PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Ευχαριστώ πάρα πολύ το Sali και την apri για τις απαντήσεις τους και την πολύ χρήσιμη συζήτηση που ακολούθησε.

Καταρχάς, ευχαριστώ τον Sali για την παραπομπή στο άλλο χωρίο των Απομνημονευμάτων του Ξενοφώντα. Δε μου φαίνεται, όμως, ότι υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία μεταξύ των δύο περιπτώσεων, γιατί στο άλλο χωρίο (πάντες γὰρ οὗτοι νόμοι εἰσίν, οὓς τὸ πλῆθος συνελθὸν καὶ δοκιμάσαν ἔγραψε, φράζον ἅ τε δεῖ ποιεῖν καὶ ἃ μή. Πότερον δὲ τἀγαθὰ νομίσαν δεῖν ποιεῖν ἢ τὰ κακά; ) η πρόταση της οποίας απουσιάζει το ρήμα είναι ευθεία ερώτηση και όχι δευτερεύουσα υποθετική. Αναρωτιέμαι, επίσης, δίχως λόγω της περιορισμένης εμπειρίας μου να μπορώ να δώσω απάντηση στη διερώτηση αυτή: είναι συνηθισμένο να παραλείπεται το ρήμα υποθετικής πρότασης, ενώ δηλώνεται μετοχή που ενυπάρχει σε αυτήν, και να εννοείται το ρήμα με βάση την προηγούμενη;

Επίσης, βλέπω ότι μεταφράζετε την υπόθεση «Αν με κάνεις φίλη σου (και ακολουθήσεις τον δρόμο που σου υποδεικνύω - δηλαδή και με ακολουθήσεις), θα σε οδηγήσω στον πιο ευχάριστο και εύκολο δρόμο». Όμως, αφού ο Ηρακλής θα έχει ήδη ακολουθήσει τη διαδρομή της Κακίας (στην υπόθεση), σε ποια - διαφορετική; - διαδρομή θα τον οδηγήσει η Κακία (στην απόδοση); Αυτό εννοούσα λέγοντας ότι το περιεχόμενο της απόδοσης έχει πραγματοποιηθεί στην υπόθεση, ότι, όπως λέει η apri (κατά τη γνώμη μου εσφαλμένα για την πρόταση του άρθρου του esos) ταυτίζεται αυτό που λέει η υπόθεση με αυτό που λέει η απόδοση. Δε νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο στον ίδιο βαθμό με την πρόταση του άρθρου του esos, «εάν με κάνεις φίλη σου και σε οδηγήσω προς την πιο ευχάριστη και εύκολη διαδρομή, δε θα υπάρξει ούτε μία από τις απολαύσεις που δε θα γευθείς, ενώ θα διέλθεις το βίο σου χωρίς εμπειρία δυσχερειών.». Η καθοδήγηση του Ηρακλή, δηλαδή, από την Κακία στη διαδρομή που υποδεικνύει παρουσιάζεται από την ίδια στον ήρωα ως προϋπόθεση της απόλαυσης όλων ανεξαιρέτως των ηδονών και της αποφυγής όλων των δυσχερειών του βίου.

