Επιλογή Θ.Δραγώνα ως Γεν.Γραμματέα του Υπουργείου Παιδείας

[Landau]

Κάποια στιγμή θα πρέπει να μιλήσουμε για metal στο φόρουμ...

Πες τα! Ποιος την αφοδεύει τη Δραγώνα.. Εδώ έχουμε σοβαρά ζητήματα! Θα έρθουν οι "Big four" (πιο πολύ με καίει για τους Metallica δηλαδή ) στην Αθήνα στο Sonisphere festival στις 24/6;
Παρεμπιπτόντως.. οι Maiden όταν έγραφαν το Alexander the great, είχαν υπόψη τους την Ελλάδα και όχι τα Σκόπια. Έτσι, για να τα συνδυάσουμε και κάπως

[PDE ads]

[Damien]

Δεν νομίζω ότι το άρθρο απαντά επί της ουσίας στο θέμα.

1. Το αν το πτυχίο από το Deree είναι αναγνωρισμένος τίτλος σπουδών στο εξωτερικό ή όχι, έχει να κάνει με τη νομιμότητα εκεί και όχι εδώ. Το θέμα είναι ότι στην Ελλάδα δεν αναγνωρίζεται. Ποιος θα μπορούσε δηλ. να διοριστεί σε δημόσια θέση και μάλιστα υψηλή (έφτασε να γίνει πρόεδρος πανεπιστημιακού τμήματος) μην έχοντας αναγνωρισμένο τίτλο σπουδών; Άρα, για εμένα το ερώτημα είναι με ποιες διαδικασίες αναγνώρισε το ΔΙΚΑΤΣΑ τους τίτλους σπουδών της και με ποιες διαδικασίες έγινε καθηγήτρια.


2. Το ότι έγραψε βιβλίο Ιστορίας ούσα καθηγήτρια Ψυχολογίας, δηλαδή περιβάλλοντας με το κύρος της καθηγήτριας προσωπικές της απόψεις, είναι ένα επίσης ένα θέμα.

[desperino]

Και venom, θα σε παρακαλούσα όταν βάζεις παραθέσεις από εμένα, να τις βάζεις ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ.
Ευχαριστώ.

Τι να πει και η Δραγώνα,βρε παιδιά;
Γιατί δεν κάνατε παράθεση ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του βιβλίου της   Έτσι, για να έχουμε γνώμη και να δούμε τι πραγματικά ισχυρίζεται.( Άσε που απ΄ό,τι φαίνεται όσα της  καταλογίζουν
ως γραφόμενα   οι υπερπατριώτες είναι μόνο ερμηνεύματα -με βάση τουλάχιστον τα αποσπάσματα του βιβλίου που δημοσιεύτηκαν εδώ).

[Giannis1]

Κάποια στιγμή θα πρέπει να μιλήσουμε για metal στο φόρουμ...

Πες τα! Ποιος την αφοδεύει τη Δραγώνα.. Εδώ έχουμε σοβαρά ζητήματα! Θα έρθουν οι "Big four" (πιο πολύ με καίει για τους Metallica δηλαδή ) στην Αθήνα στο Sonisphere festival στις 24/6;
Παρεμπιπτόντως.. οι Maiden όταν έγραφαν το Alexander the great, είχαν υπόψη τους την Ελλάδα και όχι τα Σκόπια. Έτσι, για να τα συνδυάσουμε και κάπως

Ετσι. Up the Irons. Άλλωστε o Dickinson έχει τελειώσει ιστορικό/αρχαιολογικό, και έχει και PhD το παιδί. Αυτόν έπρεπε να βάλουν Γενικό Γραμματέα. Οχι τη Δραγώνα. Όνομα κι αυτό. Ακούς εκεί "Δραγώνα".

Και venom, θα σε παρακαλούσα όταν βάζεις παραθέσεις από εμένα, να τις βάζεις ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ.
Ευχαριστώ.

