Λατινικά

[Κaterina]

Kαλησπέρα, Εlena!
Θα σου πω και το δικό μου σκεπτικό που συμφωνεί με την άποψη της apri και του Μάρκου.
Το αν μια γενική θα είναι υποκειμενική ή αντικειμενική δεν θα πρέπει να ελέγχεται μόνο σε σχέση με το ουσιαστικό που προσδιορίζει αλλά και με ολόκληρο το νόημα της πρότασης, ώστε να οδηγούμαστε σε ασφαλή συμπεράσματα ιδίως σε περιπτώσεις αμφίσημες όπως "η νίκη των Ελλήνων" (νικούν οι Έλληνες ή νικούν τους Έλληνες;). Ακόμα δηλαδή και η μετατροπή του ουσιαστικού στο αντίστοιχο ρήμα ενεργητικής φωνής δεν αρκεί από μόνη της (χωρίς να ελέγξεις συνολικά το νόημα της πρότασης) για να καταλήξεις με ασφάλεια σε συμπέρασμα.
Έτσι, στην περίπτωσή μας:
''Η ίδια η πραγματικότητα επιβεβαίωσε την αξιοπιστία του ονείρου".

=> Η ίδια η πραγματικότητα επιβεβαίωσε ότι το όνειρο (του Κάσσιου) ήταν/υπήρξε αξιόπιστο/αληθινό.

και όχι ''η ίδια η πραγματικότητα επιβεβαίωσε ότι (ο Κάσσιος) πίστεψε/εμπιστεύθηκε το όνειρό του.''

Στην δεύτερη περίπτωση το νόημα δεν μπορεί να σταθεί (τουλάχιστον έτσι νομίζω), γιατί αμέσως μετά στο κείμενο αναφέρει την τιμωρία που επιβλήθηκε και επιβεβαιώθηκε έτσι το όνειρο. Εκεί δίνεται η έμφαση, αυτή η πληροφορία προβάλλεται και όχι η πίστη του Κάσσιου.

Αν δεν υπήρχε πρόταση αλλά μονάχα η ονοματική φράση ''η αξιοπιστία του ονείρου'', τότε ενδεχομένως να μπορούσαν να σταθούν και οι δύο ερμηνείες. Τώρα νομίζω πως τα συμφραζόμενα επιβάλλουν την εκδοχή της γενικής υποκειμενικής.

[PDE ads]

[apri]

Όταν το ουσιαστικό προέρχεται από ρήμα που συντάσσεται με έμμεσο αντικείμενο (το fido συντάσσεται με δοτική/αφαιρετική), δεν συνηθίζεται ο προσδιορισμός δίπλα του να εμφανίζεται με τη μορφή της γενικής.
Λέμε π.χ   fides somnii (=η αξιοπιστία του ονείρου), αλλά fides de somnio (=η πίστη στο όνειρο)


(Bλέπε και ελληνικά: η πίστη της Μαρίας (=η Μαρία πιστεύει), αλλά η πίστη στη Μαρία
              ο λόγος του υπουργού (=ο υπουργός λέει), αλλά ο λόγος προς τον υπουργό )



Οι γενικές αντικειμενικές είναι συνήθως γενικές δίπλα σε ουσιαστικά που προέρχονται από ενεργητικά ρήματα που παίρνουν άμεσο αντικείμενο (π.χ επιθυμία ύδατος, αγορά αγαθών, καταστροφή της πόλης).
Πιο χαρακτηριστική είναι η περίπτωση όπου το ουσιαστικό δηλώνει το πρόσωπο που ενεργεί (π.χ προστάτης της πόλης).

Και πάλι παίζει μεγάλο ρόλο και ποια είναι η συνήθης χρήση των ουσιαστικών.
Π.χ στη φράση "η νίκη των Ελλήνων"  νομίζω πως το μυαλό πάει πιο πολύ στη γενική υποκειμενική (οι Έλληνες νίκησαν).
Το αντίθετο νόημα θα δηλωνόταν μάλλον ως εξής: "η νίκη επί των Ελλήνων" ή "η ήττα των Ελλήνων".


ΥΓ. Συγγνώμη για τα ελληνικά παραδείγματα, αλλά ήταν πιο εύκολο να τα παραθέσω.

