Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821

[happiness]

ελεος γιορταρες μερες! ενεσεις προοδευτικοτητας σας εκαναν;την απαγορευση ανεγερσης νεων εκκλησιων την εχετε ακουστα και μαλιστα με φιρμανι;την απαγορευση κωδωνοκρουσιων;

Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστο είναι, αλλά εδώ λέει άλλα πράγματα. Το συμπέρασμα που μάλλον μπορεί να βγάλει κανένας είναι ότι προφανώς υπήρχαν "διακυμάνσεις" στην αυστηρότητα με την οποία αντιμετώπιζε η Οθωμανική αυτοκρατορία τους υπηκόους της, πράγμα λογικό. Το βρίσκω πολύ λογικό στην αρχή της υποδούλωσης ενός λαού, εκεί όπου η αυτοκρατορία είναι και σε ισχυρή θέση, να κρατάνε τα γκέμια πιο σφιχτά, και στην συνέχεια να χαλαρώνουν τα πράγματα. Μιλάμε και για 400 χρόνια άλλωστε...πολύς χρόνος για να αλλάξουν πολλά πράγματα.

Αυτό σημαίνει void ότι είναι πιθανό σε κάποια χρονική περίοδο της υποδούλωσης να υπήρχαν αρνήσεις ανέγερσης νέων εκκλησιών και απαγόρευση κωδωνοκρουσιών (κάτι το οποίο στο κάτω κάτω θα πρέπει να κακοφαινόταν στους μουσουλμάνους κατοίκους), αλλά σίγουρα δεν αφορούσε μεγάλο μέρος της χρονικής περιόδου της υποδούλωσης.

[PDE ads]

[Selanik]

.......
Μια ερώτηση: υπάρχει κάποια απόφαση από πλευράς οθωμανικού κράτους που να απαγορεύει την ίδρυση σχολείου; Αυτό τι αποδεικνύει. Η καθηγήτριά μας στο πανεπιστήμιο, η πολύ αξιόλογη κα. Ευθυμίου είχε πει χαρακτηριστικά "αν ο σουλτάνος είχε καταλάβει τη δύναμη της παιδείας, δε θα κατέρρεε ποτέ η οθωμανική αυτοκρατορία". Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ απαγόρευση.
..........

Noμίζω πως δεν υπήρχε ούτε κάποια επίσημη απόφαση από το οθωμανικό κράτος που να επιτρέπει την ίδρυση σχολείων. Αυτό που ενδιέφερε πρωτίστως τους Τούρκους ήταν η διατήρηση της τάξης στο οθωμανικό κράτος και η είσπραξη των φόρων. Όταν διασαλευόταν η τάξη ή παρουσιάζονταν προβλήματα στην είσπραξη των φόρων, οι Τούρκοι προέβαιναν άμεσα σε αντίποινα και άντε τότε μέσα στο κλίμα φόβου να στείλει κάποιος χριστιανός το παιδί του στο σχολείο (αν υπήρχε) ή να προχωρήσει στην ίδρυση σχολείου (αν δεν υπήρχε).
Γενικά, οι χριστιανοί ήταν πολίτες δεύτερης και τρίτης κατηγορίας έναντι των μουσουλμάνων. Υπήρχαν πολλές περιπτώσεις χριστιανών που έγιναν μουσουλμάνοι για να ανέβουν κοινωνικά ή να γλυτώσουν απ' τους υπερβολικά υψηλούς φόρους. Επίσης, στα οθωμανικά δικαστήρια πολύ σπάνια ένας χριστιανός να έβρισκε το δίκιο του, όταν ο αντίδικος ήταν μουσουλμάνος (ακόμα κι αν ο χριστιανός είχε δίκιο).