Τι να πει και η Δραγώνα,βρε παιδιά;
Γιατί δεν κάνατε παράθεση ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του βιβλίου της  Έτσι, για να έχουμε γνώμη και να δούμε τι πραγματικά ισχυρίζεται.( Άσε που απ΄ό,τι φαίνεται όσα της  καταλογίζουν
ως γραφόμενα   οι υπερπατριώτες είναι μόνο ερμηνεύματα -με βάση τουλάχιστον τα αποσπάσματα του βιβλίου που δημοσιεύτηκαν εδώ).

desperino, δεν ασχολούμαι καν με το βιβλίο που έγραψε η Δραγώνα, αλλά με αυτά που ΕΙΠΕ για τους ωρομίσθιους. Δηλαδή όταν ρωτάω αν θα έπρεπε να παραιτηθεί, δε μιλάω για αυτά που γράφει, ή υποτίθεται οτι γράφει στο βιβλίο, και αυτά που της προσπαπτουν οι Λαο-Σάκηδες (του Λασοκ) φραπεθνικιστές (που αμφιβάλλω αν τα έγραψαν αυτοί, μάλλον οι πασόκοι τα έγραψαν για να δημιουργήσουν αντιπερισπασμό σχετικά μ' αυτά που είπε για τους ωρομίσθιους και να μπορέσουν να τη βγάλουν θριαμβεύτρια και αδικημένη αμέσως μετα) αλλά ακριβώς μ' αυτά που λέει για τους ωρομίσθιους. τί λέει? Οριστε και πάλι το λινκ.

http://www.youtube.com/watch?v=Qy-tNDck5ls

3:19.
1. Πρώτα επαινεί το Ολοήμερο σχολείο.
2. Μετά δηλώνει οτι θα διδάσκουν μονο μόνιμοι καθηγητές στο Ολοήμερο σχολείο.

Αυτά προεκλογικά.
Μετά τις εκλογές, δε διστάζει να συμμετάσχει ως γ.γ. σε μια κυβέρνηση που έχει σχεδόν γίνει "φονιάς" του ολοήμερου, και φυσικά φροντίζει ωστε να κόψει ακόμα και τα μόρια διορισμού από τους διδάσκοντες σ' αυτό. Κάνει δηλαδή τα ακριβώς αντίθετα. ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΙΤΗΘΕΙ Η ΟΧΙ< ΜΕ

[PDE ads]

[apri]

Ως προς τα δεδομενα τωρα, εγω βρισκω μεγαλη αποσταση μεταξυ των καταγγελλομενων και των καταγραφομενων στο βιβλιο αποψεων της Δραγωνα. Αρκει μονο να σημειωθει οτι στον ακαδημαικο λογο η στοιχειωδως τεκμηριωμενη αντιπαραθεση επιστημονικων επιχειρηματων, αν θελει να θεωρειται συγκροτημενη και σοβαρη, υπαγορευει την παραθεση των αυτουσιων αποσπασματων επι των οποιων ασκειται κριτικη. Συνεπως, οι καταγγελιες των αποψεων Δραγωνα, εφοσον δεν αναφερονται ως εχουν στο κειμενο και αποτελουν παραναγνωσεις, δεν αντεχουν σε σοβαρο και εμπεριστατωμενο ελεγχο.

Εγώ πάλι δεν βρίσκω σε γενικές γραμμές μεγάλη διαφορά ως προς το περιεχόμενο των καταγγελιών και των πραγματικά ειπωθέντων. Η μη παράθεση των αποσπασμάτων θεωρείται σοβαρό πταίσμα στην επιστήμη, όχι απαραίτητα όμως και στην καθημερινότητα της πολιτικής. Αυτό το οποίο προσωπικά με ενοχλεί είναι περισσότερο η διαστρέβλωση του πνεύματος των απόψεών της, καθώς και η παρουσίαση όλων των θέσεών της ως αυτονόητα αρνητικών χωρίς κανένα σοβαρό επιχείρημα, πέραν της επικλήσεως στο συναίσθημα.  