[Elena88]

Παιδιά καλησπέρα!! Όταν η αντωνυμια ipse προσδιορίζει ένα όνομα, είναι επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός;; Η καθηγήτρια στο σχολείο εχει πει στα παιδιά να το λενε κατηγορηματικό

[MARKOS]

Αν προσδίδει στο προσδιοριζόμενο ουσιαστικό μιά παροδική ιδιότητα τοτε Κατηγορηματικό προσδιορισμό θα το χαρακτήριζα.
π.χ. ipse Caesar cum paucis militibus in castris mansit.

   

[PDE ads]

[Elena88]

Και πως το καταλαβαίνουμε αυτο;;

[MARKOS]

Δωσε παραδειγμα αν θελεις

Στα Λατινικα καποιες λέξεις, ειναι παντα (ή σχεδον πάντα) κατηγορηματικοι προσδιορισμοι π.χ. οι λεξεις: omnis,totus,solus,unus,ipse  κλπ..

[apri]

Αν προσδίδει στο προσδιοριζόμενο ουσιαστικό μιά παροδική ιδιότητα τοτε Κατηγορηματικό προσδιορισμό θα το χαρακτήριζα.
π.χ. ipse Caesar cum paucis militibus in castris mansit.

 

To ipse πάντα παροδική ιδιότητα δεν προσδίδει;
Αυτός ο διαχωρισμός σε παροδικό-μόνιμο ισχύει για το αρχαιοελληνικό "αυτός".
Στα λατινικά αν ήθελαν να δηλώσουν μόνιμη ταυτότητα χρησιμοποιούσαν το idem.
Tουλάχιστον έτσι νομίζω.

[MARKOS]

Σωστα, παροδικη ιδιοτητα προσδιδει γιαυτο ειναι σε θεση κατηγορηματικου προσδιορισμου.
Το συντακτικο αναφέρει πως και η αντωνυμια idem εχει την ιδια θεση (κατηγ.προσδ.)

βλ.συντακτικο της λατινικης γλωσσας Στεφανακη και Μπαχαρακη.

[apri]

Εγώ έχω την εντύπωση ότι το idem διαφέρει στη σημασία και στη χρήση από το ipse.
Το idem το θυμάμαι με τη σημασία του "ίδιου/όμοιου" και το ipse με τη σημασία του "ίδιου προσωπικά"
(πρβλ. στα ελληνικά: ο ίδιος διευθυντής-ο ίδιος ο διευθυντής)
Δεν επιμένω ωστόσο, γιατί βαριέμαι να ψάξω αυτήν τη στιγμή για να το επιβεβαιώσω.
Ίσως να μη θυμάμαι καλά.

[aris82]

Σε επίπεδο Πανελληνίων Εξετάσεων καλύτερα να αποφευχθεί ένας τέτοιος πειραματισμός καθώς ο Αχ. Τζάρτζανος στην § 147. 3. σημ. 2 (σ. 160) αναφέρει ξεκάθαρα ότι η αντωνυμία ipse και το επίθετο totus είναι πάντα επιθετικοί προσδιορισμοί.

Η αντωνυμία ipse, ipsa, ipsum δηλώνει ταυτότητα ενώ η αντωνυμία idem, eadem, idem δηλώνει επανάληψη. Π.χ. Me ipsum amo (υπάρχει ο τύπος me τον οποίο προσδιορίζει ομοιόπτωτα η αντωνυμία ipsum). Αλλά: Paulus scribit; Idem facit Tertia (δεν υπάρχει κάποιος τύπος για να προσδιοριστεί από την αντωνυμία idem αλλά χρησιμοποιείται για να επαναλάβει το περιεχόμενο της προηγούμενης πρότασης). Επανάληψη αντίθετη με την ταυτότητα!

[apri]

Εγώ θυμάμαι ότι  ειδικά το ipse μας το ανέφεραν πάντα ως κατηγορηματικό προσδιορισμό στο φροντιστήριο.
Όχι ότι αυτό αποδεικνύει κάτι βέβαια.
Εάν η σχολική γραμματική λέει κάτι διαφορετικό, φαντάζομαι ότι γράφοντας την εκδοχή του Τζάρτζανου ο μαθητής είναι περισσότερο κατοχυρωμένος.


Δεν νομίζω ότι είναι και πολύ ακριβής η διάκριση που κάνεις, Άρη, ανάμεσα στο ipse και το idem, αν και καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις και κατά βάση συμφωνώ.
Και τα δυο μπορούν να εμφανιστούν ως αντωνυμίες
(Pythagorei respondere solebant: "Ιpse dixit"/ Paulus scribit; Idem facit Tertia)
και ως επίθετα (rex ipse Aeneas/eodem loco res est).

