Το Δυσοίωνο μέλλον των ΠΕ19-20: Πως φτάσαμε ως εδώ.

[greeker]

killbill, σίγουρα μεταξύ αυτών υπάρχει ένα ποσοστό ικανών συναδέλφων.. δεν νομίζω όμως να υπάρχει σώφρων άνθρωπος που να μην αντιλαμβάνεται ότι αυτό το ποσοστό θα ήταν μεγαλύτερο αν όλοι είχαν τις βασικές σπουδές που πρέπει. άρα ο κλάδος έχει θιχτεί από αυτή τη διαδικασία του παρελθόντος.

επίσης, αυτά τα περί καταλληλότητας συμφωνώ, αλλά εκεί αναφέρεσαι καθαρά στο παιδαγωγικό κομμάτι. καμία σχέση με τις βασικές σπουδές. μην τα μπλέκουμε

[PDE ads]

[Empire]

killbill εγώ δεν γνωρίζω πολλούς που έχουν άσχετο με την πληροφορική βασικό τίτλο σπουδών και μετά να 'χουν κάνει μεταπτυχιακό στην πληροφορική(που σε καμμία περίπτωση δεν συγκρίνεται με τον βασικό τίτλο) και διδακτορικό στην πληροφορική και συν τοις άλλοις να έχουν δουλέψει και πολλά χρόνια σε εταιρεία πληροφορικής....οπότε προφανώς αναφέρεσαι σε ελάχιστες εξαιρέσεις που υπάρχουν όμως σχεδόν σε όλους τους κλάδους.Και ναι αυτός που γνωρίζεις και δεν έχει βασικό πτυχίο πληροφορικής αλλά έχει μεταπτυχιακό στην πληροφορική και κυρίως διδακτορικό στην πληροφορική προφανώς και μπορεί να διδάξει πληροφορική!!!
Επειδή το 'χω ξαναγράψει,το μεταπτυχιακό που έχει διάρκεια μέχρι 2 χρόνια maximum σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να συγκριθεί με οποιονδήποτε βασικό τίτλο σπουδών(4 χρόνια minimum) απο οποιονδήποτε κλάδο....είναι αυτονόητο αυτό.....το διδακτορικό απο την άλλη σίγουρα μπορεί να συγκριθεί με τον βασικό τίτλο σπουδών.
Επίσης,το ν'αναφέρεσαι σ'έναν Bill Gates είναι κατ'εμέ άσχετο/ατυχές παράδειγμα απο την στιγμή που ο Gates δεν πρόκειται ποτέ ν'ασχοληθεί με την εκπαίδευση και φυσικά δεν είχε ποτέ τέτοιο σκοπό......η πορεία αυτού του ανθρώπου δεν έχει καμμία σχέση με την εκπαίδευση(με την έννοια του δασκάλου ή καθηγητή) και ναι ο Gates μπορεί να ΄χει <<χτίσει>> μια αυτοκρατορία αλλά μπορεί επίσης να είναι ανίκανος να διδάξει μέσα σε τάξη,να μην την παλεύει,να μην το γουστάρει,να μην έχει την υπομονή πες το όπως θέλεις.....και στη τελική ποτέ δεν τον ένοιαζε/δεν ήθελε κάτι τέτοιο.
Και εγώ μπορώ ν'αναφερθώ στον Da Vinci που ασχολήθηκε με 4-5 επιστημονικά αντικείμενα δηλαδή με τα σημερινά δεδομένα ουσιαστικά με 4-5 κλάδους και να τα ισοπεδώσω όλα.Ή απο την άλλη μπορώ να λέω και εγώ με την σειρά μου ότι άνετα μπορώ να διδάξω ως δάσκαλος ή μαθηματικός ή φυσικός....δεν πάει έτσι όμως...γι'αυτό υπάρχουν πλέον και οι ξεχωριστοί επιστημονικοί κλάδοι,η εξειδίκευση κ.λ.π.!!!

