*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική  (Αναγνώστηκε 50087 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Kallipateira

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 243
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ02:-)
    • Προφίλ
Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« στις: Φεβρουάριος 15, 2009, 05:55:33 μμ »
Γεια σας ...μία μαθήτρια μου εξέφρασε την απορία για ποιο λόγο το ῥ στα αρχαία ελληνικά(στις κλίσεις ουσιαστικών και επιθέτων,π.χ α' κλίση θηλυκά, για ποιο λόγο είναι το μοναδικό σύμφωνο που παίρνει πνεύμα κτλ. )  εξαιρείται από τα υπόλοιπα σύμφωνα και ακολουθεί διαφορετικούς κανόνες.

Ομολογώ ότι ποτέ δεν το είχα σκεφτεί και δυστυχώς δεν έτυχε και να το συναντήσω κάπου ......έτσι της είπα ότι θα το ψάξω και της απαντήσω στο επόμενο μάθημα!

Help me!!!!!!
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 15, 2009, 05:57:34 μμ από eirini_ »

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:45:57 »

Αποσυνδεδεμένος deus

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 72
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #1 στις: Φεβρουάριος 15, 2009, 06:22:45 μμ »
ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΟΥ. ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΠΡΟΦΕΡΑΝ ΠΑΧΥ

Αποσυνδεδεμένος galandriel

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 26
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #2 στις: Φεβρουάριος 15, 2009, 06:30:33 μμ »
Ήταν τόσο ισχυρή η προφορά στην αρχή της λέξης που το έλεγαν γράμμα του κυνός (!!)

Αποσυνδεδεμένος elytron

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 197
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02 - Η εκπαίδευση είναι μεγάλο σχολείο
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #3 στις: Φεβρουάριος 15, 2009, 11:40:37 μμ »
Σύμφωνα με τη γλωσσολογία, τα υγρά και τα ένρινα χαρακτηρίζονται "συλλαβικά ένηχα" ή "φωνηεντικά σύμφωνα", γιατί το φωνητικό τους καθεστώς τα τοποθετεί κάπου ανάμεσα στα φωνήεντα και τα σύμφωνα (γι αυτό και τα υγρόληκτα και ενρινόληκτα ρήματα σχηματίζουν το Μέλλοντα και τον Αόριστο διαφορετικά και από τα φωνηεντόληκτα και από τα αφωνόληκτα). Φαίνεται πως το -ρ- βρίσκεται πιο κοντά στο καθεστώς του φωνήεντος από τα υπόλοιπα συλλαβικά ένηχα, και γι αυτό δέχεται δασεία όπως τα φωνήεντα, και γι αυτό επίσης στα θηλυκά της α΄ κλίσης επηρεάζει τις καταλήξεις με τον τρόπο των φωνηέντων.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:45:57 »

Αποσυνδεδεμένος ifilitisvikys

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 67
  • Φύλο: Γυναίκα
  • We rock!
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #4 στις: Μάρτιος 09, 2009, 11:02:12 μμ »
Πιο απλά: το ρ προφερόταν δασύ. Βλέπε τη λέξη ρυθμός στα αγγλικά: rhythm.
«Η αριθμητική καταλήγει στη Φιλολογία, κι η Φιλολογία στο έγκλημα...»
Ε. Ιονέσκο, "Το μάθημα"

Αποσυνδεδεμένος bikini

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3028
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Έχε ελπίδα... ΠΕ02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #5 στις: Μάρτιος 13, 2009, 09:18:10 μμ »
Να προσθέσω, επίσης, ότι τα σύμφωνα λ, ρ (< υγρά), μ, ν (< ένρινα) και σ/ς (< συριστικό) ονομάζονται και ημίφωνα.

Γραμματική της Αρχαίας Ελληνικής (σχολικό), σελ. 12-13, παράγρ. 21.

Υ. Γ.: Καλό είναι πού και πού να ανατρέχουμε στις αρχικές σελίδες του εγχειριδίου. Δεν τις δίνουμς ποτέ σημασία, αλλά "κρύβουν" πολλές απαντήσεις.  ;)
Δεν ανέχομαι πια να περιτριγυρίζομαι από

1) "μαλθακούς"
2) ξερόλες
3) ανθρώπους που κοιτάζουν τους άλλους αφ' υψηλού ._

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #6 στις: Μάρτιος 14, 2009, 10:30:16 μμ »
Πολύ καλή ερώτηση της μαθήτριάς σου. Παρήγορο... Συνήθως, τη γραμματική την αντιμετωπίζουν μόνο με παπαγαλία...

