Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[aris82]

Καλησπέρα στην "κλασσική" παρέα του φόρουμ! Σαν να έχουμε να τα πούμε καιρό, έτσι δεν είναι; 
Λοιπόν, ως προς το Διδαγμένο Κείμενο:
Τα ζητήματα ήσαν εξαιρετικά σαφή. Για άλλη μια χρονιά η εφόρμηση δίδεται από τα σχόλια του βιβλίου αλλά είναι σαφές ότι πρέπει οι μαθητές να έχουν υπόψη τους τις παρατηρήσεις του ΚΕΕ ως προς τον ερμηνευτικό, αισθητικό και πραγματολογικό σχολιασμό. Η εισαγωγική παρατήρηση εξαιρετικά κλισαρισμένη. Δεν θα πάθαιναν τίποτα να υπήρχε "cohabitation" (κείμενο Αριστοτέλη, εισαγωγή Πλάτωνος). Η λεξιλογική παρατήρηση, την οποία και έχουμε εισηγηθεί ότι πρέπει να αφαιρεθεί και οι 10 μονάδες να τίθενται στο Αδίδακτο Κείμενο (50\ 50), ήταν πολύ βατή. Ουσιαστικά χαρίζεις άδικα 10 μονάδες!

Ως προς το Αδίδακτο Κείμενο:
Η Ν.Ε. απόδοση ήταν σχετικά απλή. Καμία σχέση με το περσινό κείμενο του Ξενοφώντος. Για άλλη μια φορά επανερχόμεθα σε κείμενα απλά. Η εποχή της Θεοδότης (στην οποία και εγώ και η apri έχουμε αδυναμία) έχει περάσει δυστυχώς ανεπιστρεπτί!!
Η Γραμματική πολύ βατή έως χαριστική. Θα μπορούσαν να έχουν ζητήσει πολύ πιο εύστοχες απαντήσεις. Και επιτέλους θα έπρεπε να ζητηθεί ολόκληρη κλίση είτε σε πτωτικά είτε σε ρήματα. Φερ' ειπείν, γιατί δεν ζήτησαν χρονική αντικατάσταση στο ἐπιδεῖν; Δύσκολο θα ήταν;
Το Συντακτικό ήταν βατό. Αν κάποιος μπορούσε να αποκρυπτογραφήσει ότι το ἔστι είναι απρόσωπο ρήμα, εύκολα θα εξήγαγε και τις λοιπές παραμέτρους. Κάποιοι μαθητές μου δεν κατάλαβαν ότι το υποκείμενο του ἀθυμεῖν είναι το ἡμᾶς και όχι το ὑμᾶς αλλά σε επίπεδο σχολιασμού -0,3 και σε επίπεδο β' αξιολόγησης Μετάφρασης -0,5 έως -1 για εμάς τους πιο αυστηρούς. Εννοείται ότι τύπος *ἐπιορᾶν στον αττική διάλεκτο της Κλασσικής Πεζογραφίας δεν απαντάται!!! Θα πρέπει να δούμε και τις κατευθυντήριες γραμμές για να μας λυθεί η απορία επιτέλους αν θα ελαμβάνετο ως σωστή και η δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (τῳ) αν και είμαι 100% σίγουρος ότι μόνο "δοτική προσωπική λόγῳ απρόσωπης σύνταξης" θα γίνει δεκτή ως απάντηση.
Στην παρατήρηση Γ3β φοβήθηκαν να ζητήσουν το είδος του Υποθετικού Λόγου, μήπως και η οριστική Ενεστώτα οδηγούσε το 90% των μαθητών στην Αόριστη Επανάληψη στο παρόν/ μέλλον αλλά εδώ φαίνεται ο καλά διαβασμένος μαθητής. Είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι το αρχικό θέμα που είχε φύγει από τα τερματικά της επιτροπής ήταν με εξάρτηση: "Ὁ Νικίας ἔφη.." και εζητείτο ο διπλός τρόπος πλαγίωσης. Ωστόσο, ευτυχώς ένα γνωστό σε όλους μας μέλος της επιτροπής αναλογίστηκε ότι το φημί δίνει σχεδόν πάντα μόνο απαρεμφατική πλαγίωση. Και φυσικά δεν υπάρχει περιθώριο για δεύτερο επιστημονικό λάθος μετά από την Φυσική.

