«Σβήνουν» το μίσος από τα βιβλία

[RedCommon]

Το μίσος να σβηστεί. Αλλά οχι να σβηστεί και η ιστορική πραγματικότητα. Αν οι Τούρκοι διέπραξαν αγριότητες, που διέπραξαν, δε νομίζω οτι θα έπρεπε να τις "σβήσουμε".
Η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν συνέχεια του πρώτου Παγκοσμίου πολέμου, απ' όσο γνωρίζω. Ο Πρώτος Παγκόσμιος ήταν ιμπεριαλιστικός πόλεμος, που διεξήχθη ανάμεσα σε ιμπεριαλιστικές δυνάμεις. Αλλά η Ελλάδα είχε κάθε δικαίωμα να βρίσκεται στη περιοχή, λόγω πληθυσμών (αμιγώς ελληνικοί). Αν θεωρήσουμε οτι οι Έλληνες το 1919 έκαναν ιμπεριλιστική κίνηση στη Σμύρνη, το ίδιο πρέπει να θεωρήσουμε και για τη Μακεδονία. Και δε νομίζω να υπάρχει κάποιος που το πιστεύει αυτό.
Για τα "έκτροπα" των Ελλήνων, επειδή έχω κι εγώ καταγωγή από Μικρά Ασία (Σμύρνη και Καισάρεια), από τα πιο ακραία πράγματα που έκαναν οι πληθυσμοί των Ελλήνων που βρίσκονταν εκεί (Σμύρνη), ήταν.... να υψώσουν ελληνική σημαία  .

Συγγνώμη αλλά δεν είναι προσωπική επίθεση αλλά αυτό το οποίο γράφεις δεν έχει καμία σχέση με την Ιστορία και τις μεθόδους καταγραφής.
Αν θες να είσαι συνεπής τότε πρέπει να γράψεις ότι και οι

[PDE ads]

[Pixie]

ΥΓ Μέσα σε λιγότερο από 70 χρόνια, οι Γερμανοί μπήκαν τρεις φορές στη Γαλλία. Στην πρώτη μάλιστα, το 1870, οι παριζιάνοι αναγκάστηκαν για ένα χρόνο να τρώνε ποντίκια για να επιβιώσουν στην πολιορκία. Αυτό δε θα ξεχαστεί ποτέ από τους Γάλλους. Για δείτε όμως τα σχολικά τους βιβλία σήμερα να πάρετε μια ιδέα πως ο κόσμος πάει μπροστά... Η νηφαλιότητα και η σοβαρότητα δε σημαίνει λήθη.
ΥΓ. Έρση μια φιλική συμβουλή: η πόλις εάλω από τους Οθωμανούς το 1453. Ξεπέρασέ το όσο τραυματικό και αν είναι στο φαντασιακό σου. Δεν κινδυνεύεις πια. Οθωμανοί δεν υπάρχουν, ούτε ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Τα υπόλοιπα είναι παραμύθια για να τρομάζει ο Άδωνις και ο Μπαχτσελί (το άλτερ ίγκο του Άδωνη στην απέναντι όχθη) τα μικρά παιδιά.

Οι Γερμανοί μπήκαν και στην Ελλάδα. Έκτοτε όμως δεν εγείρουν εδαφικές διεκδικήσεις. Και γι' αυτό δεν νομίζω ότι έχουμε κάποιο πρόβλημα μ' αυτούς. Αντίθετα, οι Οθωμανοί αφού κατέλαβαν την Πόλη, αφού κράτησαν υπό την κατοχή τους επί τετρακόσια και πλέον χρόνια ελληνικά εδάφη, στη συνέχεια εξόντωσαν χιλιάδες Μικρασιάτες και Πόντιους, κατέλαβαν τη μισή Κύπρο και συνεχίζουν ακόμα και τη στιγμή που μιλάμε, να διεκδικούν ελληνικά νησιά, τη Θράκη και το μισό Αιγαίο. Άρα, δεν πρόκειται για μια επιθετικότητα του παρελθόντος, αλλά για μια επιθετικότητα που έχει παρελθόν, παρόν και δυστυχώς και μέλλον. Άρα, η σύγκριση είναι ανεπιτυχής.
Δεν συμφωνώ με την καλλιέργεια μίσους και την αναπαραγωγή στεροτύπων, αλλά και η αποσιώπηση γεγονότων δεν οδηγεί προς την καλλιέργεια ιστορικής συνείδησης. Είναι σκέτη προπαγάνδα. Και παρόλο που και στην Τουρκία υπάρχουν φωτεινά πνεύματα, η επίσημη ιδεολογία του κράτους δεν έχει αλλάξει. Το μόνο που ζητάνε μονίμως είναι να αλλάξουν οι άλλοι την ιστορία τους, για να συμπίπτει με τους τουρκικούς μύθους. Μήπως δήλωσαν ποτέ ότι είναι έτοιμοι να αναγνωρίσουν στα βιβλία τους λ.χ τις γενοκτονίες ή έχω χάσει επεισόδια;