Πολύ χρήσιμη και η παραπομπή του Sali στον Anthon, το έργο του οποίου δεν είχα υπόψη. Διαβάζοντας εκεί βλέπω ότι θεωρεί ως εννοούμενη τη φράση «ἐπὶ τὸν βίον τράπῃ», δίχως, όμως, να αναφέρει την «ὀδόν». Η μετάφραση της υπόθεσης κατ' αυτόν είναι «If, then, (you shall turn yourself thither) after having made me your friend», «εάν πορευθείς προς τα εκεί [?], αφού με κάνεις φίλη σου», μάλλον προσεγγίζοντας αυτό που είχε προτείνει η apri όσον αφορά την αοριστία που πρέπει να έχει η υπόθεση. Αισθάνομαι, όμως, το νοηματικό βάρος της υπόθεσης να πέφτει στη μετοχή ποιησάμενος και όχι στο ρήμα που ίσως εννοηθεί, ενώ αυτό που παρουσιάζει ως νοηματικό κενό η apri στην περίπτωση που αντί για ποιησάμενος διαβάσουμε ποιήσῃ δεν το αντιλαμβάνομαι. Γι' αυτό, η διόρθωση του ποιησάμενος ως ποιήσῃ μου φαίνεται σίγουρα θεμιτή και νομίζω ότι είναι η "εκδοτική" επιλογή που θα έπρεπε να είχε κάνει η ΚΕΕ, ώστε να είναι εντός λογικών πλαισίων η εξέταση του μαθήματος, αλλά, ενθυμούμενος και ζητήματα που προέκυψαν πέρυσι, έχω αρχίσει να αμφιβάλλω για το αν τα μέλη της έχουν αντίληψη και συνείδηση του είδους των δυσκολιών που παρουσιάζονται σε σημεία των κειμένων που επιλέγουν για τις εξετάσεις και για το αν τα προσεγγίζουν με την ίδια επιμονή και εξαντλητική ανάλυση, που βλέπω να παρατηρείται από μέλη αυτού του forum.

Αναφορικά με την υπόθεση του υποθετικού λόγου της τελευταίας περιόδου: Ξενίστηκα και εγώ από την (κατά τα φαινόμενα) απουσία του ρήματος της υπόθεσης και προβληματίστηκα αναφορικά με το τι ανέμεναν οι της επιτροπής από μαθητ-ρι-ες που εξετάζονταν στο μάθημα. Η ενδεικτική μετάφραση που δόθηκε από την ΚΕΕ προς τα βαθμολογικά κέντρα (με βάση προφορική πληροφόρηση που είχα) ήταν εμφανώς μη αντιστοιχούσα και στο σημείο αυτό στο αρχαίο κείμενο. Για την υπόθεση του υποθετικού λόγου, αρχικά σκέφτηκα ότι παραλείπεται ρήμα που εύκολα εννοείται από το προηγούμενο κείμενο. Στην περίπτωση αυτή, όπως γράφει παραπάνω η apri, ο υποθετικός λόγος θα ήταν «ἐὰν οὖν ἐμὲ φίλην ποιησάμενος (ενν. τὴν ὁδὸν ταύτην/ἥν σοι διδάσκω τράπῃ), τὴν ἡδίστην τε καὶ ῥᾴστην ὁδὸν ἄξω σε». Δε μου φαίνεται, όμως, ότι στο κείμενο που προκύπτει κατ' αυτόν τον τρόπο διαμορφώνεται ομαλά σχέση υπόθεσης και απόδοσης· «εάν στραφείς προς το δρόμο -- θα σε οδηγήσω σε δρόμο κλπ»: δηλαδή δεν πολυβγάζει νόημα, καθώς το περιεχόμενο της απόδοσης [η επιλογή της πιο ευχάριστης οδου, δηλαδή της Κακίας], στην περίπτωση αυτή, φαίνεται να έχει ήδη πραγματοποιηθεί στην υπόθεση [η στροφή προς την οδό της Κακίας]. Για το λόγο αυτό σκέφτηκα μήπως το ρήμα που λείπει από την υπόθεση είναι το ἦ ή το ἔχη, και η μετοχή ποιησάμενος είναι κατηγορηματική που θα μεταφραστεί από κοινού με το ρήμα που συμπληρώνει, αλλά η εμπειρία μου δεν είναι τόση ώστε να γνωρίζω αν υπάρχουν παρόμοιες περιπτώσεις παράλειψης του ρήματος που συμπληρώνεται από κατηγορηματική μετοχή (μου φαίνεται και απίθανο). Στη συνέχεια, όμως, διάβασα την πρόταση αυτή: https://www.esos.gr/arthra/93731/arhaia-holainei-se-arketa-simeia-i-endeiktiki-metafrasi-toy-adidaktoy-keimenoy-poy, η οποία μου φαίνεται λογική. Το ἄξω, δηλαδή, μπορεί να ληφθεί ως υποτακτική αορίστου και ρήμα της υπόθεσης του υποθετικού λόγου και το κόμμα μετά την -ονομαστική απόλυτη- μετοχή ποιησάμενος φαντάζομαι πως θα πρέπει να οβελιστεί ως παραπλανητικό σημείο στίξης. Στην περίπτωση αυτή υπάρχει νομίζω το πλεονέκτημα πως παρατηρείται μια πλήρης αντιστοιχία μεταξύ των δύο επιθέτων που προσδιορίζουν την οδό της Κακίας (ἡδίστην, ῥᾴστην) και των δύο προτάσεων που θα πρέπει να ληφθούν ως απόδοση του υποθετικού λόγου (τῶν μὲν τερπνῶν οὐδενὸς ἄγευστος ἔσει, τῶν δὲ χαλεπῶν ἄπειρος διαβιώσῃ).

