PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Μου διέφευγε ότι η περίφραση ὡς ἕκαστος σημαίνει «ο καθένας ξεχωριστά» [βλ. https://lsj.gr/wiki/%E1%BC%95%CE%BA%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82 ], οπότε φαντάζομαι ακριβέστερη μετάφραση της περιόδου είναι «μάντεις εκφωνούσαν κάθε είδους χρησμούς, τους οποίους είχε την προθυμία να τους ακούει ο καθένας τους ξεχωριστά».

Εγώ όμως σκέφτομαι και μια πιο απλή εκδοχή, δεδομένου ότι μεσολαβεί η χρονική πρόταση. Θα μπορούσε εδώ να προσδιορίζει το "μετέστησε";
Στο βαθμό που έχω καταλάβει την ιστορία, θα έλεγα πως θα μπορούσε. Γιατί φαίνεται πως ο Αλκιβιάδης αρχικά διαπραγματεύθηκε με τους ολιγαρχικούς την επιστροφή του με αντάλλαγμα να τους βοηθήσει να επικρατήσουν στην Αθήνα, αλλά αυτοί το κατάφεραν μόνοι τους και έτσι ο Αλκιβιάδης προσέγγισε στρατιωτικούς των δημοκρατικών στη Σάμο μήπως επηρεάσουν το στράτευμα υπέρ του.
(βλ την παράγραφο Ανάκληση στην Αθήνα
https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BB%CE%BA%CE%B9%CE%B2%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B7%CF%82).
Μήπως, λοιπόν, ο Θρασύβουλος "μετέστη τα πράγματα", όχι μόνο από δημοκρατικό φρόνημα, αλλά ώστε να πετύχει το plan b επιστροφής του Αλκιβιάδη, που φαινόταν απαραίτητος για τη μεσολάβηση στον Τισσαφέρνη; Γιατί όχι;
Με μια τέτοια ανάγνωση, μάλιστα, το "μετέστη" θα μπορούσε να συνδέεται συμπλεκτικά με το "έπεισε" και έτσι να μην είναι απορριπτέο το "και" (δηλ  το σχέδιο να είχε δύο σκέλη: πρωτα ανέτρεψε την πολιτική κατάσταση υπέρ των δημοκρατικών και τέλος έπεισε τους δημοκρατικούς στρατιώτες να δεχθούν την επαναφορά του Αλκιβιάδη).

Διάβασα με ενδιαφέρον την παραπάνω ερμηνευτική πρόταση της apri. Νομίζω ότι δεν είναι πειστική, αφενός επειδή μου φαίνεται ότι φράση «τῆς αὐτῆς γνώμης» απαιτεί κάποιου είδους εξήγηση, όπως και σε προηγούμενη περίπτωση που παραθέτει ο Sali, αφετέρου επειδή η παρουσίαση της επιστροφής του Αλκιβιάδη ως στόχου της «μεταστάσεως τῶν πραγμάτων» από το Θρασύβουλο δε φαίνεται να συμφωνεί με όσα άλλα γράφει στο έργο του ο Θουκυδίδης. Δηλαδή, όταν γίνεται λόγος για την απεύθυνση των Σαμίων δημοκρατικών σε Αθηναίους (8.73.4), ο Θρασύβουλος παρουσιάζεται από το Θουκυδίδη ως αποδέκτης των αιτημάτων τους εξαιτίας του ότι ήταν μεταξύ εκείνων «οἳ ἐδόκουν αἰεὶ μάλιστα ἐναντιοῦσθαι τοῖς ξυνεστῶσιν» [όπου «ξυνεστῶτες» οι ολιγαρχικοί]. Λίγο παρακάτω, όταν γίνεται λόγος στη συνέλευση των δημοκρατικών Αθηναίων στρατιωτών για την επάνοδο του Αλκιβιάδη (8.76.7), αυτή δεν παρουσιάζεται ως ο στόχος του αντιπραξικοπήματος, αλλά ως ένα μέσο υπερίσχυσής του δημοκρατικού στρατού έναντι των ολιγαρχικών και των εχθρών της Αθήνας, δηλαδή την «σωτηρίαν» τους. Επιπλέον, η «μετάστασις τῶν πραγμάτων» για την οποία κατά τη θουκυδίδεια αφήγηση ήταν προσωπικά υπεύθυνος ο Θρασύβουλος ήταν το δημοκρατικό αντιπραξικόπημα στη Σάμο. Ωστόσο, ο Αλκιβιάδης ως προϋπόθεση για την επιστροφή του στην Αθήνα είχε θέσει το ακριβώς αντίθετο, δηλαδή την κατάλυση της δημοκρατίας (8.47.2: «ἐπ’ ὀλιγαρχίᾳ βούλεται καὶ οὐ πονηρίᾳ οὐδὲ δημοκρατίᾳ τῇ αὐτὸν ἐκβαλούσῃ κατελθὼν καὶ παρασχὼν Τισσαφέρνην φίλον αὐτοῖς ξυμπολιτεύειν»). Θα ήταν παράλογο ο Θρασύβουλος να επιφέρει μια πολιτειακή αλλαγή ακριβώς αντίθετη από αυτή που έθετε ως όρο ο Αλκιβιάδης  προκειμένου να εξασφαλίσει την επιστροφή του στην Αθήνα. Θέλω να πω ότι δε μου φαίνεται η παρουσίαση της επανόδου στου Αλκιβιάδη ως σκοπού της εμπλοκής του Θρασύβουλου στο δημοκρατικό αντιπραξικόπημα να είναι συμβατή με την υπόλοιπη αφήγηση των γεγονότων από το Θουκυδίδη. Σημειώνω ακόμη ότι και ο Kagan, The Fall of the Athenian Empire, 115, που προβάλλει την ερμηνευτική άποψη ότι ο Θρασύβουλος δεν ήταν συνεπής δημοκρατικός, μεταφράζει το επίμαχο απόσπασμα ως: "He always held to the same opinion, that they should recall Alcibiades".