[killbill]

βρε παιδιά, συμφωνώ ότι ο καθένας πρέπει να πάει στον κλάδο του. Είμαι υποστηριχτής αυτής της ιδέας. Διαβάστε και παραπάνω τι έχω γράψει.
Απλά διαφωνώ με τον τρόπο που αιτιολογούμε το γιατί πρέπει να γίνει αυτό. Οι περισσότεροι εδώ λέτε ότι "αυτοί δεν ξέρουν, ενώ εμείς ξέρουμε καλύτερα".  Ε, αυτό είναι πολύ σχετικό, δεν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις και απλά δεν πείθει!
Και η Αννούλα Πολιτικός Μηχανικός είναι και όμως είναι Υπουργός Παιδείας. Δεν έχει βασικό τίτλο σε καθηγητική σχολή ούτε υπήρξε ποτε καθηγήτρια! Δεν έχει κανεναν σχετικό βασικό τίτλο. (Στο ΥΠΕΧΩΔΕ έπρεπε να ήταν)

Τέλος πάντων, οποιος διαβάσει τα λεγόμενά μου, καταλαβαίνει την τοποθέτησή μου και τις απόψεις μου.

Εξάλλου πιστεύω ότι και οι ίδιοι οι μη Πληροφορικοί επιθυμούν την μετάταξή τους στον βασικό τους τίτλο, μιας και πιο εύκολα συμπληρώνει ωράριο σε ένα σχολείο πχ ένας Φυσικός παρά ένας πληροφορικός. Είναι πιο "σταθερή" ειδικότητα οι Φυσικοί, Μαθηματικοί.
Ειδικά τώρα που καταργήθηκε η πληροφορική από την Α λυκείου, και γενικά το μέλλον της πληροφορικής γίνεται όλο και πιο αβέβαιο, δεν νομίζω ότι υπάρχει Μαθηματικός που δεν θα ήθελε να αφήσει την πληροφορική για να διδάξει μαθηματικά!

Βέβαια και εδώ στο παρελθόν μου είπε κάποιος "τρελάθηκες; να διδάσκω παραγώγους και ολοκληρώματα στην Γ Λυκείου; Καλύτερα που την έχω αράξει και τους βάζω να σερφάρουν στο ιντερνετ και να γράφουν κανένα κειμενάκι στο word". Ε, είναι και θέμα νοοτροπίας... όπως το βλέπει κανεις

[aturing]

Τελικά μάλλον πρέπει να εξηγούμε τα αυτονόητα. Πως να το κάνουμε ρε παιδιά ένας με πτυχίο πληροφορικής ξέρει περισσότερα από έναν χωρίς. Τι να κάνουμε τώρα δηλαδή.
Εκτός αν συμφωνούμε ότι και εγώ που είχα λίγα μαθήματα μαθηματικών στη σχολή μου μπορώ να κάνω μαθηματικά. Αν είναι έτσι να τα ισοπεεδώσουμε όλα. Και αυτός είναι ο σκοπός όσων έχουν διοριστεί χωρίς πτυχίο, να προσπαθούν να πείσουν ότι "έλα μώρε δεν χρειάζεται πτυχίο για να διδάξεις πληροφορική, ξέρεις εγώ πόσες φορές έχω ανοίξει τον υπολογιστή?".
   Λυπάμαι αλλά αυτά τα επιχειρήματα όχι μόνο στερούνται σοβαρότητας αλλά προσβάλλουν και όλους όσους σπουδάζουν πληροφορική, θέλοντας να τους πείσουν ότι κάκως πέρασαν πληροφορική. Αν ήθελαν να ασχοληθούν σοβαρά θα έπρεπε να σπουδάσουν ιχθυοκαλλιέργεια να πάρουν το ECDL και να έχουν και πολύ αγάπη.... για το μάθημα και την εκπαίδευση.
  Όσον αφορά για τον Biill Gates τώρα, ποιος σας είπε ότι ο άνθρωπος αυτός έχει σχέση με την πληροφορική? Επιχειρηματίας ήταν. Το μόνο που ήξερε να κάνει καλά ήταν να κλέβει ιδέες άλλων, όπως έκανε με τα windows που τα έκλεψε από την apple (και τον φίλο του Steven Jobbs) και άλλα πολλά.
Σίγουρα ο Bill Gates είναι ένα καλό πρότυπο των αλεξιπτωτιστών, είναι αυτός που πήγε μπροστά κλέβοντας τις ιδέες των άλλων. Και αυτό το πρότυπο θα πέρναγε και στα παιδιά, πως να "πάνε μπροστά".
  Το ότι κάποιοι χρησιμοποιούν τον Bill Gates ως παράδειγμα κάποιου που ξέρει πληροφορική χωρίς να έχει πτυχίο μαρτυρά τις γνώσεις που έχουν για το αντικείμενο της πληροφορικής.