syrrahm χωρίς να θέλω να αντιδικήσω μαζί σου νομίζω ότι θα πρέπει να έχεις ασχοληθεί με την ιστορία της αυτοκρατορίας για να μπορείς να έχεις άποψη. Από αυτά που γράφεις μάλλον έχεις μία εικόνα επιλεκτική χωρίς να έχεις διαβάσει βασική διεθνή βιβλιογραφία πάνω στην οθωμ. αυτοκρατορία και κυρίως πηγές της διοίκησης του πολιτικού μορφώματος αυτού που αποτελούν και το βασικό εργαλείο κατανόησης της ιστορίας του.
Υπάρχουν άπειρες διαταγές στα οθωμανικά αρχεία της Κωνσταντινούπολης, αλλά και σε πολλά αρχεία στην Ελλάδα (μοναστηριακά, ΓΑΚ κλπ) που ορίζουν ότι οι χριστιανοί (όπως και οι εβραίοι) δεν πρέπει να εμποδίζονται στα έθιμά τους γιατί θεωρούνται προστατευόμενοι του σουλτάνου. Υπάρχουν διαταγές που ορίζουν τον τρόπο που επιδιορθώνονται οι εκκλησίες τους, η φορολόγησή τους ή οι απαλλαγές και τα προνόμιά τους, τα δικαιώματα να συστήνουν σχολεία και φυσικά πολλές αποφάσεις στις οποίες δικαιώνονται στο δικαστήριο του καδή έναντι μουσουλμάνων. Για τις αστικές υποθέσεις μεταξύ χριστιανών δε χρειαζόταν να πάνε στο δικαστήριο του καδή αλλά λύνονταν ενδοκοινοτικά.
Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι οι χριστιανοί δεν ήταν (στη βάση του μουσουλμανικού δικαίου) υπήκοοι δεύτερης κατηγορίας (για παράδειγμα η μαρτυρία ενός μουσουλμάνου στο δικαστήριο του καδή ισοδυναμούσε με 2 χριστιανών). Και φυσικά υπήρχε και καταπίεση, όπως σε κάθε κοινωνία υπάρχει. Αλλά υπάρχουν περιπτώσεις και περιπτώσεις και πάντα εξαρτάται για ποιον μιλάμε, που και πότε (μιλάμε για προεστό; για γεωργό; για έμπορο; για άνθρωπο στη Σμύρνη; για άνθρωπο στο Σούλι;). Το να γενικεύουμε και να διαχωρίζουμε μια κοινωνία που δεν είχε τόσα στεγανά όσα οι εκ των υστέρων εθνικές ιστοριογραφίες θέλαν να προβάλλουν, δε μας οδηγούν στην αλήθεια, δηλαδή στο να καταλάβουμε μια κοινωνία.
Όταν καταλάβουμε ότι η οθωμανική αυτοκρατορία, όπως και η βυζαντινή, λειτουργούσαν με τελείως διαφορετικούς όρους απότα σημερινά έθνη-κράτη μπορεί να έχουμε κάνει και ένα βήμα προς την κατανόησή τους. Αλλά πρώτα θα πρέπει να έχουμε αντιληφθεί ότι η Οθ. αυτοκρατορία είναι κληρονομιά όλων των λαών της ανατολικής μεσογείου και δεν έχει καμία σχέση με τον τουρκικό εθνικισμό που προσπαθεί να την καπηλευτεί.

Υ.Γ. Αν αποκαλούσες ένα σουλτάνο Τούρκο, θα σου έπαιρνε το κεφάλι. Αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα για τις εθνικές ιστοριογραφίες από εδώ και από εκεί.

[Selanik]

ελεος γιορταρες μερες! ενεσεις προοδευτικοτητας σας εκαναν;την απαγορευση ανεγερσης νεων εκκλησιων την εχετε ακουστα και μαλιστα με φιρμανι;την απαγορευση κωδωνοκρουσιων;την υποχρεωση να κατεβαινει ο χριστιανος απο το γαιδουρι σε ενδειξη υποταγης οταν περνουσε ο μουσουλμανος;τους 3000 ετησιως γενιτσαρους ηλικιας 8-20 ετων;τη μεταναστευση των λογιων στη Δυση;τον αποκεφαλισμο οσων διδασκαν οτι η γη ειναι επιπεδη το 18ο αι;και επειδη βαριεμαι πρωι-πρωι "Η ιστορια των

[----]

Το ανάγνωσμα που όλοι γνωρίζουμε από διάφορα αποσπάσματα ,τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη, αν κανείς έχει την υπομονή να το διαβάσει όλο, θα δει ποια είναι η πραγματικότητα για την ελληνική επανάσταση. Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά κείμενα με τόση μεγάλη αξία. Με λίγες παραθέσεις από την ιστορική έρευνα μπορεί, μέσω του κειμένου, να μεταφερθεί κανείς στην εποχή. Μπορεί να δει ακριβώς τι έγινε.
Είναι εκπληκτικό που τα χειρόγραφα των απομνημονευμάτων βρέθηκαν θαμμένα μέσα σε ένα ντενεκεδένιο δοχείο. Τυχαίο  το γεγονός , φανερώνει όμως την αλήθεια των λόγων του συγγραφέα ,  ο οποίος  αναζητά με αγωνία την αλήθεια και το δίκαιο του θεού και του ανθρώπου, χωρίς να  νοιάζεται για την αυτοπροβολή του ή την υστεροφημία του. Μέσα από αυτά φαίνεται ακόμη και η φυσιογνωμία του όπως και των άλλων ανθρώπων του καιρού εκείνου.
Απλά λέει την αλήθεια.

