Αρχαια Ελληνικα στο Δημοτικο : Υπερ ή κατά ;

[emmaki]

Δεν είναι ακριβώς έτσι Μάρκο. Εδώ φυσικά δεν είναι ο χώρος να αναπτυχθεί η μειονοτική εκπαίδευση στην Ελλάδα, αλλά αν σε ενδιαφέρει μπορείς να το ψάξεις λίγο. Έχει γίνει καλή δουλειά στο πρόγραμμα της Φραγκουδάκη, όπου με τεστ μετρήθηκε και το επίπεδο γνώσης της ςλληνικής που είχαν τα παιδιά του δημοτικού. Μπορώ να σου πω (επειδή δούλεψα στα τεστ αυτά) ότι το επίπεδο ήταν άκρως απογοητευτικό. Τα παιδιά αυτά δεν μπορούν να μάθουν ΚΑΙ αρχαία (έστω και στη μορφή που προτείνεις).
 

[PDE ads]

[MARKOS]

ναι, ΟΚ. για να το λες ετσι θα ειναι δεν το αμφισβητω.
ομως, γιατι? γιατι να συμβαινει αυτο? και πως μπορει να αλλαξει? γιατι δεν γινεται καπως μπορει να αλλαξει

[emmaki]

Υπάρχουν τρόποι να αλλάξει αυτό το φαινόμενο, αλλά είναι τελέιως εκτός θέματος μια τέτοια συζήτηση.

[MARKOS]

εισαι σωστη τωρα, αρα, emmaki μου, το προβλημα δεν ειναι τα αρχαια οσο η δομη του εκπ/κου συστηματος.
συμφωνησαμε επιτελους !!

[PDE ads]

[Ίρμα]

hope x
Αν θεωρείς ότι μπορεί ένα παιδί να γράψει καλά στη θεωρητική κατεύθυνση στηριζόμενο στην παπαγαλία, τότε είναι σα να δεχόμαστε ότι η κατάκτηση του λόγου και της παραγωγής του είναι μόνο θέμα παπαγαλίας και όχι κριτικής και αναλυτικής σκέψης.

[emmaki]

Μάρκο, αλλάζεις τα λεγόμενα μου!!!!
Ξέρεις πολύ καλά ότι δεν είπα αυτό το πράγμα και ούτε έρχομαι στα λόγια σου. Δεν μίλησα ποτέ για δομή εκπαιδευτικού συστήματος. Άλλο η δομή και άλλο οι πολιτικές (εκπαιδευτικές μην μπερδευόμαστε) και μάλιστα τελείως άλλο πράγμα οι πολιτικές που καθορίζονατι από διακρατικές συμφωνίες

[MARKOS]

μου ειπες μονο οταν αλλαξει και μπορει να αλλαξει, τοτε και μονο τοτε να μπει το γλωσσικο μαθημα στα μειονοτηκα.
αρα, αν ΑΝ αλλαξει τοτε γινεται.

εχω υπομονη του Ιωβ, αλλα εσυ εισαι το κατι αλλο.

[elytron]

Τα παιδιά που φοιτούν σε μειονοτικά δημοτικά δεν πηγαίνουν παραίτητα σε μειονοτικό γυμνάσιο. Πολλά πηγαίνουν σε κανονικο/χριστιανικό/πλειοψηφικό. Υπάρχουν και αυτά που πηγαίνουν σε μειονοτικό, όπου πάλι τα μαθήματα γίνονται μισά στα ελληνικά και μισά στα τούρκικα από καθηγητές που έρχονται από την Τουρκία. Ακόμα, ναι, στο μειονοτικό γυμνάσιο διδάσκονατι αρχαία, αλλά (έστω και θεωρητικά γιατί η πράξη είναι πολύ διαφορετική) έχουν μάθει τα νέα ελληνικά.
Όσο για τη διδασκαλία της ιστορίας....δεν γνωρίζω ποια ιστορία διδάσκονται. Αλλά ξέρω ότι όλα τα βιβλία είναι διαφορετικά από αυτά που διδάσκονατι τα παιδιά στο κανονικό/χριστιανικό/πλειοψηφικό σχολέιο. Επίσης, εκτός από τα υπουργεία παιδείας των 2 χωρών (Ελλάδας και Τουρκίας) στο θέμα της εκπαίδευσης παίζουν ρόλο και οι συθήκες που έχουν υπόγραφεί ανάμεσα στις 2 χώρες με κυριότερη στη συνθήκη της Λωζάνης (εξαιτίας αυτής, άλλωστε, δεν μπορούν να γίνουν επίσημα μειονοτικά νηπιαγωγεία, γιατί όταν υπογράφτηκε η συνθήκη δεν υπήρχαν τα νηπιαγωγεία ως εκπαιδευτικός θεσμός).