και κάτι τελευταίο, αλήθεια αν έχω μεταπτυχιακό στα μαθηματικά μπορώ να διδάξω μαθηματικά, έχω το δικαίωμα? απλά ρωτάω
Αν κάνω διδακτορικό στους Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς του ΕΜΠ είμαι μηχανικός? μπορώ να υπογράψω μελέτες ηλεκτρολόγου?

[PDE ads]

[killbill]

και κάτι τελευταίο, αλήθεια αν έχω μεταπτυχιακό στα μαθηματικά μπορώ να διδάξω μαθηματικά, έχω το δικαίωμα? απλά ρωτάω
Αν κάνω διδακτορικό στους Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς του ΕΜΠ είμαι μηχανικός? μπορώ να υπογράψω μελέτες ηλεκτρολόγου?

Στην Ελλάδα όχι. Οπουδήποτε αλλού στον κόσμο ναι!

Στην Αγγλία για παράδειγμα υπάρχουν τα λεγόμενα conversion courses, όπου μπορεί πχ ένας μαθηματικός να κάνει ένα MSc conversion course σε πληροφορική και στη συνέχεια ναι μπορεί να διδάξει σε σχολείο ως πληροφορικός


όσο για το αν ξέρει καμιά γλώσσα προγραμματισμού ο Bill Gates , και αν σκαμπάζει τίποτα από πληροφορική, ή απλά ήταν ένας απατεώνας κλέφτης business man, καλύτερα να διαβάσουμε καμια εγκυκλοπαίδεια
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%80%CE%B9%CE%BB_%CE%93%CE%BA%CE%AD%CE%B9%CF%84%CF%82

[bitch]

Ως μητέρα και πρώην εκπ/κός θα σας αναφέρω υπαρκτά γεγονότα και βγάλτε μετά τα συμπεράσματά σας:
 η κόρη μου είχε την "τύχη" να  έχει πληροφορικό κάποιον απο΄αυτούς που διορίστηκαν το 96 ως πληροφορικός ενώ ο βασικός του τίτλος ήταν ΠΕ03.... το παιδί ήξερε περισσότερα απο τον καθηγητή- απλά γιατί ο συγκεκριμένος ΔΕΝ ασχολήθηκε ποτέ με το αντικειμενο.

ο πρώην σύζυγός μου είναι επίσης ένας απο αυτούς που διορίστηκαν το 96 ως πληροφορικός μετά απο κάποια σεμινάρια που έκανε. Κατόπιν βέβαια έκανε μετάταξη στον κυρίως κλάδο του ( μαθηματικός). Ωφείλω να πω όμως ότι και ως πληροφορικός τη δουλειά του την έκανε όσο καλύτερα μπορούσε και διάβαζε και πολύ (τότε μάλιστα δίδασκε και σε ΙΕΚ και διάβαζε cobol - μιλάμε για προ Χριστού βέβαια...   ).

