδηγίες, πάντοτε όταν βγαίνουν αυθημερόν για τους εξεταζομένους λόγῳ ειδικών ικανοτήτων, δεν είναι οι επίσημες αλλά ενδεικτικές.

11
α) Και πάλι πραγματεύεσαι επιφανειακά τις γραμματικοσυντακτικές δομές του κειμένου. Και γίνομαι πιο ξεκάθαρος. Για να βρεις το σωστό υποκείμενο δεν πας τρεις γραμμές παρακάτω και μάλιστα με αλλαγή εδαφίου. Η περίοδος ξεκινά ως εξής "ἀθυμεῖν δὲ οὐ χρή...". Η σύνδεση είναι παρατακτική και μάλιστα με απλή αντιθετική συμπλοκή με το χωρίο που προηγείται. Το δὲ απαντά στο μέν (μὲν ἀγὼν ὁ μέλλων...). Συνεπώς, εφόσον στο πρώτο κομμάτι της σύνδεσης το υποκείμενο του πυρήνα είναι το ἡμεῖς (κρατήσωμεν) αναπόφευκτα το ίδιο συμβαίνει και με το δεύτερο κομμάτι της αυτής συμπλοκής. Η αλλαγή νοήματος και εδαφίου γίνεται στο "ἀλλ' ὅσοι...πάρεστε...ὄντες...ξυστρατευόμενοι...μνήσθητε...". Εκτός από την φαινομενική και μεταγενέστερη διάκριση των εδαφίων έχουμε και αλλαγή νοήματος. Με τον ισχυρό αντιθετικό σύνδεσμο ἀλλὰ γίνεται ξεκάθαρη η αποστροφή στο ακροατήριο. Κάτι που θα ήταν ολοκληρωτικά λάθος να γίνει στο προηγούμενο κομμάτι, στο οποίο δεν είχε ολοκληρωθεί η διάκριση μέν...δέ.
Σε επίπεδο βαθμολόγησης, σε μια εξέταση με κλισέ και εύκολα ζητήματα πρέπει να διακριθεί το άριστα από το λίαν καλώς σε τέτοιες λεπτομέρειες. Δεν είναι ευχάριστο αλλά δυστυχώς επιβεβλημένο.

β) Το ρήμα ἐλπίζω ως ρήμα μελλοντικής αναφοράς έχει πολλές φορές συνώνυμες προεκτάσεις με την προσδοκία, τον φόβο κ.ο.κ. Γι' αυτό και η σύνταξη των ρημάτων αυτών των υποκατηγοριών είναι γνωστή και δεδομένη (συνήθως με αντικείμενο σε χρόνο Μέλλοντα ή σε δυνητική έγκλιση). Γι' αυτό δίνω και εναλλακτική μεταφραστική προσέγγιση "υποψία" που το αποδίδει καλύτερα. Δυστυχώς, είναι το έλασσον από τα οξύμωρα που εντοπίζονται στο corpus του Θουκυδίδη γι' αυτό και δεν δίνω διαφορετικές προεκτάσεις. Από την άλλη αποκλείω την δική σου εκδοχή και για άλλους δύο πολύ σημαντικούς λόγους. Από τη μια, ο όρος τοῦ φόβου είναι δίπλα στην λέξη ἐλπίδα, και γνωρίζεις ότι κάτι τέτοιο στους Αττικούς συγγραφείς που δεν δεσμεύονται μετρικά σημαίνει ότι η γενική είναι συμπλήρωμα (εδώ γενική αντικειμενική). Από την άλλη, στην ιστορία του Θουκυδίδη η αιτία, εφόσον εκφράζεται πλαγιόπτωτα, προτιμάται απείρως συχνότερα η δοτική. Ο Θουκυδίδης δεν θα έκανε ποτέ το λάθος να δώσει έναν πλαγιόπτωτο επιρρηματικό προσδιορισμό στην θέση που απαξάπαντες θα ανέμεναν γενική ως συμπλήρωμα προσηγορικού και αν το έκανε θα χρησιμοποιούσε την αγαπημένη του δοτική. Σίγουρα, το έβδομο βιβλίο ενέχει πολλά περίεργα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ακολουθείται μια ξεκάθαρη κανονικότητα.