Η αποψη που παραθετεις - η οποια αποδιδεται στη Δραγωνα - περι της "εθνικής ταυτότητας που προέκυψε το 19ο αιώνα στο πλαίσο επεκτατισμού και αποικιοκρατισμού" και την οποια σπευδεις να αναιρεσεις επιχειρηματολογωντας, απλως επαναλαμβανει τη σχετικη κατηγορια, η οποια ομως αποδεικνυεται ανευ περιεχομενου συμφωνα με το παραθεμα του βιβλιου. Δεν υποστηριζει κατι τετοιο η Δραγωνα (οπως προκυπτει απο την αντιπαραθετικη συγκριση μεταξυ καταγγελλομενων και αυτουσια καταγεγραμμενων θεσεων)...ως εκ τουτου δεν χρειαζεται αναιρεση ο υποτιθεμενος ισχυρισμος της.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει όντως μια βασική διαφορά μεταξύ παραθέματος και ερμηνείας του: Η Δ. δεν ισχυρίζεται πουθενά ότι η νεοελληνική ταυτότητα δημιουργήθηκε έξωθεν.
Ισχυρίζεται* όμως ότι στο περιβάλλον επεκτατισμού και αποικιοκρατισμού του 19ου αιώνα διαφοροποιήθηκε,  γιατί κρίθηκε ως ανεπαρκής σε σχέση με το ένδοξο παρελθόν. Κι αυτό θεωρώ ότι δεν είναι και τόσο ακριβές κατά την άποψή μου την οποία διατύπωσα στο παραπάνω μήνυμα. Δεν ήταν μόνο ο μεγαλοϊδεατισμός που οδήγησε στην υπερτόνιση του ένδοξου παρελθόντος. (Εκεί ήταν που εκφυλίστηκε ο πατριωτισμός σε κακώς εννοούμενο εθνικισμό). Ήταν και η ανάγκη τόνωσης της εθνικής υπερηφάνειας μετά από αιώνες σκλαβιάς και η στήριξη του εθνοαπελευθερωτικού αγώνα.




*(«Σε ένα άλλο επίπεδο, οι αναπαραστάσεις για το έθνος δεν είναι στατικές και αλλάζουν μέσα στο χρόνο. Στην ελληνική περίπτωση πρόσφατες μελέτες έδειξαν ότι η «αναζήτηση» της «νεοελληνικής» ταυτότητας υπήρξε μια μακρά διαδικασία συγκρότησης επιχειρημάτων, που οδήγησε σε έναν ορισμό του «ελληνισμού» με κριτήρια ταυτόχρονα ανθρωπολογικά-φυλετικά και ιστορικά-πολιτισμικά (

[physicaest]

*(«Σε ένα άλλο επίπεδο, οι αναπαραστάσεις για το έθνος δεν είναι στατικές και αλλάζουν μέσα στο χρόνο. Στην ελληνική περίπτωση πρόσφατες μελέτες έδειξαν ότι η «αναζήτηση» της «νεοελληνικής» ταυτότητας υπήρξε μια μακρά διαδικασία συγκρότησης επιχειρημάτων, που οδήγησε σε έναν ορισμό του «ελληνισμού» με κριτήρια ταυτόχρονα ανθρωπολογικά-φυλετικά και ιστορικά-πολιτισμικά (

[apri]

Aσχετο αλλα αυτος ο

[physicaest]

Aσχετο αλλα αυτος ο

[iason]

...Tα της αναγνωρισεως του πτυχιου της Δραγωνα μενουν να διερευνηθουν για να αποκρυσταλλωθει ασφαλης αποψη. Αν υπηρξε εξωθεσμικη παρεμβαση τοτε ειναι αξιοκατακριτη. Περαν τουτου, ο καθεις μπορει να διατυπωνει αξιολογικες κρισεις, οι οποιες ομως κινουνται στο πεδιο της αστηρικτης εικοτολογιας, εφοσον δεν διαθετει συγκεκριμενα στοιχεια...

Ωραία μας τα λες συνάδελφε! Υπάρχει δηλαδή περίπτωση να μην υπήρξε εξωθεσμική παρέμβαση; Τί συγκεκριμένα στοιχεία θες δηλαδή; Για αμερικανάκια μας περνάς; Δε γνωρίζεις για το ποιός ήταν υπουργός παιδείας όταν έγινε το "απίστευτο"; Τη σχέση κόμματος-Δραγώνα την αγνοείς; Δε γνωρίζεις τίποτα δηλαδή εσύ; Δεν έχεις ενημερβθεί για τίποτα; Περνάς στο "ντούκου" την απατεωνιά αυτή και μετά το ρίχνεις στην αμπελοφιλοσοφία; Σε ζώα νομίζεις πως απευθύνεσαι;

[Damien]