όταν πηγαίναμε για τα μαθήματα επιμόρφωσης στις ΤΠΕ και τις ΝΤ σε ΕΠΑΛ εδώ κοντά, το τμήμα μας το είχε αναλάβει εκπ/κός ΠΕ19-02 (του πολυτεχνείου για όσους ξέρουν) ο οποίος έκανε πάρα πολύ καλό μάθημα.

ο άλλος ΠΕ19-02 που δίδασκε στο επαλ, το εργαστήριο του οποίου χρησιμοποιούσαμε για την επιμορφωση πρέπει να ήταν πολύ μεγάλο λαμόγιο και θα σας πω αμέσως γιατί : γιατί όλες -ΟΛΕΣ - οι επιφάνειες εργασίας των υπολογιστών που χρησιμοποιούσαν οι μαθητές, με το που άνοιγαν σε καλωσόριζαν με εικόνες πολύ σκληρου πορνό....που σημαίνει ότι τα παιδιά μπήκαν και τις κατέβασαν και όλο το χρόνο τις είχαν φάτσα φάρα είτε με την ανοχή του είτε επειδή δεν πήρε χαμπάρι...και στα δύο αξιοκατάκριτος είναι.... ο ίδιος άνθρωπος φέτος ήταν εισηγητής του μαθήματος στο βαθμολογικό.....

μια φορά που δούλευα  ακόμη σχολέιο, ήμουν άρρωστη και χάζευα στο facebook αφού δεν είχα πάει σχολείο εκείνη την ημέρα. Σε κάποια φάση μου έστειλε μήνυμα ένας μαθητής της Γ λυκείου...του λέω "καλά παιδάκι μου, δεν έχετε μάθημα ή πάλι κοπάνα έκανες και μου γράφεις;"  Και τοπαιδί μου γράφει "α μωρέ κυρία, στο εργαστηριο είμαστε..." και του γράφω "ρε παιδάκι μου, βγες από το facebook και προσεχε στο μάθημα" και μου γράφει "τι λέτε καλέ κυρία, αφού ο κύριος μας είπε να μπούμε γιατί βαριόταν να κάνει μάθημα...να...σας στέλνει και χαιρετίσματα!!!"  ( ο κύριος ήταν επίσης του πολυτεχνείου).

στην δ/νση που δουλεύω έχουμε δύο Τ.Ε. πληροφορικής ( όχι τει, Τ.Ε. δηλαδή απο πρώην ΤΕΛ.). Τα παιδιά πετάνε!!! Και όχι μόνο στο χειρισμό του υπολογιστή αλλά και να στον λύσουν και να τον φτιάξουν καινούριο, και στον προγραμματισμό....

Συμπέρασμα: το καθηγητηλίκι ή το χεις ή δεν το χεις. Την ευσυνειδησία το ίδιο! Φυσικά και το βασικό πτυχίο είναι σημαντικό και βάσει αυτού πρέπει να δίνονται οι  α' αναθέσεις αλλά από μόνο του δε σε κάνει καλύτερο ή χειρότερο καθηγητή.
Αυτά τα λίγα απο εμένα και συγνώμη για την παρέμβαση - αλλά δεν κρατήθηκα...

[killbill]

πάντως αν μετρήσει κανείς τους Μαθηματικούς και τους Φυσικούς που είναι διορισμένοι ως πληροφορικοί, αν αυτους τους γυρίσει στους βασικούς τους κλάδους δεν θα πρέπει να κάνει κανέναν μόνιμο διορισμό φέτος σε αυτούς τους κλάδους. Εμφύλιος θα γίνει, αφού κάποιοι περιμένουν τον διορισμό τους.

[Χριστίνα]

Όλα αυτά που λέτε για καλούς και κακούς καθηγητές φυσικά και ισχύουν αλλά ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ του κλάδους. Γιατί δεν προβληματιζόμαστε για το αν εγώ που έχω Proficiency δεν διδάσκω Αγγλικά σε δημόσιο σχολείο αντί μιας καθηγήτριας που τελείωσε την Αγγλική φιλολογία;;;;;; Γιατί απλά κάτι τέτοιο ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ και ούτε καν το σκεφτόμαστε για τους άλλους κλάδους. Αυτό απο μόνο του θα πρέπει να μας προβληματίσει νομίζω.....