[PDE ads]

[void]

φιλε Selanik.Ασχολουμαι με την ιστορια αρκετες δεκαετιες τωρα και θεωρω οτι κατεχω σε ενα βαθμο τα οσα γραφω.Τα οσα γραφεις περι εμου οντος φανατικου πορρω απεχουν,το αντιθετο θα ελεγα.Δυστυχως ή ευτυχως ομως οσον αφορα τα του παρελθοντος και τη δυνατοτητα να φορτισουν αρνητικα τις αντιληψεις μας για τα σημερινα η επιστημη δεν εχει κατορθωσει να δωσει απαντησεις πειστικοτερες απο την προφορικη και γραπτη παραδοση Ελληνων,

[LK]

.......
Μια ερώτηση: υπάρχει κάποια απόφαση από πλευράς οθωμανικού κράτους που να απαγορεύει την ίδρυση σχολείου; Αυτό τι αποδεικνύει. Η καθηγήτριά μας στο πανεπιστήμιο, η πολύ αξιόλογη κα. Ευθυμίου είχε πει χαρακτηριστικά "αν ο σουλτάνος είχε καταλάβει τη δύναμη της παιδείας, δε θα κατέρρεε ποτέ η οθωμανική αυτοκρατορία". Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ απαγόρευση.
..........

Noμίζω πως δεν υπήρχε ούτε κάποια επίσημη απόφαση από το οθωμανικό κράτος που να επιτρέπει την ίδρυση σχολείων. Αυτό που ενδιέφερε πρωτίστως τους Τούρκους ήταν η διατήρηση της τάξης στο οθωμανικό κράτος και η είσπραξη των φόρων. Όταν διασαλευόταν η τάξη ή παρουσιάζονταν προβλήματα στην είσπραξη των φόρων, οι Τούρκοι προέβαιναν άμεσα σε αντίποινα και άντε τότε μέσα στο κλίμα φόβου να στείλει κάποιος χριστιανός το παιδί του στο σχολείο (αν υπήρχε) ή να προχωρήσει στην ίδρυση σχολείου (αν δεν υπήρχε).
Γενικά, οι χριστιανοί ήταν πολίτες δεύτερης και τρίτης κατηγορίας έναντι των μουσουλμάνων. Υπήρχαν πολλές περιπτώσεις χριστιανών που έγιναν μουσουλμάνοι για να ανέβουν κοινωνικά ή να γλυτώσουν απ' τους υπερβολικά υψηλούς φόρους. Επίσης, στα οθωμανικά δικαστήρια πολύ σπάνια ένας χριστιανός να έβρισκε το δίκιο του, όταν ο αντίδικος ήταν μουσουλμάνος (ακόμα κι αν ο χριστιανός είχε δίκιο).

Το να γενικεύουμε και να διαχωρίζουμε μια κοινωνία που δεν είχε τόσα στεγανά όσα οι εκ των υστέρων εθνικές ιστοριογραφίες θέλαν να προβάλλουν, δε μας οδηγούν στην αλήθεια, δηλαδή στο να καταλάβουμε μια κοινωνία.
Όταν καταλάβουμε ότι η οθωμανική αυτοκρατορία, όπως και η βυζαντινή, λειτουργούσαν με τελείως διαφορετικούς όρους απότα σημερινά έθνη-κράτη μπορεί να έχουμε κάνει και ένα βήμα προς την κατανόησή τους. Αλλά πρώτα θα πρέπει να έχουμε αντιληφθεί ότι η Οθ. αυτοκρατορία είναι κληρονομιά όλων των λαών της ανατολικής μεσογείου και δεν έχει καμία σχέση με τον τουρκικό εθνικισμό που προσπαθεί να την καπηλευτεί.

Υ.Γ. Αν αποκαλούσες ένα σουλτάνο Τούρκο, θα σου έπαιρνε το κεφάλι. Αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα για τις εθνικές ιστοριογραφίες από εδώ και από εκεί.

Πολύ, πολύ σωστά. Το μεγαλύτερο λάθος είναι ότι βλέπουμε το παρελθόν με όρους του παρόντος. Άλλο αυτοκρατορία και άλλο εθνικό κράτος.
Επίσης, πιστεύω ότι κανείς μας δεν έχει δεχτεί ενέσεις προοδευτικότητας.  Τι στο καλό, τόσοι έκριτοι ιστορικοί έχουν σκοπό να γκρεμίσουν κάθε εθνική αξία; Πρέπει να καταλάβουμε, ότι τα εθνικά κράτη έπλασαν τους δικούς τους ήρωες, τους δικούς τους μύθους, τη δική τους ιστορία. Ο επιστήμονας έχει άλλο στόχο. Τώρα, όσον αφορά στο σχολείο, νομίζω ότι στόχος είναι η καλλιέργεια της ιστορικής συνείδησης του μαθητή και αυτή δεν καλλιεργείται με εθνικές κορώνες.