Ως προς τα δεδομενα τωρα, εγω βρισκω μεγαλη αποσταση μεταξυ των καταγγελλομενων και των καταγραφομενων στο βιβλιο αποψεων της Δραγωνα. Αρκει μονο να σημειωθει οτι στον ακαδημαικο λογο η στοιχειωδως τεκμηριωμενη αντιπαραθεση επιστημονικων επιχειρηματων, αν θελει να θεωρειται συγκροτημενη και σοβαρη, υπαγορευει την παραθεση των αυτουσιων αποσπασματων επι των οποιων ασκειται κριτικη. Συνεπως, οι καταγγελιες των αποψεων Δραγωνα, εφοσον δεν αναφερονται ως εχουν στο κειμενο και αποτελουν παραναγνωσεις, δεν αντεχουν σε σοβαρο και εμπεριστατωμενο ελεγχο.

Εγώ πάλι δεν βρίσκω σε γενικές γραμμές μεγάλη διαφορά ως προς το περιεχόμενο των καταγγελιών και των πραγματικά ειπωθέντων. Η μη παράθεση των αποσπασμάτων θεωρείται σοβαρό πταίσμα στην επιστήμη, όχι απαραίτητα όμως και στην καθημερινότητα της πολιτικής. Αυτό το οποίο προσωπικά με ενοχλεί είναι περισσότερο η διαστρέβλωση του πνεύματος των απόψεών της, καθώς και η παρουσίαση όλων των θέσεών της ως αυτονόητα αρνητικών χωρίς κανένα σοβαρό επιχείρημα, πέραν της επικλήσεως στο συναίσθημα.  

Η αποψη που παραθετεις - η οποια αποδιδεται στη Δραγωνα - περι της "εθνικής ταυτότητας που προέκυψε το 19ο αιώνα στο πλαίσο επεκτατισμού και αποικιοκρατισμού" και την οποια σπευδεις να αναιρεσεις επιχειρηματολογωντας, απλως επαναλαμβανει τη σχετικη κατηγορια, η οποια ομως αποδεικνυεται ανευ περιεχομενου συμφωνα με το παραθεμα του βιβλιου. Δεν υποστηριζει κατι τετοιο η Δραγωνα (οπως προκυπτει απο την αντιπαραθετικη συγκριση μεταξυ καταγγελλομενων και αυτουσια καταγεγραμμενων θεσεων)...ως εκ τουτου δεν χρειαζεται αναιρεση ο υποτιθεμενος ισχυρισμος της.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει όντως μια βασική διαφορά μεταξύ παραθέματος και ερμηνείας του: Η Δ. δεν ισχυρίζεται πουθενά ότι η νεοελληνική ταυτότητα δημιουργήθηκε έξωθεν.
Ισχυρίζεται* όμως ότι στο περιβάλλον επεκτατισμού και αποικιοκρατισμού του 19ου αιώνα διαφοροποιήθηκε,  γιατί κρίθηκε ως ανεπαρκής σε σχέση με το ένδοξο παρελθόν. Κι αυτό θεωρώ ότι δεν είναι και τόσο ακριβές κατά την άποψή μου την οποία διατύπωσα στο παραπάνω μήνυμα. Δεν ήταν μόνο ο μεγαλοϊδεατισμός που οδήγησε στην υπερτόνιση του ένδοξου παρελθόντος. (Εκεί ήταν που εκφυλίστηκε ο πατριωτισμός σε κακώς εννοούμενο εθνικισμό). Ήταν και η ανάγκη τόνωσης της εθνικής υπερηφάνειας μετά από αιώνες σκλαβιάς και η στήριξη του εθνοαπελευθερωτικού αγώνα.