Υ.Γ.: Το ἐλπίς σύμφωνα και με το Liddell Scott Jones σημαίνει και: υπόνοια, υποψία, φόβος, συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα στην Απόδοση. Η γενική της αιτίας είναι απίθανο σενάριο. Καλό είναι να αποφεύγουμε να συμβουλευόμεθα ξενόγλωσσες Μεταφράσεις και δη τον Περσέα, του οποίου οι Μεταφράσεις είναι διαβόητες για τα πολλά λάθη και ελλείψεις!
Υ.Γ2: Για άλλη μια φορά τα θέματα αποδεικνύουν το τέλμα στο οποίο βρίσκονται τα Αρχαία Ελληνικά και εν γένει η Θεωρητική Κατεύθυνση! Κρίμα!!!!
Θα επανέλθω με νεότερα και για το πώς πάει η βαθμολόγηση!

[PDE ads]

[KATH02]

Καλησπέρα σε όλους. Μόλις επέστρεψα από  εξεταστική επιτροπή των "φυσικώς αδυνάτων μαθητών". Εξετάσαμε συνολικά εμείς 7 παιδιά. Καλά τα πήγαν σε γενικές γραμμές. Στο αδίδακτο τα περισσότερα λάθη και μάλιστα σχεδόν όλοι στον πλάγιο λόγο. Μόνο μία κοπέλα πήρε και τις 10 μονάδες και μού έκανε εντύπωση, διότι ήταν σχετικά απλό θέμα. Γενικώς, όμως, έχω να παρατηρήσω ότι το επίπεδο των αδίδακτων κειμένων φθίνει συνεχώς. Το δε γνωστό πλέον έχει εξαντληθεί. Απίστευτα κλισέ. Επιβάλλονται αλλαγές ύλης.

[apri]

Κάποιοι μαθητές μου δεν κατάλαβαν ότι το υποκείμενο του ἀθυμεῖν είναι το ἡμᾶς και όχι το ὑμᾶς αλλά σε επίπεδο σχολιασμού -0,3 και σε επίπεδο β' αξιολόγησης Μετάφρασης -0,5 έως -1 για εμάς τους πιο αυστηρούς.

Δεν συμφωνώ ότι το υποκείμενο είναι υποχρεωτικά το "ημάς".
Ο Νικίας μιλά στους Αθηναίους στρατιώτες και προσπαθεί να τους ενθαρρύνει.
Άρα, είτε μπορείς να εννοήσεις το "υμάς" με τη λογική ότι απευθύνεται στους στρατιώτες
είτε το "ημάς" στο οποίο συμπεριλαμβάνεται και ο ίδιος ο Νικίας ως αρχηγός τους.

Υ.Γ.: Το ἐλπίς σύμφωνα και με το Liddell Scott Jones σημαίνει και: υπόνοια, υποψία, φόβος, συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα στην Απόδοση. Η γενική της αιτίας είναι απίθανο σενάριο. Καλό είναι να αποφεύγουμε να συμβουλευόμεθα ξενόγλωσσες Μεταφράσεις και δη τον Περσέα, του οποίου οι Μεταφράσεις είναι διαβόητες για τα πολλά λάθη και ελλείψεις!

Το να έχει αρνητική χροιά το "ελπίδα" το αποκλείω. Σε όλο το έβδομο κεφάλαιο ο Νικίας χρησιμοποιεί επανειλημμένα τη λέξη αυτή, προκειμένου να ενθαρρύνει τους στρατιώτες που έχουν χάσει το θάρρος τους.
Το μήνυμα που επαναλαμβάνει στους λόγους του είναι "Όσο χάλια κι αν πηγαίνουν τα πράγματα, μη χάνετε το θάρρος και την ελπίδα σας, γιατί μπορεί στο μέλλον η τύχη να σταθεί με το μέρος μας και να αλλάξει η πορεία των γεγονότων, όπως συμβαίνει συχνά στον πόλεμο που είναι απρόβλεπτος".
Κάτι ανάλογο λέει και εδώ. Το θέμα είναι πώς ακριβώς το λέει.