Διαβάζω στο Θουκυδίδη 2.21.2  χρησμολόγοι τε ᾖδον χρησμοὺς παντοίους, ὧν ἀκροᾶσθαι ὡς ἕκαστος ὥρμητο και προβληματίζομαι αναφορικά με τη σύνταξη της περιόδου. Αρχικά μου φάνηκε ότι υπάρχει μια αναφορική παραβολική (ὡς ἕκαστος ὥρμητο) και μία αναφορική πρόταση που εισάγεται με το ὧν και έχει ως όρο αναφοράς τους χρησμούς, αλλά το ἀκροᾶσθαι μου φαίνεται πως είναι αντικείμενο στο ρήμα της άλλης πρότασης, το ὤρμητο. Αναρωτιέμαι μήπως είναι εσφαλμένη η αρχική ανάγνωση και την αναφορική προσδιοριστική συναποτελούν απλώς τα: ὧν ἀκροᾶσθαι ὥρμητο, ενώ η αναφορική παραβολική είναι απλώς το ὡς ἕκαστος με εννοούμενο ρήμα π.χ. το ἐβούλετο. Στην περίπτωση αυτή η λέξη-προς-λέξη μετάφραση του αποσπάσματος θα είναι «τους οποίους είχε την τάση να ακούει, όπως το ήθελε ο καθένας»; Ευχαριστώ προκαταβολικά για πιθανές σκέψεις που θα ήθελε κάποιος να μοιραστεί.

Πέρα από το ότι αφορά ένα ζητούμενο στο θέμα του συντακτικού, η συγκεκριμένη πρόταση φαντάζομαι ότι, μη γινόμενη κατανοητή σωστά λόγω της ιδιαίτερης σημασίας του ρήματος διαβάλλω/-ομαι, θα δημιουργήσει προβλήματα και στη συγγραφή μιας καθ' όλα ορθής απάντησης της ερώτησης κατανόησης.

Θα ενδιαφερόμουν να πληροφορηθώ τη γνώμη των υπολοίπων για τη συμπερασματική πρόταση στην αρχή του αποσπάσματος («Θρασύβουλος, αἰεί γε τῆς αὐτῆς γνώμης ἐχόμενος, ἐπειδὴ μετέστησε τὰ πράγματα, ὥστε κατάγειν Ἀλκιβιάδην»). Στις προτεινόμενες λύσεις διαφόρων φροντιστηρίων βλέπω να μεταφράζεται στα νέα ελληνικά ως συμπερασματική («ώστε ...») ή τελική («για να...») και σε κάθε περίπτωση να λαμβάνεται ως επιρρηματικός προσδιορισμός του «μετέστησε τὰ πράγματα». Ωστόσο, μου φαίνεται πως η πρόταση λειτουργεί μάλλον ως ονοματικός όρος και συνδέεται νοηματικά με το «τῆς αὐτῆς γνώμης ἐχόμενος», δηλαδή ο σύνδεσμος ὥστε είναι, όπως λέει το συντακτικό του Γυμνασίου, «πλεοναστικός» και η σωστή μετάφραση μάλλον είναι «συνεχώς αφότου μετέβαλε την πολιτική κατάσταση διακατεχόταν από την ίδια σκέψη/πρόθεση, δηλαδή, να επαναφέρει από την εξορία τον Αλκιβιάδη». Συμφωνείτε; Επίσης, μήπως τυχαίνει να γνωρίζει κάποιος/-α τι αναφέρουν σχετικά οι οδηγίες που εστάλησαν προς τους βαθμολογητές από την επιτροπή; Ευχαριστώ πολύ προκαταβολικά.