Αυτά, λοιπόν, τα παιδιά τι θα γίνουν στο δημοτικό που δεν θα μπορούν να παρακολουθήσουν τα αρχαία (ή αν θέλετε ΚΑΙ τα αρχαία);

Ξέρω ότι περιορίζω το θέμα πάλι στα μειονοτικά, αλλά να σε πληροφορήσω, emmaki, αφού το έθεσες, ότι τα φιλολογικά μαθήματα ΚΑΙ η ιστορία στο μειονοτικό γυμνάσιο διδάσκονται από τα ίδια βιβλία που χρησιμοποιούνται σε όλα τα γυμνάσια της χώρας, και στο λέω με βεβαιότητα γιατί πέρσι δίδασκα σε μειονοτικό γυμνάσιο. Το πρόγραμμα της Φραγκουδάκη δεν εφαρμόζεται πια στο σχολείο, αν και το (πλούσιο και εξαιτερικά ενδιαφέρον) υλικό εξακολουθεί να διατίθεται δωρεάν σε όσους εκπαιδευτικούς το επιθυμούν, μαζί με δωρεάν μαθήματα τουρκικής για εκπαιδευτικούς και ελληνικής για μαθητές με αδυναμίες στην ελληνική. Η πάγια πρακτική αντιμετώπισης της ελληνικής ήταν αυτή η ανατριχιαστική που περιγράφηκε σε ένα post, ενδεικτική της γνώσης και της αντίληψης ορισμένων εκπαιδευτικών για την πρόσληψη της γλώσσας αλλά και της ευαισθησίας τους, ότι αν βάζεις ένα παιδί ουσιαστικά άσχετο με τα ελληνικά να αποστηθίζει τρεις παραγράφους από το σχολικό εγχειρίδιο της αρχαίας ιστορίας, δυο φορές την εβδομάδα, το παιδί θα βελτιωθεί στα νέα ελληνικά...
Η πρόταση για ένταξη της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών στο δημοτικό (είτε αυτή περιορίζεται σε "λεξούλες", είτε σε "προτασούλες" είτε σε Πλάτωνα από το πρωτότυπο) με βρίσκει κάθετα αντίθετη, κι ας είμαι φιλόλογος, γιατί στηρίζεται σε μια λογική που ασπάζεται μεν ο Μπαμπινιώτης (φανατικός υπέρμαχος της καθαρεύουσας, μέχρι να αντιληφθεί ότι με αυτόν το φανατισμό κινδύνευε να εγκλειστεί στο χρονοντούλαπο της ιστορίας και να περιθωριοποιηθεί από την πανεπιστημιακή κοινότητα), αλλά δε στέκει ούτε λογικά ούτε επιστημονικά: ότι η νεοελληνική κοινή είναι άμεση και αβίαστη συνέχεια της αττικοϊωνικής (γιατί αυτή και μόνον αυτή η εκδοχή της αρχαίας διδάσκεται συστηματικά στο σχολείο), άντε και της ελληνιστικής κοινής, που ξεφυτρώνει σε ορισμένα κείμενα των σχολικών εγχειριδίων.
Αν η επίσημη γλώσσα του κράτους παρέμενε η καθαρεύουσα, τότε αυτός ο συνειρμός θα είχε κάποιες πιθανότητες ευστάθειας. Επειδή όμως επίσημη γλώσσα μας είναι η δημοτική, δεν μπορώ να καταλάβω την εμμονή ορισμένων να συνεχίζουν να πιστεύουν ότι αν μαθαίνουμε το "εστί" από την Ε΄ Δημοτικού θα κατανοήσουμε σε βάθος τη γλώσσα που χρησιμοποιούμε καθημερινά και θα τη χειριζόμαστε επαρκέστερα. Πλησιάζει επικίνδυνα την αντίληψη ότι αν επιστρέψουμε στο πολυτονικό (που είναι κατασκευασμένο για τη διατήρηση της κλασικής φωνητικής, δηλαδή προφοράς, από φιλολόγους στην παρακμή της προφορικότητας των ένδοξων αρχαίων διαλέκτων, το θυμόμαστε αυτό, έτσι;), θα κατακτήσουμε και πάλι τον πλούτο της γλώσσας μας.
Εκτιμώ, λοιπόν, ότι η πρόταση για εισαγωγή των αρχαίων ελληνικών στο δημοτικό, με την παράλληλη προϋπόθεση αυτά να διδάσκονται από φιλολόγους και όχι από επιμορφωμένους δασκάλους (που θα μπορούσαν κάλλιστα στα ΠΕΚ να μάθουν "λεξούλες" και "σημαδάκια", όπως το θέτουν μερικοί), δεν αφορά τόσο στον προβληματισμό για την πορεία της ελληνικής γλώσσας, όσο στο άγχος για την αποκατάσταση μεγαλύτερου αριθμού φιλολόγων με τη διάχυσή τους στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, σε βάρος όμως της μόρφωσης των παιδιών.