Η μετάφραση του Περσέα έχει λογική, αλλά δεν είμαι σίγουρη ότι ευσταθεί, γιατί είναι λίγο απομακρυσμένο το "του φόβου" από το ρήμα, για να είναι προσδιορισμός του. Γι' αυτό και ακόμα το σκέπτομαι.
Αν έχεις να προτείνεις μετάφραση, ευπρόσδεκτη.

[aris82]

α) Κι όμως το ἡμᾶς είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ο Νικίας ως καλός και ιδιαίτερα δημοφιλής πολιτικός και στρατηγός δεν θα μπορούσε ποτέ να μιλάει ξεκομμένα από το πλήθος στο οποίο και απευθύνεται. Δεν διαφωνεί κανείς ότι ο Νικίας απευθύνεται σε ένα πολύ συγκεκριμένο ακροατήριο και το νουθετεί και το εμψυχώνει. Δεν πρέπει όμως να λησμονούμε τις επιμέρους γραμματικοσυντακτικές δομές του κειμένου. Αφενός, προηγείται το ἢν γὰρ κρατήσωμεν... --> Ο Νικίας συγκαταλέγει τον εαυτό του στο ακροατήριο, στο πλήθος. Γίνεται ένα με αυτό! Από την άλλη, θα ήταν μέγα πολιτικό ολίσθημα να γυρίσει σε αποστροφή στο ακροατήριο. Επιπλέον, θα ήταν και μέγα φιλολογικό λάθος μιας που δεν νοείται άμεση αλλαγή προσώπου χωρίς αλλαγή θέματος! Ένα μεγάλο ηγετικό μυαλό δεν κάνει τα λάθη που κάνουν οι σημερινοί ολετήρες. Ο Νικίας φαίνεται να μην διαχωρίζει την εκτελεστική εξουσία από την πυγμή και ρώμη στην ώρα της μάχης. Χαίρομαι δε που ο μέγιστος σύγχρονος πολιτικός άνδρας, Ελευθέριος

[PDE ads]

[apri]

Α) Και αμέσως μετά αναφέρεται στους Αθηναίους και στους συμμάχους και τους λέει "μνήσθητε".
Άλλωστε, ο ίδιος στο 77 λέει ότι παρά την αρρώστια του δεν έχει χάσει τις ελπίδες του και μάλιστα, ότι η ελπίδα για το μέλλον του δίνει θάρρος. Άρα, θα μπορούσε να πει κανείς ότι στον προηγούμενο λόγο του στο 61 δεν συγκαταλέγεται σ' αυτούς που "αθυμούν".
Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν θα είχα πρόβλημα ούτε με το "ημάς" ούτε με το "υμάς". Μια χαρά βγαίνει το νόημα και μου φαίνεται παράλογο να κοπεί έστω και το απειροελάχιστο της μονάδας από μαθητή γι' αυτόν το λόγο.

[KATH02]

Στις οδηγίες που εστάλησαν δινόταν ως εννοούμενο υποκείμενο το "ημας" και το "τω" ως δοτική προσωπική.

[MARKOS]

[apri]

[aris82]