[LK]

2.Το συστημα της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας σαφως και εχει μελετηθει σε παγκοσμια κλιμακα.Ενα μερος του εξακολουθει να ισχυει στη Σαρια της Θρακης και στις δομες της ρωμαιικης κοινοτητας.Οι αγκυλωσεις του εμποδιζουν την ομαλη εξελιξη σε ατομικο και οικογενειακο επιπεδο.Δε θα διαφωνησω βεβαια οτι ουσιαστικα αποτελει συνδυασμο του

[void]

Ξεκινουμε απο την αρχη οτι ολοι γνωριζουμε οτι η εννοια του εθνους ειναι επιεικως ακαθοριστη και δημιουργημα του 18ου αι με τη σημερινη του τουλαχιστον μορφη,διοτι εθνη υπαρχουν απο την αρχαιοτητα και μαλιστα με αυτογνωσια της εθνικης τους υποστασης,πχ οι Μακεδονες.
1.Ποιος ειπε οτι οι Σουλτανοι δεν ηθελαν να ονομαζονται Τουρκοι;Για το λογο αυτο εγιναν χιλιες οσες διαμαχες μεταξυ της δυναστειας και των ουλεμαδων (θρησκευτικων αρχηγων) που τους αμφισβητουσαν την τουρκικοτητα.
2.Εννοειται επισης οτι Ελληνες με τη σημερινη εννοια δε θα εβρισκες για τον απλουστατο λογο οτι δεν υπηρχε Ελλαδα.Υπαρχουν ομως αναριθμητα στοιχεια που αποδεικνυουν οτι η συνειδηση των ραγιαδων με τα ρωμαιικα ως μητρικη γλωσσα συνδεεται με το παρελθον που φτανει ως την αρχαιοτητα.Καποτε ηταν και θεμα στην εκθεση Πανελληνιων (1987) ενα αποσπασμα του Μακρυγιαννη που εδειχνε ακριβως αυτο.Και οπωσδηποτε μπορουμε κι εμεις να ταυτιστουμε με αυτους τους Ρωμηους ως προγονους μας ξεροντας οτι το ονομα απλως αλλαζει.Το περιργο ειναι οτι και αλλογλωσσοι πληθυσμοι ταυτιστηκαν με αυτο το παρελθον και θα βρει κανεις Ελληνες ξενικης καταγωγης.Ο λογος;
3.Οι Οθωμανοι ταυτιζουν εθνος(μιλλιετ) και θρησκεια.Πας Χριστιανος Ρωμαιος και πας μουσουλμανος Τουρκος.Ειναι εννοιες ταυτοσημες κι ως τα σημερα οι Πομακοι της Θρακης ταλαιπωρουνται γιατι δεν καταλαβαινουν τι ακριβως ειναι και πώς γινεται να μιλας βουλγαρικα,να εισαι καταξανθος και να περνιεσαι για τουρκος.
4.το αρχικο αρθρο δε μιλα για την α-εθνικοτητα των κατοικων της Οθωμανικης Αυτ/ριας(δε θα ειχα καποια ιδιαιτερη ενσταση) αλλα για την ανεξιθρησκια των Οθωμανων.Εκει εγκειται η ενσταση μου και δεν μπορω να δεχτω οτι η απλη τηρηση του κανονα του ιερου Κορανιου να αφηνονται εν ζωη και με περιορισμενα περιουσιακα και άλλα δικαιωματα για τους πρωτους κρισιμους αιωνες οι αλλοθρησκοι μπορει να θεωρηθει μορφη ελευθεριας ενω ταυτοχρονα η σημερινη επισημη αποδοχη της καταπιεσης,του κλεισιματος σχολειων και σχολων ,των διωγμων,των εξισλαμισμων κτλ απο ΟΛΑ  τα χριστιανικα κρατη των

[Selanik]

φιλε Selanik.Ασχολουμαι με την ιστορια αρκετες δεκαετιες τωρα και θεωρω οτι κατεχω σε ενα βαθμο τα οσα γραφω.Τα οσα γραφεις περι εμου οντος φανατικου πορρω απεχουν,το αντιθετο θα ελεγα.
Κατ'αρχην να σχολιασω το ενδιαφερον ψευδωνυμο που επελεξες και που μαρτυρα οτι ειμαστε συντοπιτες.Θα μπορουσα να ονομαστω Solun,καταλαβαινεις ομως οτι θα δηλωνα κατι ετσι.Αραγε νοσταλγεις τις λαμπρες ημερες που η πολη μας ηταν τουρκοπολη;