[bitch]

Όλα αυτά που λέτε για καλούς και κακούς καθηγητές φυσικά και ισχύουν αλλά ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ του κλάδους. Γιατί δεν προβληματιζόμαστε για το αν εγώ που έχω Proficiency δεν διδάσκω Αγγλικά σε δημόσιο σχολείο αντί μιας καθηγήτριας που τελείωσε την Αγγλική φιλολογία;;;;;; Γιατί απλά κάτι τέτοιο ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ και ούτε καν το σκεφτόμαστε για τους άλλους κλάδους. Αυτό απο μόνο του θα πρέπει να μας προβληματίσει νομίζω.....

Φυσικά Χριστίνα, το ίδιο πράγμα λέμε... Ο βασικός τίτλος είναι αυτός που καθορίζει τι θα διδάξει καθένας....
Δυστυχώς δεν καθορίζει και το πόσο καλά θα το διδάξει όμως...
Ως εκ τούτου, διαφωνώ μόνο με το σκεπτικό "εγώ που έχω το πτυχίο διδάσκω καλά και ο άλλος που έχει άλλο πτυχίο - αλλά έχει πτυχίο - δεν διδάσκει τίποτα.... Εξ ου και η διαφορά μεταξύ ξενόγλωσσων πτυχιούχων και επαρκειούχων με πιστοποιητικό proficiency....

[aturing]

όσο για το αν ξέρει καμιά γλώσσα προγραμματισμού ο Bill Gates , και αν σκαμπάζει τίποτα από πληροφορική, ή απλά ήταν ένας απατεώνας κλέφτης business man, καλύτερα να διαβάσουμε καμια εγκυκλοπαίδεια
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%80%CE%B9%CE%BB_%CE%93%CE%BA%CE%AD%CE%B9%CF%84%CF%82

εγώ διαβάζω, εσύ μάλλον απλά κάνεις copy/paste Links χωρίς να διαβάσεις τι λένε μέσα.
Ας δούμε λοιπόν τι λέει το άρθρο που ανέβασες στην αρχή για τον bill gates
Ο Γκέιτς είναι ένας από τους πιο γνωστούς επιχειρηματίες της επανάστασης των προσωπικών υπολογιστών. Αν και θαυμάζεται ευρέως, η επιχειρησιακή τακτική του έχει κατακριθεί ως αντιανταγωνιστική και μονοπωλιακή, και η εταιρία του έχει οδηγηθεί αρκετές φορές στα δικαστήρια και καταδικαστεί για παράβαση των νόμων κατά των μονοπωλίων και των τραστ.
επιχειρηματίας λέει εδώ, δε λέει πουθενά επιστήμονας. τα διαβάζουμε πριν τα ποστάρουμε ε? αλλά αν έχεις συνηθίσει στο copy/paste αυτά είναι τα αποτελέσματα

και φυσικά δεν φαντάζομαι να νομίζεις ότι θα έγραφε ποτέ η wikipedia ότι έκλεψε τα windows
διάβασε και αυτά, μήπως μάθεις κάτι και σταματήσεις να έχεις τον bill gates σαν πρότυπο

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Microsoft_Windows   (εδώ το λέει πιο κομψά)
http://www.freeinfosociety.com/article.php?id=74                  (εδώ όμως όχι)

και η αληθινή ιστορία
http://www.folklore.org/StoryView.py?story=A_Rich_Neighbor_Named_Xerox.txt
καλό θα ήταν να διαβάζουμε και τίποτα άλλο εκτός από wikipedia, αρκεί φυσικά να ξέρουμε πως να ψάχνουμε και πως να διαβάζουμε

όσο για το θέμα των πτυχίων εντάξει παιδιά με πείσατε, δεν χρειάζεται πτυχίο για να διδάξεις τίποτα, μόνο αγάπη και ενδιαφέρον..... και όλα τα άλλα έρχονται έτσι? Για αυτό σε αυτή την χώρα ισχύει το "ότι δηλώσεις είσαι"

και κάτι τελευταίο.
Όλοι αυτοί οι μαθηματικοί και φυσικοί που λέτε ότι θα μεταταχθούν πόσα χρόνια έχουν να διδάξουν μαθηματικά και φυσική? τα θυμούνται? η θα κάψουν πάλι τα παιδάκια όπως τα έκαψαν και στην πληροφορική?