Αν και δε μου αρέσει να κάνω "μάθημα" σε συναδέλφους (δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου), θα προσπαθήσω να ξακαθαρίσω κάποια πράγματα.

[mardz]

συναδελφοι πρεπει να ξεχωρισουμε κατι

* οι γερμανοι εχουν πολεμησει με τους γαλλους παρα πολλες φορες , ειδικα λιγο πριν την περιοδο του '21 που μας ενδιαφερει ολη η ευρωπη βρισκονταν σε πολεμο με πολλους νεκρους στα πεδια των πολεμων
ομως προσεξτε : νεκροι μονο στα πεδια των μαχων

δεν εγιναν ποτε εξολοθρευσεις πληθυσμων και εξανδραποδισεις , γεννοκτονιες , σκλαβοπαζαρα

οι συγκρουεις με τους τουρκους επερναν μορφη ολοκληρωτικου πολεμου εναντια οχι μονο σε πολεμιστες αλλα και γυναικες και παιδια

*βεβαια καποιος μπορει να πει οτι αυτα εγιναν πολυ παλια σε περιοδους βαρβαροτητας

για δειτε τι εγινε το '22 ενα αιωνα μετα
τι εγιεν το '74

θυμηθειτε την χαρακτηριστικη φωτο με του 4 αιχμαλωτους που ειναι γονατισμενοι
αναγμωριστικαν φετος τα πτωματα τους και εμφανη η εκτελεση τους .

να συνεχισω;

[Giannis1]

@ioanna

Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.

Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.

@RedCommon
Φοβάμαι πως οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση έχει τελειώσει ήδη από πριν, όταν εσύ θέλεις επιλεκτικά να εξετάσεις την ιστορία της Μακεδονίας.
Οποιαδήποτε παραποίηση και να γίνει για πολιτικούς λόγους, ιστορικά η Μακεδονία είναι μια και ελληνική, γιατί οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες Δωριείς. Αυτό κανένας δε μπόρεσε να το αμφισβητήσει.

[PDE ads]

[RedCommon]

@ioanna

Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.

Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.

@RedCommon
Φοβάμαι πως η συζήτηση είχε τελειώσει ήδη από πριν, όταν εσύ θέλεις επιλεκτικά να εξετάσεις την ιστορία της Μακεδονίας.

Ορισμένοι ανάγουμε τις φαντασιώσεις μας σε ιδεολογίες που καταλήγουν σε ιδεοληψίες τέτοιου περιεχομένου.
Γιάννα κόψε τον Άδωνη κάνει κακό ...

[Εγώ είμαι]

δηλαδή ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Ελληνας ιμπεριαλιστής που πολέμησε κατα των ιμπεριαλιστών Περσών και όσοι των ακολούθησαν δεν ήταν Ελληνες ήταν πολεμιστες με δόρατα ΄διχως εθνικοτητα που ανήκαν στο πουθενά

[mardz]

@ioanna

Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.

οι σκωτσεζοι ; τα γαλατικα φυλλα , οι ρωμαιοι , οι βισιγοτθοι , οστρογοτθοι ,ουνοι , μογγολοι κλπ τι ηταν ;

εργατικες ταξεις ;
τουριστες;

[kinegiros]

Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.  Στην προνεωτερική εποχή δεν υπήρχε η αντίληψη του οριοθετημένου εδάφους, στο οποίο κατοικούν τα μέλη ενός έθνους.