*(«Σε ένα άλλο επίπεδο, οι αναπαραστάσεις για το έθνος δεν είναι στατικές και αλλάζουν μέσα στο χρόνο. Στην ελληνική περίπτωση πρόσφατες μελέτες έδειξαν ότι η «αναζήτηση» της «νεοελληνικής» ταυτότητας υπήρξε μια μακρά διαδικασία συγκρότησης επιχειρημάτων, που οδήγησε σε έναν ορισμό του «ελληνισμού» με κριτήρια ταυτόχρονα ανθρωπολογικά-φυλετικά και ιστορικά-πολιτισμικά (

[apri]

Ναι, δεν διαφωνώ ότι, εφόσον φτάνουν στο σημείο να ζητούν την παραίτηση, καλό θα ήταν να παραθέτουν και τα επίμαχα αποσπάσματα. Πολύ φοβάμαι όμως ότι, ακόμα κι αν το έκαναν, δεν θα άλλαζαν και πολλά. Αυτό το λέω, γιατί παρατηρώ ότι ο λόγος της είναι κάπως πυκνός, με αποτέλεσμα να δίνει λαβές για να ερμηνεύει ο καθένας όπως θέλει τα λεγόμενά της. Δεν ξέρω αν διευκρινίζει στο υπόλοιπο βιβλίο ή όχι, αλλά είναι δύσκολο από την άλλη να παραθέτεις και ολόκληρα κεφάλαια.

Τώρα ως προς το συγκεκριμένο θέμα, η Δραγώνα δεν φαίνεται μεν από το απόσπασμα να διαφωνεί, αλλά δεν αναφέρει και τίποτα σχετικό επίσης. Κάνει λόγο μόνο για επεκτατισμό και αποικιοκρατία.

[marianthid]

Mετανάστες: «συνταγματικό τόξο» για την Ελλάδα
Του Νικου Κ. Αλιβιζατου*

«Σε λιγότερο από έξι χρόνια, η Γερμανία κατέστρεψε τις ηθικές δομές του δυτικού κόσμου, διαπράττοντας εγκλήματα που κανένας δεν μπορούσε να διανοηθεί· όσο για τους νικητές, μετέτρεψαν σε στάχτη τα μνημεία ενός χιλιόχρονου γερμανικού πολιτισμού. (...) Τα ανωτέρω δύο τραύματα εξηγούν γιατί οι αναμνήσεις του τελευταίου πολέμου είναι τόσο επώδυνες (...)».
ΧΑΝΑ ΑΡΕΝΤ (1950)

Με το ανωτέρω απόσπασμα από συνέντευξη της μεγάλης Αμερικανίδας φιλοσόφου κλείνει το πρώτο κεφάλαιο της «Ιστορίας της Ευρώπης και του κόσμου από το 1945», που συνέγραψαν από κοινού Γάλλοι και Γερμανοί εκπαιδευτικοί για τη Γ΄ τάξη του λυκείου των σχολείων τους (εκδ. Klett & Nathan, 2006, σ. 15). Ξεκινώντας από αυτό τo χωρίο, οι μαθητές των δύο χωρών - «προαιώνιων εχθρών» στην Ευρώπη μέχρι πρότινος- καλούνται σήμερα να απαντήσουν στο ερώτημα: «Ποια ήταν η ιδιαιτερότητα του

[Landau]

Mετανάστες: «συνταγματικό τόξο» για την Ελλάδα
Του Νικου Κ. Αλιβιζατου*

...

Για παράδειγμα, πουθενά η κ. Δραγώνα δεν χαρακτηρίζει «ρατσιστή» όποιον αποσιωπά τη σημασία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Επισημαίνει απλώς -χωρίς μάλιστα να κάνει κανένα δικό της σχόλιο- αποσιωπήσεις σημαντικών γεγονότων από την ιστορία αυτής της χώρας στα ελληνικά σχολικά εγχειρίδια (όπως άλλωστε και της παρουσίας των Eβραίων και άλλων αλλόθρησκων ομάδων στη νεότερη ελληνική ιστορία).

...

Το 1945, όταν απελευθερώθηκε η Ιταλία, τα κόμματα της εθνικής αντίστασης που μετείχαν στην πρώτη κυβέρνηση της απελευθέρωσης και που ψήφισαν το 1947 το Σύνταγμα της χώρας, συγκρότησαν στην πράξη αυτό που επικράτησε να ονομάζεται «συνταγματικό τόξο» («arco costituzionale»). Ξεπερνώντας για τα «βασικά» τη διάκριση Δεξιάς και Αριστεράς, θέλησαν έτσι να δείξουν ότι είναι αποφασισμένα να απομονώσουν τον φασισμό, τον ρατσισμό και τη μισαλλοδοξία που αυτός εξέφραζε.