Υ.Γ: Αν ήθελαν οι καθηγητές να προσδώσουν κάποιο επίπεδο στην εξέταση, θα έπρεπε να βάλουν τα δύο τελευταία εδάφια της § 61 με την τελική μετοχή δίπλα στο ὡς (ὡς μαχούμενοι) και με το υπέρχο κἂν στῆναι που τούς φόβισε λόγῳ της μεγάλης αποτυχίας του 1999 (δέσμες) με το περίφημο κἂν χρῷτο ---> Πλάτωνος Γοργίας 460e- 461b

12
α) Κι όμως το ἡμᾶς είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ο Νικίας ως καλός και ιδιαίτερα δημοφιλής πολιτικός και στρατηγός δεν θα μπορούσε ποτέ να μιλάει ξεκομμένα από το πλήθος στο οποίο και απευθύνεται. Δεν διαφωνεί κανείς ότι ο Νικίας απευθύνεται σε ένα πολύ συγκεκριμένο ακροατήριο και το νουθετεί και το εμψυχώνει. Δεν πρέπει όμως να λησμονούμε τις επιμέρους γραμματικοσυντακτικές δομές του κειμένου. Αφενός, προηγείται το ἢν γὰρ κρατήσωμεν... --> Ο Νικίας συγκαταλέγει τον εαυτό του στο ακροατήριο, στο πλήθος. Γίνεται ένα με αυτό! Από την άλλη, θα ήταν μέγα πολιτικό ολίσθημα να γυρίσει σε αποστροφή στο ακροατήριο. Επιπλέον, θα ήταν και μέγα φιλολογικό λάθος μιας που δεν νοείται άμεση αλλαγή προσώπου χωρίς αλλαγή θέματος! Ένα μεγάλο ηγετικό μυαλό δεν κάνει τα λάθη που κάνουν οι σημερινοί ολετήρες. Ο Νικίας φαίνεται να μην διαχωρίζει την εκτελεστική εξουσία από την πυγμή και ρώμη στην ώρα της μάχης. Χαίρομαι δε που ο μέγιστος σύγχρονος πολιτικός άνδρας, Ελευθέριος

13
Καλησπέρα στην "κλασσική" παρέα του φόρουμ! Σαν να έχουμε να τα πούμε καιρό, έτσι δεν είναι;  :o
Λοιπόν, ως προς το Διδαγμένο Κείμενο:
Τα ζητήματα ήσαν εξαιρετικά σαφή. Για άλλη μια χρονιά η εφόρμηση δίδεται από τα σχόλια του βιβλίου αλλά είναι σαφές ότι πρέπει οι μαθητές να έχουν υπόψη τους τις παρατηρήσεις του ΚΕΕ ως προς τον ερμηνευτικό, αισθητικό και πραγματολογικό σχολιασμό. Η εισαγωγική παρατήρηση εξαιρετικά κλισαρισμένη. Δεν θα πάθαιναν τίποτα να υπήρχε "cohabitation" (κείμενο Αριστοτέλη, εισαγωγή Πλάτωνος). Η λεξιλογική παρατήρηση, την οποία και έχουμε εισηγηθεί ότι πρέπει να αφαιρεθεί και οι 10 μονάδες να τίθενται στο Αδίδακτο Κείμενο (50\ 50), ήταν πολύ βατή. Ουσιαστικά χαρίζεις άδικα 10 μονάδες!

Ως προς το Αδίδακτο Κείμενο:
Η Ν.Ε. απόδοση ήταν σχετικά απλή. Καμία σχέση με το περσινό κείμενο του Ξενοφώντος. Για άλλη μια φορά επανερχόμεθα σε κείμενα απλά. Η εποχή της Θεοδότης (στην οποία και εγώ και η apri έχουμε αδυναμία) έχει περάσει δυστυχώς ανεπιστρεπτί!!
Η Γραμματική πολύ βατή έως χαριστική. Θα μπορούσαν να έχουν ζητήσει πολύ πιο εύστοχες απαντήσεις. Και επιτέλους θα έπρεπε να ζητηθεί ολόκληρη κλίση είτε σε πτωτικά είτε σε ρήματα. Φερ' ειπείν, γιατί δεν ζήτησαν χρονική αντικατάσταση στο ἐπιδεῖν; Δύσκολο θα ήταν;
Το Συντακτικό ήταν βατό. Αν κάποιος μπορούσε να αποκρυπτογραφήσει ότι το ἔστι είναι απρόσωπο ρήμα, εύκολα θα εξήγαγε και τις λοιπές παραμέτρους. Κάποιοι μαθητές μου δεν κατάλαβαν ότι το υποκείμενο του ἀθυμεῖν είναι το ἡμᾶς και όχι το ὑμᾶς αλλά σε επίπεδο σχολιασμού -0,3 και σε επίπεδο β' αξιολόγησης Μετάφρασης -0,5 έως -1 για εμάς τους πιο αυστηρούς. Εννοείται ότι τύπος *ἐπιορᾶν στον αττική διάλεκτο της Κλασσικής Πεζογραφίας δεν απαντάται!!! Θα πρέπει να δούμε και τις κατευθυντήριες γραμμές για να μας λυθεί η απορία επιτέλους αν θα ελαμβάνετο ως σωστή και η δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (τῳ) αν και είμαι 100% σίγουρος ότι μόνο "δοτική προσωπική λόγῳ απρόσωπης σύνταξης" θα γίνει δεκτή ως απάντηση.
Στην παρατήρηση Γ3β φοβήθηκαν να ζητήσουν το είδος του Υποθετικού Λόγου, μήπως και η οριστική Ενεστώτα οδηγούσε το 90% των μαθητών στην Αόριστη Επανάληψη στο παρόν/ μέλλον αλλά εδώ φαίνεται ο καλά διαβασμένος μαθητής. Είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι το αρχικό θέμα που είχε φύγει από τα τερματικά της επιτροπής ήταν με εξάρτηση: "Ὁ Νικίας ἔφη.." και εζητείτο ο διπλός τρόπος πλαγίωσης. Ωστόσο, ευτυχώς ένα γνωστό σε όλους μας μέλος της επιτροπής αναλογίστηκε ότι το φημί δίνει σχεδόν πάντα μόνο απαρεμφατική πλαγίωση. Και φυσικά δεν υπάρχει περιθώριο για δεύτερο επιστημονικό λάθος μετά από την Φυσική.