Διαβάζω στα Ἑλληνικὰ του Ξενοφώντα (2, 4, 18): «ἐπειδὰν μέντοι τοῦτο γένηται, ἡγησόμεθα μέν», ἔφη, «ἡμεῖς, νίκη δ’ ὑμῖν ἔσται ἑπομένοις, ἐμοὶ μέντοι θάνατος, [...]». Διαβάζοντας το χωρίο θεώρησα ότι ότι οι κύριες προτάσεις που έχουν ρήμα το ἔσται μεταφράζονται ως «για εσάς θα επέλθει η νίκη, εάν με ακολουθήσετε, για εμένα, ωστόσο, ο θάνατος» και ότι η δοτική (ὑμῖν, ἐμοί) θα πρέπει να χαρακτηριστεί ως δοτική προσωπική χαριστική και αντιχαριστική αντίστοιχα. Ελέγχοντας, ωστόσο, το σχολικό μεταφραστικό εγχειρίδιο βλέπω ότι η μετοχή ἑπομένοις μεταφράζεται με τρόπο που φαίνεται να θεωρείται επιθετική ή τροπική, τα ρήματα έχουν μεταφραστεί απλώς ως «νικήσετε» και «σκοτωθώ/θανατωθώ», ενώ σε διάφορα βοηθήματα βλέπω ότι οι δοτικές προσωπικές χαρακτηρίζονται ως κτητικές. Αναρωτιέμαι πώς μπορώ να καταλήξω με κάποια βεβαιότητα σε χαρακτηρισμό της μετοχής και επίσης πώς δικαιολογείται αυτός ο χαρακτηρισμός των δοτικών ως κτητικών και πώς αυτός συνδέεται με τις μεταφραστικές επιλογές; Ευχαριστώ προκαταβολικά.

Εδώ στην "απιστία" πιστεύω ότι γίνεται ένας συνδυασμός δύο σημασιών του ρήματος "απιστέω": της σημασίας "δυσπιστώ, αμφιβάλλω" και της σημασίας "απειθαρχώ, αρνούμαι".

Ευχαριστώ για τη νέα απάντηση, apri. Ο λόγος που στο μυαλό μου απέρριψα αυτή την ερμηνεία (πάρα το ότι φαίνεται να συμφωνεί με αυτή η μεταφραστική πρότασή του σχολικού εγχειριδίου για τη φράση) είναι ότι στο λήμμα του LSJ  για την απιστία και για το ρήμα απιστέω δεν εντόπισα τέτοια καταγραφή χρήσης κάποιας από τις δύο λέξεις με - θα την ονομάσω - βουλητική διάσταση, όταν αυτή συμπληρώνεται με απαρεμφατο, σύνταξη η οποία αντίστοιχεί στη χρήση του πλεονάζοντος μή. Ενδεχομένως έχετε υπόψη σας κάποια άλλη τέτοια  περίπτωση χρήσης της λέξης η του ρήματος με τη διπλή αυτή σημασία που δικαιολογεί την ερμηνεία σας ή αποτελεί αυτή ενα unicum?

Έχοντας κατά νου τον εξαιρετικά χρήσιμο για εμένα χαρακτήρα πρόσφατης συζήτησης για κάποιο δύστροπο σημείο του κειμένου των Ιστοριών, σκέφτηκα να θέσω υπόψη των συμμετεχόντων τον ακόλουθο προβληματισμό μου για το εξής χωρίο:

ὁ δῆμος ὁπλισθεὶς ἐπὶ τῇ προφάσει ταύτῃ, ὡς οὐδὲν αὐτῶν ὑγιὲς διανοουμένων τῇ τοῦ μὴ ξυμπλεῖν ἀπιστίᾳ, τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε ...