Ας τα πάρουμε ένα-ένα.

1. Τι φθόγγος είναι το ρ;

Το ρ κατά τους Αλεξανδρινούς γραμματικούς είναι ημίφωνο.

Γενικά, διέκριναν τρεις κατηγορίες φθόγγων:

τα φωνήεντα (που μπορούμε να τα φωνάξουμε δυνατά και με διάρκεια, χωρίς να συναντάει ο εκπνεόμενος αέρας κάποιο εμπόδιο),
τα σύμφωνα (που δεν μπορούμε να τα φωνάξουμε με διάρκεια και ο εκπνεόμενος αέρας συναντά κάποιο φραγμό)
και τα ημίφωνα: το j, F (γιατί ανάλογα με το γλωσσικό περιβάλλον άλλοτε χρησιμοποιούνται ως σύμφωνα και άλλοτε ως φωνήεντα) και τα λ,μ,ν,ρ, ς (γιατί ναι μεν σχηματίζονται όπως τα σύμφωνα, αλλά μοιάζουν και με τα φωνήεντα στο ότι έχουν μια διάρκεια στην εκφορά τους)




2. Γιατί παίρνει δασεία το ρ;

Σε παλιότερη φάση της ελληνικής, πριν από το αρχικό ρ προηγούνταν ένα "σ" (π.χ σρυθμός). Αυτό το "σρ" προφανώς δεν προφερόταν εύκολα. Έτσι, σιγά σιγά άρχισαν να μην προφέρουν πολύ έντονα το "σ" (το φαινόμενο λέγεται εξασθένωση) και κατέληξαν να βγάζουν μόνο έναν δασύ ήχο. Αυτόν το δασύ ήχο απέδωσαν οι Αλεξανδρινοί με τη δασεία. ( οι Ρωμαίοι που δανείστηκαν τέτοιες λέξεις από τα ελληνικά και άκουγαν το δασύ ήχο τον απέδωσαν με το h, λ.χ rhythmus).

Το ότι υπήρχε αυτό το "σ" το αντιλαμβάνομαστε και κατά τη σύνθεση:

π.χ   σύνθετα από το ρήμα   ῥώννυμι (σρώννυμι)

 ά-σρωστος --------άρρωστος  (Όσο υπήρχε το "σ", η συλλαβή που προηγούνταν ήταν θέσει μακρά, επειδή το α το ακολουθούσαν δύο σύμφωνα. Όταν σταμάτησαν να προφέρουν το σ, η συλλαβή που προηγούνταν θα γινόταν βραχεία. Για λόγους "άκουστικής συνήθειας", αναγκάστηκαν να διπλασιάσουν το ρ, για να ξαναγίνει η πρώτη συλλαβή θέσει μακρά.)

 ευ-σρωστος ---- εύρωστος  ( Το σ έφυγε, χωρίς καμία συνέπεια, γιατί το ευ ήταν φύσει μακρό)


Το ίδιο ακριβώς φαίνομενο και στην περίπτωση της συλλαβικής αύξησης:

π.χ (σρέω)ῥέω------------    (ἕσρεον)  έρρεον  (φεύγει το σ, αλλά διπλασιάζεται αναγκαστικά το ρ, για να ξαναγίνει θέσει μακρά η προηγούμενη συλλαβή με το ε)
     (σρίπτω) ῥίπτω  -- -----(ἕσριπτον)  έρριπτον





3. Γιατί εξαιρείται από τα άλλα σύμφωνα στην α' κλίση;
  
Στην α' κλίση το θεματικό φωνήεν ήταν το παλιό μακρό ινδοευρωπαϊκό α. Στην ιωνική τράπηκε σε η (ιωνική: ώρη).  Στην δωρική, αλλά και στην αττική όπου προηγούνταν ρ, ι ή ε διατηρήθηκε (αττική, δωρική: ώρα).