Υ.Γ.: Το ἐλπίς σύμφωνα και με το Liddell Scott Jones σημαίνει και: υπόνοια, υποψία, φόβος, συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα στην Απόδοση. Η γενική της αιτίας είναι απίθανο σενάριο. Καλό είναι να αποφεύγουμε να συμβουλευόμεθα ξενόγλωσσες Μεταφράσεις και δη τον Περσέα, του οποίου οι Μεταφράσεις είναι διαβόητες για τα πολλά λάθη και ελλείψεις!
Υ.Γ2: Για άλλη μια φορά τα θέματα αποδεικνύουν το τέλμα στο οποίο βρίσκονται τα Αρχαία Ελληνικά και εν γένει η Θεωρητική Κατεύθυνση! Κρίμα!!!!
Θα επανέλθω με νεότερα και για το πώς πάει η βαθμολόγηση!

14
Δεν διαφωνώ στο να λήξει η συζήτηση, αν και πρώτος επεσήμαινα επανειλημμένως (πριν από λίγες σελίδες) ότι δεν είχε καμία σχέση με τον τίτλο του νήματος.
Πολύ σύντομα καταγράφω τα εξής:
α) Δυστυχώς, ακόμη και στα γραπτά νεοελληνικά κείμενα (Λογοτεχνία εύπεπτη και μη, εφημερίδες υψηλής ή μη αναγνωσιμότητος κ.λπ.) υφίσταται χρήση του Μέλλοντα σε υποθετικές προτάσεις. Πόσῳ μάλλον στον προφορικό λόγο. Υπό αυτό το πρίσμα μίλησα περἰ παγίωσης. Επειδή έχει λήξει το θέμα, είμαι έτοιμος να δώσω παραπομπές σε π.μ.
β) Το παράδειγμα "όσο να..." ενέχει έντονη προφορικότητα και ως εκ τούτου είναι μεμονωμένο γι' αυτό δεν μπορεί, εννοείται, να κριθεί ως ο κανόνας. Πολύ θα ήθελα, αλλά δεν εντοπίζω καμία ρευστότητα. Ακόμη πιο κατηγορηματικός είμαι στα Αρχαία Ελληνικά. Στην ανάρτηση μου έγραψα, apri, αυτό που επαναλαμβάνεις. Μπορούμε να έχουμε πολύ συχνά "ικανός ώστε να" αλλά η φράση "ικανός να" κατά κανόνα δηλώνει αναφορά. Τώρα, αν προϊόντος του χρόνου στην ζώσα και εν εξελίξει γλώσσα μας λαμβάνει καταχρηστικώς την επιρρηματική χροιά του σκοπού ή αποτελέσματος είναι θέμα που δεν απορρέει από την χρήση της Αρχαίας Ελληνικής αλλά από την ομαλή ροή της Νέας Ελληνικής που ενσωματώνει με το πέρασμα των χρόνων και άλλες συμπεριφορές ή συνυποδηλώσεις ξένες και ανοίκειες μέχρι πριν από λίγο καιρό. Το επιχείρημα: τελικό απαρέμφατο -> τέλος -> σκοπός είναι εξαιρετικά σαθρό, επιδερμικό και εύκολα ανασκευάσιμο, όπως επισημαίνεις και εσύ στην κατακλείδα σου.

Σελίδες: 123 ... 9

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32871
  • Τελευταία: Arleta30
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1182529
  • Σύνολο θεμάτων: 19473
  • Σε σύνδεση σήμερα: 684
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 14
Επισκέπτες: 574
Σύνολο: 588

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.054 δευτερόλεπτα. 25 ερωτήματα.