[elranna]

elytron, απλά άψογο!

[para5]

Άψογο, θα συμφωνήσω απόλυτα με όσα γράφεις elytron.

Να συμπληρώσω ότι η διδασκαλία των αρχαίων σε βάρος των νέων στη δευτεροβάθμια έχει το ίδιο θλιβερό αποτέλεσμα, την μη-μόρφωση μέσω της επίφασης μιας εκπαίδευσης που ανάγεται σε άλλες εποχές και αντιλήψεις.

[turtle]

elytron, δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο!

[kyra_daskala]

Έχω να σταθώ σε πολλά σημεία από όσα διάβασα, για αυτό και θα παραλείψω τις παραθέσεις.
Αρχικά να δηλώσω ότι λατρεύω τα Αρχαία Ελληνικά, τα διδάχθηκα μόνο στο Λύκειο αλλά τα χρησιμοποιώ ακόμα και σήμερα

Μάρκο, είναι πολύ ωραίες οι προτάσεις σου για τα παιχνίδια με τις αρχαιοελληνικές λέξεις και προτάσεις αλλά γίνονται ήδη στο μάθημα της γλώσσας. 
Θυμάμαι τους δασκάλους μου να μου δίνουν τέτοιες πληροφορίες και αν όταν ήμαστε εμείς μαθητές ορισμένοι φωτισμένοι δάσκαλοι το έκαναν με  δική τους πρωτοβουλία, με τα καινούρια βιβλία είναι μέρος της ύλης.

Παράδειγμα από το βιβλίο μαθητή της Δ Δημοτικού:
Οι λέξεις υδραγωγείο, υδρατμός, υδροπλάνο, ύδρευση, υδρόγειος, υδραυλικός, υδρόβιος, υδροφόρα, υδατοσφαίριση ανήκουν στην οικογένεια της αρχαίας ελληνικής λέξης "ύδωρ", που σημαίνει νερό.

Τέτοιου είδους σημειώσεις το βιβλίο τις εντάσσει στη διδασκαλία της ορθογραφίας και με αφορμή τη θεματική ενότητα εμπλέκονται τα αρχαία με τα νέα ελληνικά στο δημοτικό σχολείο.
 Λόγω της αγάπης που έχω στα αρχαία, είπα στους μαθητές μου πως από τη λέξη ύδωρ φτάσαμε σήμερα να χρησιμοποιούμε τη λέξη νερό.
Όλη η δραστηριότητα κράτησε γύρω στα 15΄, διδακτκός στόχος ήταν να μάθουν οι μαθητές ότι όλες αυτές οι λέξεις γράφονται με ύψιλον. Ο στόχος επιτεύχθη ευχάριστα καθώς ήταν σαν διάλειμμα μέσα στο μάθημα της γλώσσας.
Αν αυτή τη δραστηριότητα την κάνεις ξεχωριστό μάθημα (τουτ'έστιν αναλυτικό πρόγραμμα, διάρθρωση και ολοκλήρωση συγκεκριμένης ύλης) χάνεις τον παράγοντα της ευχαρίστησης. Καταλήγει να γίνει ένα ακόμη μάθημα,  φτου... ήταν ανάγκη να κάνουμε και αρχαία;    κτλ κτλ

Δεν θα μπω καν στη συζήτηση για το ποιος θα έπρεπε να διδάξει ένα τέτοιο μάθημα. Να τονίσω όμως ότι οι δάσκαλοι δεν είναι ανεπαρκείς να διδάξουν ένα τέτοιο μάθημα. Καθώς  η πλειοψηφία των αποφοίτων των παιδαγωγικών τμημάτων ήταν θεωρητικής κατεύθυνσης ( ή Γ Δέσμης) υποψήφιοι και στις σχολές υπάρχουν υποχρεωτικά μαθήματα που καλύπτουν αυτή την ύλη.