Τώρα γιατί όλα αυτά συμβαίνουν μόνο με το ρ και όχι με κάποιο άλλο ημίφωνο, δεν το γνωρίζω με βεβαιότητα. Μου φαίνεται ωστόσο (εντελώς προσωπική εκτίμηση) πως είναι το πιο ηχηρό ημίφωνο. Άρα, εφόσον είχε ταυτόχρονα και διάρκεια και μεγάλη ηχηρότητα,  αρθρωτικά είχε αρκετά κοινά με τα φωνήεντα και επομένως, είναι λογικό να παρουσιάζει παρόμοια συμπεριφορά.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 16, 2010, 01:26:39 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Kallipateira

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 243
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ02:-)
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #7 στις: Μάρτιος 15, 2009, 10:27:45 μμ »
 :) Σε ευχαριστώ πάρα μα πάρα πολύ!!!!!!!

Αποσυνδεδεμένος vicsk

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 70
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #8 στις: Μάρτιος 17, 2009, 03:10:44 μμ »
Μπράβο, παιδιά! Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά.

Αποσυνδεδεμένος bikini

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3028
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Έχε ελπίδα... ΠΕ02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #9 στις: Μάρτιος 24, 2009, 09:33:39 μμ »
Πολύ καλή ερώτηση της μαθήτριάς σου. Παρήγορο... Συνήθως, τη γραμματική την αντιμετωπίζουν μόνο με παπαγαλία...

Ας τα πάρουμε ένα-ένα.

1. Τι φθόγγος είναι το ρ;

Το ρ κατά τους Αλεξανδρινούς γραμματικούς είναι ημίφωνο.

Γενικά, διέκριναν τρεις κατηγορίες φθόγγων:

τα φωνήεντα (που μπορούμε να τα φωνάξουμε δυνατά και με διάρκεια, χωρίς να συναντάει ο εκπνεόμενος αέρας κάποιο εμπόδιο),
τα σύμφωνα (που δεν μπορούμε να τα φωνάξουμε με διάρκεια και ο εκπνεόμενος αέρας συναντά κάποιο φραγμό)
και τα ημίφωνα: το j, F (γιατί ανάλογα με το γλωσσικό περιβάλλον άλλοτε χρησιμοποιούνται ως σύμφωνα και άλλοτε ως φωνήεντα) και τα λ,μ,ν,ρ, ς (γιατί ναι μεν σχηματίζονται όπως τα σύμφωνα, αλλά μοιάζουν και με τα φωνήεντα στο ότι έχουν μια διάρκεια στην εκφορά τους)




2. Γιατί παίρνει δασεία το ρ;

Σε παλιότερη φάση της ελληνικής, πριν από το αρχικό ρ προηγούνταν ένα "σ" (π.χ σρυθμός). Αυτό το "σρ" προφανώς δεν προφερόταν εύκολα. Έτσι, σιγά σιγά άρχισαν να μην προφέρουν πολύ έντονα το "σ" (το φαινόμενο λέγεται εξασθένωση) και κατέληξαν να βγάζουν μόνο έναν δασύ ήχο. Αυτόν το δασύ ήχο απέδωσαν οι Αλεξανδρινοί με τη δασεία. ( οι Ρωμαίοι που δανείστηκαν τέτοιες λέξεις από τα ελληνικά και άκουγαν το δασύ ήχο τον απέδωσαν με το h, λ.χ rhythmus).

Το ότι υπήρχε αυτό το "σ" το αντιλαμβάνομαστε και κατά τη σύνθεση:

π.χ   σύνθετα από το ρήμα   ῥώννυμι (σρώννυμι)

 ά-σρωστος --------άρρωστος  (Όσο υπήρχε το "σ", το α που προηγούνταν ήταν θέσει μακρό, επειδή ακολουθούσαν δύο σύμφωνα. Όταν σταμάτησαν να προφέρουν το σ, το α θα προφερόταν ως βραχύ. Για λόγους "άκουστικής συνήθειας", αναγκάστηκαν να διπλασιάσουν το ρ, για να ξαναγίνει το α θέσει μακρό.)