α) Και πάλι πραγματεύεσαι επιφανειακά τις γραμματικοσυντακτικές δομές του κειμένου. Και γίνομαι πιο ξεκάθαρος. Για να βρεις το σωστό υποκείμενο δεν πας τρεις γραμμές παρακάτω και μάλιστα με αλλαγή εδαφίου. Η περίοδος ξεκινά ως εξής "ἀθυμεῖν δὲ οὐ χρή...". Η σύνδεση είναι παρατακτική και μάλιστα με απλή αντιθετική συμπλοκή με το χωρίο που προηγείται. Το δὲ απαντά στο μέν (ὁ μὲν ἀγὼν ὁ μέλλων...). Συνεπώς, εφόσον στο πρώτο κομμάτι της σύνδεσης το υποκείμενο του πυρήνα είναι το ἡμεῖς (κρατήσωμεν) αναπόφευκτα το ίδιο συμβαίνει και με το δεύτερο κομμάτι της αυτής συμπλοκής. Η αλλαγή νοήματος και εδαφίου γίνεται στο "ἀλλ' ὅσοι...πάρεστε...ὄντες...ξυστρατευόμενοι...μνήσθητε...". Εκτός από την φαινομενική και μεταγενέστερη διάκριση των εδαφίων έχουμε και αλλαγή νοήματος. Με τον ισχυρό αντιθετικό σύνδεσμο ἀλλὰ γίνεται ξεκάθαρη η αποστροφή στο ακροατήριο. Κάτι που θα ήταν ολοκληρωτικά λάθος να γίνει στο προηγούμενο κομμάτι, στο οποίο δεν είχε ολοκληρωθεί η διάκριση μέν...δέ.
Σε επίπεδο βαθμολόγησης, σε μια εξέταση με κλισέ και εύκολα ζητήματα πρέπει να διακριθεί το άριστα από το λίαν καλώς σε τέτοιες λεπτομέρειες. Δεν είναι ευχάριστο αλλά δυστυχώς επιβεβλημένο.

β) Το ρήμα ἐλπίζω ως ρήμα μελλοντικής αναφοράς έχει πολλές φορές συνώνυμες προεκτάσεις με την προσδοκία, τον φόβο κ.ο.κ. Γι' αυτό και η σύνταξη των ρημάτων αυτών των υποκατηγοριών είναι γνωστή και δεδομένη (συνήθως με αντικείμενο σε χρόνο Μέλλοντα ή σε δυνητική έγκλιση). Γι' αυτό δίνω και εναλλακτική μεταφραστική προσέγγιση "υποψία" που το αποδίδει καλύτερα. Δυστυχώς, είναι το έλασσον από τα οξύμωρα που εντοπίζονται στο corpus του Θουκυδίδη γι' αυτό και δεν δίνω διαφορετικές προεκτάσεις. Από την άλλη αποκλείω την δική σου εκδοχή και για άλλους δύο πολύ σημαντικούς λόγους. Από τη μια, ο όρος τοῦ φόβου είναι δίπλα στην λέξη ἐλπίδα, και γνωρίζεις ότι κάτι τέτοιο στους Αττικούς συγγραφείς που δεν δεσμεύονται μετρικά σημαίνει ότι η γενική είναι συμπλήρωμα (εδώ γενική αντικειμενική). Από την άλλη, στην ιστορία του Θουκυδίδη η αιτία, εφόσον εκφράζεται πλαγιόπτωτα, προτιμάται απείρως συχνότερα η δοτική. Ο Θουκυδίδης δεν θα έκανε ποτέ το λάθος να δώσει έναν πλαγιόπτωτο επιρρηματικό προσδιορισμό στην θέση που απαξάπαντες θα ανέμεναν γενική ως συμπλήρωμα προσηγορικού και αν το έκανε θα χρησιμοποιούσε την αγαπημένη του δοτική. Σίγουρα, το έβδομο βιβλίο ενέχει πολλά περίεργα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ακολουθείται μια ξεκάθαρη κανονικότητα.

Υ.Γ: Αν ήθελαν οι καθηγητές να προσδώσουν κάποιο επίπεδο στην εξέταση, θα έπρεπε να βάλουν τα δύο τελευταία εδάφια της § 61 με την τελική μετοχή δίπλα στο ὡς (ὡς μαχούμενοι) και με το υπέρχο κἂν στῆναι που τούς φόβισε λόγῳ της μεγάλης αποτυχίας του 1999 (δέσμες) με το περίφημο κἂν χρῷτο ---> Πλάτωνος Γοργίας 460e- 461b

[apri]