Μόνο και μόνο που για σένα το οθωμανικό Σελανίκ ή το εβραϊκό Σολούν κατά ανάγκη πρέπει να ταυτίζονται με μία εθνότητα (και όχι έθνος όπως συνεχίζεις να γράφεις) δείχνει ότι φανατίζεσαι. Αλλά επαναλαμβάνω το να βάζεις την ταμπέλα του προοδευτικού σε κάποιον που δε βλέπει την ιστορία με όρους εθνικής αφήγησης (τουρκικής, ελληνικής, βουλγαρικής κοκ) αλλά με τους όρους που εξελίσσεται η ιστορική έρευνα διεθνώς σημαίνει ότι βλέπεις εχθρούς (όπως και πίσω από το Σελανίκ ψάχνεις να βρεις κάποιον που για σένα πρέπει να είναι τουρκόφιλος).
Και για να σε βγάλω από την απορία, το σελανίκ το χρησιμοποιώ γιατί είναι μέρος της δουλειάς μου, ασχολούμαι με την ιστορία της πόλης μου την οθωμναική περίοδο, τότε που ήταν όχι "τουρκόπολη", όπως λες αλλά πόλη μια πολυεθνοτικής αυτοκρατορίας. Το γεγονός ότι χαρακτηρίζεις την οθωμανική θεσσαλονίκη τουρκόπολη, δείχνει σε μεγάλο βαθμό και τη σχέση σου με την ιστορία, μια σχέση αναχρονιστική και μια λογική καθόλου διαφορετική από την προπαγανδιστική λογική και της τουρκικής εθνικής ιστοριογραφίας που προσπαθεί να καπηλευτεί την ιστορία της αυτοκρατορίας. Άλλωστε οι εθνικιστικές αφηγήσεις είναι τόσο ίδιες στους μανιχαιστικούς μύθους και στις αφηγήσεις τους που επί της ουσίας δε διαφέρουν παρά λένε τα ίδια πράγματα με το ρόλο του κακού και του καλού στην αντίθεση κατεύθυνση. Φυσικά τα εθνικιστικά σου αντανακλαστικά δε θα τεντώνονταν αν το νικ μου δεν ήταν Σελανίκ αλλά Κονσταντινίγε, δηλαδή το όνομα που χρησιμοποιούσαν οι οθωμανοί σουλτάνοι και που βρίσκουμε σε όλα τα οθωμανικά έγγραφα όταν αναφέρονται στην Κωνσταντινούπολη. Από αυτό το απλό παράδειγμα φαίνεται ότι αυτό που εσύ έχεις στο μυαλό σου για ιστορία, δεν είναι ιστορία, αλλά πολιτική. Όμως φίλε μου η ιστορία είναι επιστήμη και όχι πολιτική.

Οσο για το αν ο Πουκεβιλ ειναι σαν τον Τσιφορο..δεν το σχολιαζω.Παρεμπιπτοντως,οι ιθαγενεις της Αμερικης ΗΤΑΝ υπαναπτυκτοι συγκρινομενοι,θυμησου μη ντυνουμε τα παντα με ροζ κορδελες.

Μακριά από κάθε σχέση με την επιστήμη της ιστορίας έχει η αντίληψη ότι υπάρχουν λαοί κατώτεροι και ανώτεροι. Αν για σένα οι Ευρωπαίοι είναι οι σούπερ ντούπερ και οι άλλοι λαοί είναι κανίβαλλοι μάλλον ποτέ σου δεν έχεις μελετήσει ανθρωπολογία ή κοινωνιολογία. Και σίγουρα δεν έχεις διαβάζει Λεβι Στρος.
Παρένθεση:Δεν μίλησα πουθενά για Τσιφόρο. Εσύ είπες ότι ευθυμεί κάποιος διαβάζοντας Πουκεβίλ.

Η βασιμη διαφωνια μου συνισταται στο οτι αμφισβητουνται πραγματα μεσα σε μια διαθεση να απενοχοποιηθουν οι Τουρκοι και χωρις αυτη η κουλτουρα να συνοδευεται απο γνωση αλλα απο κακως εννοουμενο πασιφισμο.