Όσον αφορά τη διδασκαλία της γραμματικής...
      Όταν ήμουν μαθήτρια δημοτικού (δεκαετία του 80), η γραμματική είχε εξοβελιστεί από το δημοτικό σχολείο λες ήταν σφάλμα της όλα τα κακώς κείμενα της παιδείας. Έτυχα σε δασκάλους ανώτερους των περιστάσεων και διδάχθηκα γραμματική σαν να ήμουν στο κρυφό σχολείο, φωτοτυπία ο Τριανταφυλλίδης  στο σπίτι και με το σφουγγάρι στο χέρι όταν έκλινα κάτι στον πίνακα μήπως και μπει ξαφνικά ο επιθεωρητής στην τάξη.
      Την παράλειψη αυτή των παλιών βιβλίων έρχονται να διορθώσουν τα καινούρια βιβλία, όπου τα τέσσερα πρώτα χρόνια η γραμματική έχει προβλεφθεί να διδάσκεται εμπειρικά,δηλαδή χωρίς την εκμάθηση κανόνων και ορολογιών αλλά μέσω παραδειγμάτων. Στις δύο τελευταίες χρονιές δίνεται και βιβλίο γραμματικής, στην Ε διδάσκεται κυρίως γραμματική ενώ στη Στ επιμένουν περισσότερο στο συντακτικό. Αυτό δε σημαίνει ότι απαγορεύεται η διδασκαλία της γραμματικής.

    Από όλα τα επιμορφωτικά σεμινάρια που μας έγιναν για τα καινούρια βιβλία, προσωπικά κράτησα μια κουβέντα. Ότι τα βιβλία είναι απλά διδακτικά εγχειρίδια και δύναμαι να τα χρησιμοποιήσω όπως θέλω, με όποια σειρά θέλω, να αντικαταστήσω ό,τι θέλω με δική μου δουλειά, φτάνει να καλύψω τους διδακτικούς σκοπούς και στόχους, όπως αναφέρονται στο αναλυτικό μου πρόγραμμα.
   
 Την πρώτη χρονιά αμφιταλαντευόμουν για ένα τρίμηνο για το αν θα διδάξω γραμματική όπως είχα μάθει εγώ ή όχι. Τελικά πήρα την απόφασή μου, κρίνοντας από τη δραματική διαφορά στα φιλολογικά μαθήματα που είχα εγώ και οι συμμαθητές μου στην Α Γυμνασίου από τα υπόλοιπα παιδιά που δεν ήξεραν γραμματική από το δημοτικό.
   
Τέλος, ή μαθαίνουμε κανόνες ή τίποτα. Μεσοβέζικες λύσεις όπως το παιδί, το σκυλί, το γατί γράφονται με -ι οδηγούν σε προτάσεις όπως " το κάνι ή δεν το κάνι;"
Το διορθώνεις και φωνάζει δικαίως το παιδί "Μα αφού είναι το κάνι!"

[marion]

Συμπληρωματικά, σε αυτά που αναφέρεις θα ήθελα να πω ότι η λέξη νερό της Ν.Ε. προέρχεται από το Α.Ε. επίθετο νηρός, το οποίο με τη σειρά του προήλθε κατά συναίρεση του επιθ. νεαρός. Δηλ. κατά την αρχαιότητα συνηθιζόταν η έκφραση νηρόν ύδωρ ή απλώς νηρόν και εννοείτο η λέξη ύδωρ με την έννοια του φρέσκου, του πόσιμου νερού. Εις την Ν.Ε. επικράτησε το επίθετο νηρός -όν που ετράπη σε νερό. Και η λέξη ύδωρ παρέμεινε σε αρκετές λέξεις της Ν.Ε. ως πρώτο συνθετικό αυτών.

[professor]

Δοκω  μοι την αρχαιαν ελληνικην μη διδακτεα ειναι εις τους εν τη Δημοτικη εκπαιδευσει φοιτουντας παιδας