Μάλιστα έχεις δίκιο,

ο Ισοκράτης ποιον αιώνα έζησε ; ........................... :        

σοβαρότης μηδέν, αν θεωρείς ότι είναι επιστήμη να αγνοείς στοιχεία που δεν

[Landau]

δηλαδή ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Ελληνας ιμπεριαλιστής που πολέμησε κατα των ιμπεριαλιστών Περσών και όσοι των ακολούθησαν δεν ήταν Ελληνες ήταν πολεμιστες με δόρατα ΄διχως εθνικοτητα που ανήκαν στο πουθενά

Φυσικά και ήταν ιμπεριαλιστής για τα τότε δεδομένα. Κατέκτησε πρώτα (με βία και απειλή) τις άλλες πόλεις-κράτη και τους ανάγκασε να τον ακολουθήσουν στην κατάκτηση των εδαφών της Περσίας. Ξεκίνησε ίσως ως απάντηση στους πέρσες, αλλά εξελίχθηκε σε καθαρά ιμπεριαλιστικό-κατακτητικό πόλεμο. Απλά όπου μπορούσε, έχτιζε κιόλας, δεν κατέστρεφε μόνο (όπως έκανε ο Τζενγκις Χαν, αιώνες αργότερα). Τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητή αυτή η απλή αλήθεια;

[Giannis1]

@ioanna

Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.

Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.

@RedCommon
Φοβάμαι πως η συζήτηση είχε τελειώσει ήδη από πριν, όταν εσύ θέλεις επιλεκτικά να εξετάσεις την ιστορία της Μακεδονίας.

Ορισμένοι ανάγουμε τις φαντασιώσεις μας σε ιδεολογίες που καταλήγουν σε ιδεοληψίες τέτοιου περιεχομένου.
Γιάννα κόψε τον Άδωνη κάνει κακό ...

Δε βλέπω Άδωνη ούτε ο,τιδήποτε παρόμοιο. Απλά πιστεύω οτι για να κάνουμε επιστημονική έρευνα, πρέπει να εξετάζουμε τί λέγεται, και οχι ποιός το λέει (ή ποιές είναι οι πολιτικές αντιλήψεις αυτού που το λέει). Αν δηλαδή κάποιος σα τον Άδωνι έρθει και μας πει οτι 1+1=2, πρέπει να μη το δεχτούμε επειδή το λεεί αυτός?

@ioanna

Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.

οι σκωτσεζοι ; τα γαλατικα φυλλα , οι ρωμαιοι , οι βισιγοτθοι , οστρογοτθοι ,ουνοι , μογγολοι κλπ τι ηταν ;

εργατικες ταξεις ;
τουριστες;

Δε διαφωνώ, αλλά ανέφερα τον Ηρόδοτο γιατί αυτός είχε δώσει τον ορισμό.

[Pixie]

@ioanna

Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.

Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.

Δεν είναι έτσι. Το ότι υπήρχαν κοινά χαρακτηριστικά και κάποιο αίσθημα του "συνανήκειν" δε σημαίνει ότι υπήρχε έθνος με τη σημερινή έννοια (το οποίο είναι δημιούργημα του εθνικισμού). Άλλο έθνος, άλλο εθνότητα (εθνοπολιτιστική ομάδα).
Αυτά είναι πλέον κοινός τόπος στη σύγχρονη ιστοριογραφία. Οι ιστορικοί συγκλίνουν ως προς το νεωτερικό χαρακτήρα του έθνους. Διαφωνίες υπάρχουν ως προς τη διαδικασία δημιουργίας των εθνών και τα συστατικά τους. Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για το θέμα (Hobsbawm, Anderson, Gellner, Smith, παραδοσιακοί μαρξιστές π.χ. Κορδάτος, κ.α.)