Εδώ φυσικά είναι ξεκάθαρο ότι μπερδεύεις την εξωτερική πολιτική με την ιστορία. Όλοι δηλαδή οι ιστορίκοί που ασχολούνται με την Οθ. αυτοκρατορία από Ιάπωνες μέχρι Αμερικάνους θέλουν να απενοχοποιηθούν οι Τούρκοι και είναι ειρηνιστές; Καταλαβαίνεις τι λες; Μαλλον εσύ θέλεις να ενοχοποιήσεις τους Τούρκους για την ιστορία της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Είναι η ίδια γελοία λογική των απανταχού εθνικιστών που χρησιμοποιούν την ιστορία για να κάνουν εξωτερική πολιτική. Φίλε μου όπως εσύ δεν ευθύνεσαι για το ότι ο

[Damien]

Παρενθετικα και καθοτι αναφερθηκαν προηγουμενως οι πολιτισμικα κωδικοποιημενες, τυποποιημενες ή ρομαντικοποιημενες  παραστασεις που πλαθει μια (δηθεν) κυριαρχη κουλτουρα επι μιας (δηθεν) υποβαθμισμενης πολισμικης ετεροτητας, συστηνω τη θεμελιωδη μελετη του Edward Said, Orientalism: Western Conceptions of the Orient (1978), η οποια αποτελεσε την ιδρυτικη πραξη της γνωστικης πειθαρχιας των Μεταποικιοκρατικων Σπουδων (Postcolonial Studies). Το εργο δεν αναφερεται στα ιστορικα καθέκαστα  της ελληνικης επαναστασης (δεν είναι ιστορικο εγχειριδιο), αλλα ακολουθωντας μια δημοφιλη ταση του 2ου μισου του 20ου αιωνα που θελει τις θεωρητικες μελετες να  υιοθετουν μια πλουραλιστικη, διαπολιτισμικη, ιστορικοπολιτικη και κυριαρχα μετακριτικη προοπτικη, ανατεμνει το θεωρητικο πλαισιο των  στερεοτυπικα προσδιορισμενων δυτικοκεντρικων και ευρωκεντρικων προσληψεων επι των μεσανατολικων πολιτισμων,  οι οποιες νομιμοποιησαν διαχρονικα τον πολιτισμικο ιμπεριαλισμο της Δυσης επι της Ανατολης.

[syrrahm]

...
Άλλη μία ερώτηση: αν υπήρχαν φόβοι και περιορισμοί, πώς οι πλούσιοι έμποροι ίδρυαν στα Γιάννενα και αλλού σχολεία ανενόχλητοι;  Έκαναν οι Οθωμανοί διακρίσεις σε κληρικούς και μή;

Όσο δεν τους πείραζεις και πλήρωνες κανονικά τους φόρους σου, ως μη μουσουλμάνος, δεν σε πείραζαν και αυτοί. Και σε άφηναν να ιδρύεις σχολεία, εφόσον γινόταν αυτό που τους ενδιέφερε πρώτιστα. Όταν όμως διεκδικούσες κάτι παραπάνω απ' αυτά που σου αναγνώριζαν ή ζητούσες λιγότερους ή καθόλου φόρους ή "παρεμπόδιζες" κανέναν φοροεισπράκτορα να κάνει τη δουλειά του, τότε άρχιζε η τρομοκράτηση. Όπως είπα και πιο πάνω,  οι χριστιανοί ήταν πολίτες 2ης και 3ης κατηγορίας - ως υπόδουλοι - έναντι των μουσουλμάνων αφεντικών.
Το ίδιο θα απαντούσα και στη δεύτερη ερώτηση. Οι Οθωμανοί είχαν αφήσει ένα πεδίο δράσης στους κληρικούς αυστηρά όμως καθορισμένο σ' ένα πλαίσιο στη βάση   της δικής τους λογικής ως αφεντικών.

Δεν το κατάλαβα καλά. Εμπόδιζαν την εκκλησία να ιδρύσει σχολεία, γιατί αμφισβητούσε την εξουσία των Οθωμανών οι κληρικοί; Πιο νοματαγής από την εκκλησία οργανισμός δεν υπήρχε στο οθωμανικο κράτος.

Προφανώς δεν το κατάλαβες καλά. Πουθενά δεν έγραψα ότι η εκκλησία αμφισβητούσε την εξουσία των Οθωμανών. Εγώ έγραψα ότι οι Οθωμανοί ήταν τα αφεντικά και οι χριστιανοί ήταν οι υπόδουλοι.