Όταν προσδιορίζει ουσιαστικό το idem, όντως επαναλαμβάνει κάτι που έχει ειπωθεί ή με άλλα λόγια, δηλώνει την ταυτότητα του ουσιαστικού με αυτό που προαναφέρθηκε, διακρίνοντας το από άλλα ομοειδή:
π.χ eodem loco= στην ίδια θέση (που ήταν και πριν και όχι σε κάποια άλλη θέση)

Όταν προσδιορίζει ουσιαστικό το ipse, δηλώνει εμφατικά την ταυτότητα του ουσιαστικού διακρίνοντάς το από άλλα που δεν είναι απολύτως ομοειδή και περιστασιακά μπορεί να το αντικαταστήσουν:
π.χ rex ipse = ο ίδιος ο βασιλιάς (και όχι κάποιος άλλος άνθρωπος  που μπορεί να εμφανιστεί στη θέση του)

[MARKOS]

Στο παράδειγμα: ipse MARKOS dixit ,το ipse ειναι τελικά κατηγορηματικός ή επιθετικός προσδιορισμος?

[aris82]

Γι' αυτό ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου τι θα λαμβανόταν ως σωστό σε επίπεδο Πανελληνίων Εξετάσεων.
Δεν μού κάνει εντύπωση, apri, ότι στο συγκεκριμένο φροντιστήριο που πήγαινες σάς το σχολίαζαν ως "κατηγορηματικό προσδιορισμό" καθώς οι ανακρίβειες του "Θ..." (για να μην κάνω διαφήμιση ή δυσφήμηση) είναι τοις πάσιν γνωστές. Πάντως, από μια πρόχειρη περιήγηση στα βοηθήματα του Λυκείου όλων των εκδοτικών οίκων, είδα ότι οι περισσότερες από αυτές το σχολιάζουν ως επιθετικό προσδιορισμό συμφωνώντας με την εκδοχή που δίδει ο Τζάρτζανος. Δεν θα διακυβεύετο έτσι ἐλαφρᾷ τῇ καρδίᾳ η φήμη ενός εκδοτικού οίκου σε ένα τόσο σημαντικό θέμα.

Δεν δύναμαι να κατανοήσω το οξύμωρο που χρησιμοποιείς "Δεν νομίζω ότι είναι και πολύ ακριβής η διάκριση που κάνεις, Άρη, ανάμεσα στο ipse και το idem, αν και καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις και κατά βάση συμφωνώ" καθώς με τα παρακάτω που λες πολύ όμορφα αναμασάς όσα ακριβώς είπα στην ακριβώς παραπάνω ανάρτηση. Ούτως ή άλλως δεν ήθελα να επεκταθώ πολύ παραπάνω γιατί η διάκριση αυτή είναι αυτονόητη.

Μάρκο, στο παράδειγμα ipse Markos dixit, η αντωνυμία είναι επιθετικός προσδιορισμός γιατί ακόμη και σε ένα ευρύτερο πεδίο φιλολογικού προβληματισμού συμφωνώ με όσους φιλολόγους βρίσκουν περισσότερες ομοιότητες με το αρχαιοελληνικό ὁ αὐτὸς Μᾶρκος εἶπε παρά με το αὐτὸς ὁ Μᾶρκος εἶπε.

[apri]

Eίπα ότι δεν ήσουν ακριβής, πρώτον, γιατί διέκρινες το ipse από το idem αναφέροντας στο ένα παράδειγμα που λειτουργεί ως επίθετο και στο άλλο παράδειγμα που λειτουργεί ως αντωνυμία και β) γιατί θεωρείς ότι στο idem δεν υπάρχει η έννοια της ταυτότητας. Στην ουσία όμως συμφωνούμε.
Αν δε οι περισσότεροι θεωρούν το ipse επιθετικό στα λατινικά, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα.

Από εκεί και πέρα, δεν ξέρω ειλικρινά πόθεν εκπορεύεται αυτή η αντιπάθεια σου προς το συγκεκριμένο φροντιστήριο.
Τουλάχιστον όταν φοιτούσα εγώ, είχε πολύ καλούς καθηγητές, άσχετα αν εκ των υστέρων διαφωνώ σε κάποια πράγματα μαζί τους. Είχε δε και πολλές επιτυχίες.