Μήπως ήρθε η ώρα να συγκροτηθεί και στη χώρα μας ένα «συνταγματικό τόξο» για την Ελλάδα του αύριο, για την Ελλάδα του κράτους δικαίου, στην υπό διαμόρφωση ενωμένη Ευρώπη;

* Ο κ. Ν. Κ. Αλιβιζάτος είναι καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.


http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_7_03/01/2010_385505

Θα σχολιάσω αυτά τα 2 αποσπάσματα από το άρθρο του Αλιβιζάτου.
Γιατί συνέχεια αναφέρουν τους Εβραίους; Δεν υπήρχαν άλλες εθνότητες; Γιατί οι άλλοι είναι στην κατηγορία "και άλλων αλλόθρησκων ομάδων", ενώ οι εβραίοι πάντα πρέπει να ονοματίζονται ξεχωριστά από τους διάφορους αρθρογράφους; Δεν έχω πρόβλημα με τα ίδια τα άτομα εβραϊκής καταγωγής (άλλωστε και το νικ μου, ο Landau, ρωσοεβραίος ήταν). Αλλά με ενοχλεί αφάνταστα η έντονη.. διαφήμιση που γίνεται, λες και είναι οι μοναδικοί στον κόσμο. Να θυμήσω εδώ ότι το κράτος του Ισραήλ δημιουργήθηκε ουσιαστικά πάνω σε πτώματα παλαιστίνιων.. αυτοί που υπέφεραν στην Ευρώπη από τον ναζισμό, εφάρμοσαν τις ίδιες και χειρότερες ναζιστικές πολιτικές για να δημιουργήσουν το κράτος τους (η περίπτωση που το θύμα γίνεται θύτης και μάλιστα χειρότερης μορφής).
Για το θέμα της Ιταλίας, λησμονεί ο καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου ότι στην πρώτη μεταπολεμική κυβέρνηση ναι μεν συμμετείχαν τα περισσότερα κόμματα (ακόμα και κομμουνιστές και σοσιαλιστές), αλλά - με τη βοήθεια της αμερικανικής οικονομικής πίεσης - στις πρώτες εκλογές τελικά, και σε αντίθεση με ότι αναμενόταν, δεν κέρδισαν τα αριστερά κόμματα της αντίστασης, προς μεγάλη ικανοποίηση των ΗΠΑ. Αλλιώς, ίσως να ήταν διαφορετικά τα πράγματα στην Ιταλία (αν άφηναν ελεύθερα τον λαό της να αποφασίσει). Αυτά τα περί "συνταγματικού τόξου" στα χαρτιά έμειναν όπως φαίνεται.

Στο θέμα της Δραγώνα τώρα.. προσωπικά με αφήνει παγερά αδιάφορο το τι έχει γράψει περί ιστορίας κλπ, μιας και η κυρία δεν έχει καμία σχέση με την Ιστορία. Απλά αποτελεί χυδαιότητα το γεγονός ότι χρησιμοποιεί τον τίτλο της για να προσδώσει στις όποιες προσωπικές της απόψεις ένα βάρος, ενώ δεν είναι ειδήμων στο αντικείμενο.
Αυτό που ενοχλεί (και θα έπρεπε ίσως να ελεγχθεί) είναι ότι 1ον έγινε ακαδημαϊκός με πρώτο πτυχίο που δεν έχει αναγνωριστεί στην Ελλάδα ως πανεπιστημιακός τίτλος και 2ον χρησιμοποιήσε - όπως και πολλοί άλλοι ίσως - τις πολιτικές γνωριμίες για να ανελιχθεί.

[Αναστασια 76]

Γιατί συνέχεια αναφέρουν τους Εβραίους; Δεν υπήρχαν άλλες εθνότητες; Γιατί οι άλλοι είναι στην κατηγορία "και άλλων αλλόθρησκων ομάδων", ενώ οι εβραίοι πάντα πρέπει να ονοματίζονται ξεχωριστά από τους διάφορους αρθρογράφους

καταρχην ειναι εβραιοι....αυτο απο μονο του λεει πολλα ...και κατα δευτερον για τον ιδιο λογο που συμμετεχουν σε ολες τις ευρωπαίκες διοργανωσεις...eurovision,ποδοσφαιρο,μπασκετ..κλπ..