[Selanik]

1.Ποιος ειπε οτι οι Σουλτανοι δεν ηθελαν να ονομαζονται Τουρκοι;Για το λογο αυτο εγιναν χιλιες οσες διαμαχες μεταξυ της δυναστειας και των ουλεμαδων (θρησκευτικων αρχηγων) που τους αμφισβητουσαν την τουρκικοτητα.
2.Εννοειται επισης οτι Ελληνες με τη σημερινη εννοια δε θα εβρισκες για τον απλουστατο λογο οτι δεν υπηρχε Ελλαδα.Υπαρχουν ομως αναριθμητα στοιχεια που αποδεικνυουν οτι η συνειδηση των ραγιαδων με τα ρωμαιικα ως μητρικη γλωσσα συνδεεται με το παρελθον που φτανει ως την αρχαιοτητα.Καποτε ηταν και θεμα στην εκθεση Πανελληνιων (1987) ενα αποσπασμα του Μακρυγιαννη που εδειχνε ακριβως αυτο.Και οπωσδηποτε μπορουμε κι εμεις να ταυτιστουμε με αυτους τους Ρωμηους ως προγονους μας ξεροντας οτι το ονομα απλως αλλαζει.Το περιργο ειναι οτι και αλλογλωσσοι πληθυσμοι ταυτιστηκαν με αυτο το παρελθον και θα βρει κανεις Ελληνες ξενικης καταγωγης.Ο λογος;
3.Οι Οθωμανοι ταυτιζουν εθνος(μιλλιετ) και θρησκεια.Πας Χριστιανος Ρωμαιος και πας μουσουλμανος Τουρκος.Ειναι εννοιες ταυτοσημες κι ως τα σημερα οι Πομακοι της Θρακης ταλαιπωρουνται γιατι δεν καταλαβαινουν τι ακριβως ειναι και πώς γινεται να μιλας βουλγαρικα,να εισαι καταξανθος και να περνιεσαι για τουρκος.

Φίλε μου έχεις πολύ κακή γνώση της οθωμανικής ιστορίας. Δεν υπάρχει έγγραφο που να έχει βγει από το παλάτι και να έχει τη λέξη Τούρκος για το σουλτάνο. Οθωμανός και μουσουλμάνος μόνο. Δεν υπάρχει το Τουρκος. Η έννοια τούρκος χρησιμοποιείται από τους Ευρωπαίους για να προσδιορίσουν την αυτοκρατορία, οι ίδιοι οι Οθωμανοί αρχίζουν να τη χρησιμοποιούν όταν θα αρχίσει να γεννιέται ο τουρκικός εθνικισμός αφού όμως πρώτα έχει χάσει τη μάχη ο πανισλαμισμός ως ιδεολογία ικανή να σώσει την αυτοκρατορία. Την έννοια Τούρκος την φέρνουν στην αυτοκρατορία οι νεοοθωμανοί στα β μισό του 19ου αιώνα. Μέχρι τότε αν έλεγες κάποιον τούρκο εννούσες τον νομάδα, τον άξεστο, τον τουρκομάνο. Αλί και τρισαλί αν αυτά που γράφεις τα διαβάσει κάποιος οθωμανολόγος από τους πολλούς που έχει η Αγγλία, το Παρισάκι και Αμερική. Δε θα πω για τους έλληνες οθωμανολόγους που έχουμε γιατί αυτοί για σένα είναι "προοδευτικοί".
Πως στα λεγόμενα του Μακρυγιάννη (όταν διαμορφώνεται η εθνική συνείδηση) ενσωματώνεις τους προηγούμενους αιώνες; Ισοπέδωση και αναχρονισμός. Είπε ο Μακρυγιάννης το 19ο αιώνα είμαστε Ρωμιοί, άρα όλοι οι χριστιανοί το 16ο αιώνα είχαν ενιαία συνείδηση και αντίληψη (ελληνική για σένα)...
"Πας χριστιανός ρωμαίος πας μουσουλμάνος Τούρκος" Την αντίληψη του τουρκικού εθνικισμού του 1920, την ανάγεις αντίληψη της αυτοκρατορίας από το 1300 έως το 1900.
Αλήθεια χωρίς παρεξήγηση, έχεις βγάλει ιστορικό; Γιατί πραγματικά θλίβομαι αν απόφοιτος ιστορίας έχει τέτοια αντίληψη για την επιστήμη. Αντίληψη σχολική, αποσπασματική, τηλεοπτική και βαθιά στρατευμένη στην "εθνική αλήθεια".

ΥΓ Damien ο Σαιντ είναι ψιλά γράμματα, όπως βλέπεις. Όσο οι μπουμπούκοι στα παράθυρα τονώνουν το "εγώ" μας χωρίζοντας σε ανώτερους και κατώτερους πολιτισμούς, δεν υπάρχει ελπίδα.