Ελέγχοντας διάφορες απόπειρες σύνταξης του κειμένου που κυκλοφορούν στο εμπόριο, διαπιστώνω ότι η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου τοῦ μὴ ξυμπλεῖν χαρακτηρίζεται δοτική αντικειμενική στο τῇ ἀπιστίᾳ. Για να ελέγξω την ακρίβεια του ισχυρισμού μετατρέπω τον προσδιοριζόμενο όρο της δοτικής αντικειμενικής σε ρήμα μεταβατικό συνοδευόμενο, λόγω του στερητικού ἀ- της ἀπιστίας, από άρνηση (οὐ πιστεύουσι) στο οποίο διαπιστώνω ότι μετασχηματιζόμενη η γενική δεν μπορεί να λάβει θέση αντικειμένου παρά μόνο στρεβλώνοντας το νόημα του κειμένου. Σκέφτομαι ότι για να λειτουργούσε νοηματικά η φράση θα έπρεπε να απουσιάζει η άρνηση που συνοδεύει το απαρέμφατο (οὐκ ἐπίστευον τῶ ξυμπλεῖν). Αναρωτιέμαι αν αυτό σημαίνει πως το έναρθρο απαρέμφατο δε χρησιμεύει ως ετερόπτωτος προσδιορισμός στο τῇ ἀπιστίᾳ, αλλά είναι μάλλον απαρέμφατο του σκοπού/του αποτελέσματος.

Την αποκατάσταση του ὡς ἑκάτεροι στο καὶ οἱ μὲν παυσάμενοι τῆς μάχης ὡς ἑκάτεροι ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν με ἡσυχάσαντες οὕτω, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τη βρίσκετε σωστή;

Συνάντησα το παρατιθέμενο χωρίο του Θουκυδίδη, αλλά, λαμβάνοντας υπόψη την παραπάνω αποκατάσταση, δεν κατάφερα να αντιληφθώ «τι θέλει να πει ο συγγραφέας»... Στο σχολικό εγχειρίδιο η μετάφραση που δίνεται («καθώς και τα δύο στρατόπεδα απείχαν από πολεμικές ενέργειες») φαίνεται να θεωρεί το ὡς συνοδευτικό του ἡσυχάσαντες που μεταφράζεται ως αιτιολογική μετοχή. Σε κάποιες μεταφράσεις που -ομολογουμένως επιτροχάδην- ήλεγξα οι τρεις ρηματικοί τύποι (παυσάμενοι, ἡσυχάσαντες και ἦσαν) αποδίδονται συνδεόμενοι παρατακτικά, που φαίνεται να δηλώνει ότι και οι δύο μετοχές θεωρήθηκαν χρονικές του προτεροχρόνου. Αναρωτιέμαι αν κάποια/-ος συνάδελφισσα/-ος θα ήθελε να συνεισφέρει την οπτική του, επιλύοντας την απορία μου, περίπτωση στην οποία θα ήμουν υπόχρεος.

Γνωρίζει κάποιος πού θα βρούμε την τράπεζα θεμάτων για τα Λατινικά της β;  Θα βγει αργότερα κάποια ή υπάρχει ήδη;

Για τα ετυμολογικά ξέρετε κάτι; Θα είναι μόνο από το σχολικό βιβλίο ή και λέξεις που φαίνονται (π.χ. μιλιταρισμός - miles) ή θα πρέπει να ψάχνουμε συνεχώς σε ετυμολογικά για συσχετισμούς που δεν φαίνονται (π.χ. exercitus - αρκετός, dies / diu - Δίας);


Επίσης, (για να μη στέλνω για το ίδιο θέμα μήνυμα και αλλού) μήπως ξέρετε τι γίνεται με την τράπεζα θεμάτων για το Αδίδακτο τη β΄ Λυκείου; Αυτή υπάρχει ή θα δοθεί;  Και τι θα κάνετε; Θα κάνετε άγνωστο κείμενο μόνο από την τράπεζα;

Απαντώ με καθυστέρηση, αλλά fwiw σχεδιάζω να κάνω μόνο αδίδακτα κείμενα από την τράπεζα (κατά κύριο λόγο για λόγους ενδεχόμενης διευκόλυνσης των μαθητ-ρι-ών αλλά και για να μην υπάρχουν παράπονα περί δήθεν επιλογής δυσκολότερων του μέσου όρου κειμένων).

Αναφορικά με την τράπεζα των Λατινικών και εγώ προβληματίζομαι για το χρόνο δημοσίευσής της. Αναρωτιέμαι επίσης αν διδάσκουσες/-οντες το μάθημα ασχολούνται με ασκήσεις συντακτικού νέου τύπου (κατά την υποδειγματική διδασκαλία της 4ης ενότητας) ή όχι; Η μέχρι στιγμής εμπειρία μου δείχνει ότι δεν υπάρχει στο εβδομαδιαίο δίωρο το χρονικό περιθώριο για πολλές ασκήσεις εμβάθυνσης με αποτέλεσμα να περιορίζομαι σε αυτές του σχολικού εγχειριδίου. Εάν, όμως, κάποιοι/κάποιες υιοθετούν διαφορετική πρακτική, θα ήμουν ευγνώμων εάν κάποια/κάποιος μπορούσε να παραπέμψει σε κάποιο βοηθητικό εγχειρίδιο που να περιέχει κάποιο πλήθος τέτοιων ασκήσεων γραμματικής και συντακτικού, καθώς -για προσωπικούς λόγους- δεν μπορώ να διαθέσω τον απαιτούμενο για την ιδιοκατασκευή τέτοιων ερωτημάτων χρόνο. Ευχαριστίες εκ των προτέρων.