[kinegiros]

δηλαδή ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Ελληνας ιμπεριαλιστής που πολέμησε κατα των ιμπεριαλιστών Περσών και όσοι των ακολούθησαν δεν ήταν Ελληνες ήταν πολεμιστες με δόρατα ΄διχως εθνικοτητα που ανήκαν στο πουθενά

Φυσικά και ήταν ιμπεριαλιστής για τα τότε δεδομένα. Κατέκτησε πρώτα (με βία και απειλή) τις άλλες πόλεις-κράτη και τους ανάγκασε να τον ακολουθήσουν στην κατάκτηση των εδαφών της Περσίας. Ξεκίνησε ίσως ως απάντηση στους πέρσες, αλλά εξελίχθηκε σε καθαρά ιμπεριαλιστικό-κατακτητικό πόλεμο. Απλά όπου μπορούσε, έχτιζε κιόλας, δεν κατέστρεφε μόνο (όπως έκανε ο Τζενγκις Χαν, αιώνες αργότερα). Τόσο δύσκλο να γίνει κατανοητή αυτή η απλή αλήθεια;

μην παρεξηγάτε τον Μέγα Αλέξανδρο κάθε σοβαρός ηγέτης θα έκανε αυτό που έκανε.
Πρώτα από όλα να σταματήσει την Περσία να υπονομεύει την Ελληνική κυριαρχία στον Ελλαδικό χώρο, έπειτα να ελευθερώσει τις Ιωνικές πόλεις και να αποκαταστήσει την Ελληνική κυριαρχία στο Αιγαίο και ακόλουθα και στο εμπόριο.
Εφόσον ο Πέρσης δεν αποδεχόταν την ήτα του, να συνεχίσει να τον καταδιώκει μέχρι να εκμηδενίσει την κυριαρχία του και να εδραιώσει την δική του.
Τι να κάνει αναγκάστηκε να γίνει αυτό που έγινε, ένας σοβαρός ηγέτης δηλαδή

[apri]

Ioanna, ως προς το πρώτο κομμάτι δεν διαφωνώ διόλου ως προς τους όρους. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, έτσι είναι τα πράγματα. Η ουσία όμως είναι η ίδια. Όταν αναφέρομαι στους Έλληνες διαχρονικά, δεν χρησιμοποιὠ τον όρο με την εθνική σημασία, αλλά με την πολιτιστική. Όσο για τους Τούρκους, ναι δεν ταυτίζονται απόλυτα με τους Οθωμανούς, αλλά είναι συνεχιστές του έργου τους και του πολιτισμού τους. Και η αλήθεια είναι ότι η στάση της οθωμανικής αυτοκρατορίας και μετέπειτα του τουρκικού κράτους απέναντί μας δεν έχει αλλάξει. Αντίθετα διαπνέεεται από συνέπεια.

[Giannis1]

δηλαδή ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Ελληνας ιμπεριαλιστής που πολέμησε κατα των ιμπεριαλιστών Περσών και όσοι των ακολούθησαν δεν ήταν Ελληνες ήταν πολεμιστες με δόρατα ΄διχως εθνικοτητα που ανήκαν στο πουθενά

Φυσικά και ήταν ιμπεριαλιστής για τα τότε δεδομένα. Κατέκτησε πρώτα (με βία και απειλή) τις άλλες πόλεις-κράτη και τους ανάγκασε να τον ακολουθήσουν στην κατάκτηση των εδαφών της Περσίας. Ξεκίνησε ίσως ως απάντηση στους πέρσες, αλλά εξελίχθηκε σε καθαρά ιμπεριαλιστικό-κατακτητικό πόλεμο. Απλά όπου μπορούσε, έχτιζε κιόλας, δεν κατέστρεφε μόνο (όπως έκανε ο Τζενγκις Χαν, αιώνες αργότερα). Τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητή αυτή η απλή αλήθεια;

Αν είναι να κρίνουμε τον Αλέξανδρο με τα σημερινά δεδομένα, τότε πρέπει να θεωρήσουμε οτι ήταν και ανίκανος στρατηγός, γιατί δε χρησιμοποίσηε ποτέ την αεροπορία.
Την εποχή του Αλέξανδρου (και του Τζέγκις Χαν, και του Μωάμεθ του