A) Ενώ αν δούμε βαθύτερα το νόημα του κειμένου, πώς εξηγείται στο 77, ο Νικίας να αναφέρει τον εαυτό του ως παράδειγμα ανθρώπου που δεν αθυμεί και να ζητά από τους στρατιώτες να τον μιμηθούν
και στο 61 να θεωρεί οπωσδήποτε τον εαυτό του αθυμούντα και να ταυτίζεται με τους αποθαρρημένους στρατιώτες;
Δεν λέω ότι αποκλείεται να αλλάζει στρατηγική ενθάρρυνσης, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί οπωσδήποτε συμβαίνει αυτό. Το υποκείμενο του "κρατήσωμεν" δεν είναι δεσμευτικό, γιατί αναφέρεται σε ένα συλλογικό επίτευγμα (νίκη), ενώ η ψυχολογική αντιμετώπιση των γεγονότων δεν είναι απαραιτήτως κοινή.
Σ' εμένα δεν είναι τόσο σαφές τι είχε στο μυαλό του ο Νικίας ή ο Θουκυδίδης και ως εκ τούτου δεν βρίσκω το λόγο να υπάρξει μια μόνη ερμηνεία.

[aris82]

α) Και πάλι με λογικά άλματα αναφέρεις ότι στην § 61 ο Νικίας σώνει και καλά ἀθυμεῖ. Με το οὐ χρὴ ἀθυμεῖν ἡμᾶς, ο Ν. προσπαθεί να νουθετήσει, να εμψυχώσει και κυρίως να προλάβει τυχόν μεταπτώσεις στην συμπεριφορά και διάθεση των στρατιωτών. Δεν φαίνεται ξεκάθαρα πουθενά ότι οι στρατιώτες υποχρεωτικά έχουν χάσει το θάρρος τους και παθαίνουν αυτό ακριβώς που παθαίνουν οι πιο άπειροι στον πόλεμο άνθρωποι. Χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι η αρνητική εξέλιξη των γεγονότων αποκλείεται να τους οδηγήσει εν συνεχείᾳ σε ἀθυμία. Όταν λέμε "πρέπει να είμαστε δυνατοί" δεν σημαίνει υποχρεωτικά ότι τώρα είμαστε αδύναμοι αλλά αναφερόμαστε σε μελλοντική κατάσταση. Επιπλέον, θα ήταν άτοπο και αναξιοπρεπές ένα άτομο σαν τον Νικία πριν λίγα δευτερόλεπτα να δηλώνει μέτοχος στην κοινή νίκη (κρατήσωμεν) και αμέσως μετά να δείχνει αλαζονική συμπεριφορά και να απαξιώνει τους στρατιώτες του αποκαλώντας τους έμμεσα δειλούς και φυγόπονους διαχωρίζοντας τον εαυτό του. Μαζί και στις νίκες μαζί και στις λύπες! Αντίθετα, στην § 77, ο Ν. κάνει εξαρχής την αντιθετική διάκριση ανάμεσα στον ίδιο και στους στρατιώτες. Σκοπός εκεί εξ αρχής είναι να ψέξει οποιαδήποτε αρνητική αντίδραση παρουσιάζοντας τον εαυτό του ως δυνατό. Ακόμη, για όσους έχουν υπηρετήσει στο στρατό, ο λοχαγός ή εν πάσῃ περιπτώσει ο επικεφαλής του τάγματος (αν δεν είναι λόχος) λέει με στεντόρεια φωνή "Πρέπει να είμαστε δυνατοί, πατριώτες κ.λπ.". Με αυτήν την τόνωση του ηθικού, εξυπακούεται ότι ο ίδιος έχει τα ως άνωθεν χαρακτηριστικά και θέλει να τα εμφυσήσει στους στρατιώτες αλλά για λόγους επίκλησης στο συναίσθημα βάζει και τον εαυτό του στο σύνολο. Εν κατακλείδι, ποιος είπε ότι ο στρατηγός και ο πολιτικός δεν καταβάλλεται από φυσικά και ανθρώπινα συναισθήματα; Πρόσκαιρα μεν αλλά υπαρκτά. Ο επικεφαλής είναι πάνω απ' όλα άνθρωπος και η ανθρώπινη διάσταση σε μεγάλους κινδύνους επικαλύπτει την λογική. Στην συνέχεια όμως κρίνοντας τα πράγματα ψυχραιμότερα, επανέρχεται η αρχική στρατηγική ιδιοσυγκρασία. Μην ξεχνάς ότι και ο Χριστός στο όρος των Ελαιών, ενώ ήξερε ότι έπρεπε να σταυρωθεί και ότι μετά ήταν σίγουρη η Ανάστασή του, παρακαλούσε να μην πιει το ποτήριον τοῦτο. Όλα αυτά συν τα ξεκάθαρα φιλολογικά κριτήρια συντείνουν στην σίγουρη τοποθέτηση του ἡμᾶς ως υποκειμένου.