Δεδομένου ότι ο ιστορικός ενεστώτας νοηματικά ισοδυναμεί και ενδεχομένως και μεταφραστικά αποδίδεται με αόριστο, συνεπάγεται αυτό ότι οι δευτερεύουσες προτάσεις που εξαρτώνται από μία κύρια πρόταση εκφερόμενη με ιστορικό ενεστώτα και οι οποίες εκφέρονται όχι με ευκτική του πλαγίου λόγου, αλλά με οριστική ή υποτακτική είναι όλες προτάσεις στις οποίες συναντούμε το φαινόμενο της διατήρησης της οριστικής ή της υποτακτικής αντίστοιχα;  Παραδείγματα που αυτή τη στιγμή έχω υπόψη: Θουκ. 3. 71. 2, Θουκ. 3.74.2, Θουκ. 3.75.3, Θουκ. 3.81.1. Ευχαριστώ άλλη μία φορά για πιθανές απαντήσεις.

Η "απιστία" προέρχεται από το ρήμα "απιστέω", το οποίο ανήκει σε αυτά τα ρήματα αρνητικής σημασίας που συντάσσονται με απαρέμφατο με άρνηση "μη", που απλώς επαναλαμβάνει εμφατικά την αρνητική έννοια του ρήματος εξάρτησης.

Δες εδώ το λήμμα "απιστέω" στο Α.3
https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%80%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%89


Και τη σχετική παράγραφο στη Γραμματική του Smyth που αναφέρεται σε αυτά τα ρήματα
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D169%3Asubsection%3D172

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση στο μήνυμά μου, apri. Incredibile lectu, αλλά κατόπιν του ποσταρίσματός μου, σκέφτηκα να ελέγξω την ἀπιστία και το ἀπιστῶ στο LSJ και είδα αυτό που αναφέρετε για τη συμπλήρωση του ρήματος με απαρέμφατο και το πλεονάζον «μή». Τώρα προβληματίζομαι ως προς τον όρο που προσδιορίζει ο όρος «τῇ ἀπιστίᾳ». Θα συμφωνούσατε ότι αυτοί οι οποίοι στην προκείμενη περίπτωση ἠπίστουν μὴ ξυμπλεῖν είναι οι δημοκρατικοί που δυσπιστούσαν/αμφέβαλλαν πως (οι στρατολογημένοι ολιγαρχικοί) θα συμπλεύσουν με το Νικόστρατο και ότι αυτή η δυσπιστία παρουσιάζεται ως η αιτία για την κρίση ότι οι ολιγαρχικοί οὐδὲν ὑγιὲς διενοοῦντο; Ευχαριστώ και πάλι για την ευγενική ανταπόκριση.

Ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις στο μήνυμά μου -- ιδίως δε τον Sali, που με την παραπομπή διαλεύκανε αυτό που όντως αποτελούσε πηγή της απορίας μου, δηλαδή το πού θα πρέπει να αποδοθεί το ὡς. Εξακολουθώ να αναρωτιέμαι για αυτό που γράφει ο Κιούνερ όσον αφορά το εννοούμενο ρήμα παραβολικής πρότασης, με την έννοια ότι δεν είναι ευδιάκριτη για μένα ποια είναι η σύγκριση η οποία εννοείται εν προκειμένω. Όσον αφορά το συντακτικό χαρακτηρισμό, αναρωτιέμαι επίσης αν η μετάφραση που υπέδειξε ο Sali (αλλά και αυτή της apri), που ακολουθεί όσα λέει ο Κιούνερ, φαίνεται να κατατείνει ότι η φράση ὡς ἑκάτεροι κατά κάποιον τρόπο λειτουργεί ως επιμεριστική παράθεση στο οἱ μέν.