[Selanik]

...
Άλλη μία ερώτηση: αν υπήρχαν φόβοι και περιορισμοί, πώς οι πλούσιοι έμποροι ίδρυαν στα Γιάννενα και αλλού σχολεία ανενόχλητοι;  Έκαναν οι Οθωμανοί διακρίσεις σε κληρικούς και μή;

Όσο δεν τους πείραζεις και πλήρωνες κανονικά τους φόρους σου, ως μη μουσουλμάνος, δεν σε πείραζαν και αυτοί. Και σε άφηναν να ιδρύεις σχολεία, εφόσον γινόταν αυτό που τους ενδιέφερε πρώτιστα. Όταν όμως διεκδικούσες κάτι παραπάνω απ' αυτά που σου αναγνώριζαν ή ζητούσες λιγότερους ή καθόλου φόρους ή "παρεμπόδιζες" κανέναν φοροεισπράκτορα να κάνει τη δουλειά του, τότε άρχιζε η τρομοκράτηση. Όπως είπα και πιο πάνω,  οι χριστιανοί ήταν πολίτες 2ης και 3ης κατηγορίας - ως υπόδουλοι - έναντι των μουσουλμάνων αφεντικών.
Το ίδιο θα απαντούσα και στη δεύτερη ερώτηση. Οι Οθωμανοί είχαν αφήσει ένα πεδίο δράσης στους κληρικούς αυστηρά όμως καθορισμένο σ' ένα πλαίσιο στη βάση   της δικής τους λογικής ως αφεντικών.

Δεν το κατάλαβα καλά. Εμπόδιζαν την εκκλησία να ιδρύσει σχολεία, γιατί αμφισβητούσε την εξουσία των Οθωμανών οι κληρικοί; Πιο νοματαγής από την εκκλησία οργανισμός δεν υπήρχε στο οθωμανικο κράτος.

Προφανώς δεν το κατάλαβες καλά. Πουθενά δεν έγραψα ότι η εκκλησία αμφισβητούσε την εξουσία των Οθωμανών. Εγώ έγραψα ότι οι Οθωμανοί ήταν τα αφεντικά και οι χριστιανοί ήταν οι υπόδουλοι.

syrrahm χωρίς να θέλω να αμφιβητήσω ότι ο μουσουλμάνος διέθετε το πλεονέκτημα της θρησκέιας, δε νομίζεις ότι είναι λίγο γενικό το σχήμα σου; Όλοι οι μουσουλμάνοι αφεντικά και όλοι οι χριστιανοί υπόδουλοι; Υπήρχαν πολλοι μουσουλμάνοι χωρικοί που πλήρωναν φόρους (λιγότερους βέβαια από κάποιους χριστιανούς χωρικούς), υπήρχαν όμως και χριστιανοί που δεν πλήρωναν φόρους, όπως και χριστιανοί που είχαν αξιώματα,όπως και χριστιανοί έμποροι και ταξιδευτάδες και κατά τόπους ελίτ της φάρας τους.

[syrrahm]

syrrahm χωρίς να θέλω να αμφιβητήσω ότι ο μουσουλμάνος διέθετε το πλεονέκτημα της θρησκέιας, δε νομίζεις ότι είναι λίγο γενικό το σχήμα σου; Όλοι οι μουσουλμάνοι αφεντικά και όλοι οι χριστιανοί υπόδουλοι; Υπήρχαν πολλοι μουσουλμάνοι χωρικοί που πλήρωναν φόρους (λιγότερους βέβαια από κάποιους χριστιανούς χωρικούς), υπήρχαν όμως και χριστιανοί που δεν πλήρωναν φόρους, όπως και χριστιανοί που είχαν αξιώματα,όπως και χριστιανοί έμποροι και ταξιδευτάδες και κατά τόπους ελίτ της φάρας τους.

Δεν θα διαφωνήσουμε ωστόσο ότι η αυτοκρατορία λεγόταν οθωμανική, ότι χριστιανός σουλτάνος δεν υπήρξε,   ότι χριστιανοί στρατηγοί δεν υπήρξαν. Απ' ό,τι κατάλαβα συμφωνούμε επίσης στο ότι οι χριστιανοί ήταν υπήκοοι δεύτερης κατηγορίας (έστω με ορισμένες εξαιρέσεις).
Με τα παραπάνω δεν θέλω να πω πως οι Οθωμανοί ήταν οι "κακοί" και οι χριστιανοί  οι "καλοί". Είχαν όμως το πάνω χέρι .
Και σε μιά εταιρία μπορεί κάποιος να είναι προνομιούχος, αλλά, αν δεν είναι το αφεντικό , έχει και αυτό τη σημασία του.