β) Η πιο σωστή διάσταση γίνεται αν σκεφτούμε το ἔχω ὁμοίαν τὴν ἐλπίδα τοῦ φόβου ταῖς ξυμφοραῖς δηλ. ταυτίζω την προσμονή του φόβου με τις συμφορές. Είναι η μόνη λογικη εξήγηση και καθόλου τραβηγμένη. Σχεδόν αναπόφευκτη. Όπως και να έχει, σε καμία περίπτωση η γενική δεν είναι της αιτίας ενώ για άλλη μια φορά θα ψέξω τους μεταφραστές του Tufts καθώς αποδεικνύονται κατώτεροι των περιστάσεων.

γ) Σε ό,τι αφορά στις σημερινές οδηγίες, πάντοτε όταν βγαίνουν αυθημερόν για τους εξεταζομένους λόγῳ ειδικών ικανοτήτων, δεν είναι οι επίσημες αλλά ενδεικτικές.

[apri]

Α. Το να ταυτίζεσαι  ή να διαχωρίζεσαι ψυχολογικά από το κοινό σου είναι είδος στρατηγικής, προκειμένου να περάσεις το μήνυμά σου.

Η γνώμη μου είναι ότι στην περίπτωση που συζητάμε ταιριάζουν και οι δυο προσεγγίσεις, επειδή ακριβώς ο Νικίας βρίσκεται στην ίδια μοίρα με τους στρατιώτες του (στο 77 τους τονίζει μάλιστα ότι αντιμετωπίζει τον ίδιο κίνδυνο μ' αυτούς), αλλά δεν παύει να είναι και ο αρχηγός τους που πρέπει να εκπέμπει δύναμη.
Σου φαίνεται αλαζονικό να μη συμπεριλαμβάνει ένας στρατηγός τον εαυτό του στην προτροπή για θάρρος.
Και μήπως δεν θα χτυπούσε κάπως περίεργα ένας στρατηγός να συμπεριλαμβάνει τον εαυτό του στις προτροπές περί θάρρους την ώρα που ενθαρρύνει κάποιους υφισταμένους του;
Ο Χριστός που αναφέρεις, ήταν μόνος όταν έλεγε τα περί ποτηρίου. Δεν τα έλεγε την ώρα που μιλούσε στους μαθητές του.

Θα μπορούσε λοιπόν ο ομιλητής να εναλλάσσει το πρόσωπο που χρησιμοποιεί. Το βλέπουμε και στο 63 που ξεκινά να μιλά σε β' πληθυντικό προτρέποντάς τους να πολεμήσουν με όση δύναμη έχουν
και μετά το γυρνά πάλι στο α' πληθυντικό μιλώντας για τη δυνατότητα νίκης.

Το αν έχουμε τέτοια εναλλαγή στο 61 δεν το ξέρω, γιατί δεν είμαι ο Θουκυδίδης. Όλα αυτά που λέμε είναι ερμηνείες της σκέψης του.

[effie2]

Kαλησπέρα σε όλους. Ποια είναι η γνώμη σας για το "πρόφαση". Συνδέεται ετυμολογικά με το φημί ή με το φαίνω- φαίνομαι ;

[MARKOS]

με το "φαίνω/φαίνομαι"
> φάση, φάσμα, φαεινός, Φαέθων,φως(<φαος), φανός, φανάρι, φάρος, φανερός, επιφανής, αφανής, υπερήφανος, κλπ κλπ