[gpapage]

Πάντως δεν έχει πει κανένας σε αυτό το thread ότι πρέπει να διδάσκουν πληροφορική καθηγητές άλλων ειδικοτήτων. Αυτό που είπε ο killbill (και χρησιμοποίησε ξεκάθαρα επιχειρήματα) ήταν τι πρέπει να διεκδικήσουμε ως κλάδος και με ποιο τρόπο. Θεωρώ πιο γόνιμο να σχολιάσουμε τα επιχειρήματά του, παρά να τη λέει ο ένας στον άλλο χωρίς ουσιαστικά να διαφωνούμε κάπου. Είναι πιο εύκολο να πείσουμε το υπουργείο με οικονομικά στοιχεία για την μετάταξη αυτών των εκπαιδευτικών στις κανονικές τους ειδικότητες ή να πείσουμε το υπουργείο να τους αξιολογήσει, να τους απολύσει ή να τους τιμωρήσει επειδή αυτό που έκαναν τότε ήταν "ανήθικο";

[bitch]

όσο για το θέμα των πτυχίων εντάξει παιδιά με πείσατε, δεν χρειάζεται πτυχίο για να διδάξεις τίποτα, μόνο αγάπη και ενδιαφέρον..... και όλα τα άλλα έρχονται έτσι? Για αυτό σε αυτή την χώρα ισχύει το "ότι δηλώσεις είσαι"

ενώ συμφωνώ σε όλα όσα έγραψες μαζί σου, διαφωνώ σε αυτό: κανείς δεν είπε ότι δε χρειάζεται ένα πτυχίο για να διδάξεις ένα συγκεκριμένο αντικείμενο.... Ως εκεί καλά...
Το πόσο καλά θα το διδάξεις όμως το αντικειμενο δεν είναι ένα προσόν που θα σου το δώσει το πτυχίο απο μόνο του....  Εκεί ούτε εγώ πειθομαι.... 

[aturing]

@bitch
μα και σε αυτό συμφωνούμε.
Δεν είπα σε καμία περίπτωση ότι κάποιος που έχει ένα πτυχίο πληροφορικής μπορεί αυτόματα να χρίζεται και καθηγητής. Θα πρέπει να περάσει από κόσκινο μέχρι να μπει στην τάξη. Σαφώς και η γνώση του αντικειμένου δεν είναι ικανή συνθήκη για να είσαι καλός καθηγητής. Είναι όμως αναγκαία.
Πρόσεξε. Για να είσαι καλός καθηγητής πρέπει να ξέρεις καλά το αντικείμενο. Πρέπει να έχεις υπόβαθρο και όχι απλά κάποιες σκόρπιες γνώσεις η μια εξειδίκευση σε συγκεκριμένο τομέα της πληροφορικής (π.χ. διδακτορικό).
Άρα αυτό που λέω είναι ότι αυτός που δεν έχει πτυχίο πληροφορικής δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να είναι και καλός στη διδασκαλία της πληροφορικής, αφού αυτό προυποθέτει και καλή γνώση του αντικειμένου

[bitch]

9 στις 10 φορές πράγματι συμβαίνει αυτό που λες και  η λογική επίσης, το ίδιο επιτάσσει ...αν το χεις σπουδάσει μπορείς και να το διδάξεις.
κρατάω το 1 στους 10 για όσους τελικά κατάφεραν το...φαινομενικά ακατόρθωτο.....