 ευ-σρωστος ---- εύρωστος  ( Το σ έφυγε, χωρίς καμία συνέπεια, γιατί το ευ ήταν φύσει μακρό)


Το ίδιο ακριβώς φαίνομενο και στην περίπτωση της συλλαβικής αύξησης:

π.χ (σρέω)ῥέω------------    (ἕσρεον)  έρρεον  (φεύγει το σ, αλλά διπλασιάζεται αναγκαστικά το ρ, για να ξαναγίνει θέσει μακρό το ε)
     (σρίπτω) ῥίπτω  -- -----(ἕσριπτον)  έρριπτον





3. Γιατί εξαιρείται από τα άλλα σύμφωνα στην α' κλίση;
 

Όντως, σε όλες τις ελληνικές διαλέκτους στην α' κλίση μετά από ρ, ακολουθεί είτε μακρό "α" (αττική, δωρική: ώρα)  είτε "η" (ιωνική: ώρη).
Πρόκειται για το παλιό μακρό ινδοευρωπαϊκό α.



Τώρα γιατί όλα αυτά συμβαίνουν μόνο με το ρ και όχι με κάποιο άλλο ημίφωνο, δεν το γνωρίζω.
 Ίσως να ισχύει αυτό που λέει η elytron, δηλαδή το ρ να είναι πιο κοντά στα φωνήεντα από όλα τα ημίφωνα, γιατί μου φαίνεται (εντελώς προσωπική εκτίμηση) πως είναι το πιο ηχηρό ημίφωνο.

Πολύ ωραία απάντηση!!!!  :o
Πληρέστατη!
Να ρωτήσω ποια ήταν η πηγή σου/από πού διάβασες και έμαθες αυτά;
Δεν ανέχομαι πια να περιτριγυρίζομαι από

1) "μαλθακούς"
2) ξερόλες
3) ανθρώπους που κοιτάζουν τους άλλους αφ' υψηλού ._

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #10 στις: Μάρτιος 25, 2009, 11:42:56 πμ »
Κάποια αναγράφονται στην γραμματική των Αρχαίων που έχω (όχι τη σχολική), κάποια τα είχαμε διδαχθεί στο μάθημα της φωνολογίας-μορφολογίας των αρχαίων ελληνικών στο Γλωσσολογικό (κυρίως αυτά που αναφέρονται στην εξασθένωση του σ, τις αφομοιώσεις του ρ στη σύνθεση κλπ) και κάποια αποτελούν προσωπική μου άποψη ή αναλογική εφαρμογή των παραπάνω και σε άλλες περιπτώσεις (π.χ την αφομοίωση του ρ κατά την αύξηση).
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος bikini

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3028
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Έχε ελπίδα... ΠΕ02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #11 στις: Μάρτιος 25, 2009, 12:15:38 μμ »
Κι εγώ είχα διδαχτεί κάποια στο μάθημα της μορφολογίας-φωνολογίας, αλλά δεν θυμάμαι τίποτα...  :-\
Δεν ανέχομαι πια να περιτριγυρίζομαι από

1) "μαλθακούς"
2) ξερόλες
3) ανθρώπους που κοιτάζουν τους άλλους αφ' υψηλού ._

Αποσυνδεδεμένος grooog

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 927
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #12 στις: Νοέμβριος 17, 2009, 07:16:57 μμ »
σχετικα με τα ουσιστικα της α κλίσης,
γιατι ο νεανίας στον πληθυντικό, δηλδή αι νεανιαι παίρνει παίρνει οξεια και όχι περισπωμένη;
αφου νε-α-νί-αι = έχουμε βραχύ-μακρό, θα έπρεπε περισπωμένη!
τι περίπτωση έχουμε;

Αποσυνδεδεμένος nebula

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 312
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Ουφ...
    • Προφίλ
    • Φωτεινή Παντογνώστρα
Απ: Αρχαία Ελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #13 στις: Νοέμβριος 17, 2009, 07:34:28 μμ »
σχετικα με τα ουσιστικα της α κλίσης,
γιατι ο νεανίας στον πληθυντικό, δηλδή αι νεανιαι παίρνει παίρνει οξεια και όχι περισπωμένη;
αφου νε-α-νί-αι = έχουμε βραχύ-μακρό, θα έπρεπε περισπωμένη!
τι περίπτωση έχουμε;

Το -ι- είναι βραχύ. Και κάθε βραχύχρονη συλλαβή οξύνεται.

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29727
  • Τελευταία: pe44
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1026205
  • Σύνολο θεμάτων: 17614
  • Σε σύνδεση σήμερα: 790
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 45
Επισκέπτες: 625
Σύνολο: 670

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.103 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.