ΔΙΟΡΙΣΜΟΣ, ο δρόμος της ευτυχίας!

[dinateacher]

ΕΡΩΤΗΣΗ:
Τη στιγμή που "όλη η Ελλάδα" έχει μπει στο Δημόσιο "από το παράθυρο", είναι ευκολότερο να απολύσουμε αυτούς που μπήκαν στο Δημόσιο "με μέσον", ή αυτούς που δεν μπήκαν "με μέσον"?
Ποιοι είναι περισσότεροι?
Ποιοι "κάνουν περισσότερο θόρυβο"?
Δεν πιστεύω να "περισσεύουν" οι ρουσφετολογηθέντες?

Αντιγράφω την υπογραφή του PA και την αλλάζω λίγο...

Τη στιγμή που "όλη η Ελλάδα" έχει μπει στο Δημόσιο "από το παράθυρο", είναι ευκολότερο να πληρώνουμε καλύτερα αυτούς που μπήκαν στο Δημόσιο "με μέσον", ή αυτούς που δεν μπήκαν "με μέσον"?
Ποιοι "κάνουν περισσότερο θόρυβο"?
Δεν πιστεύω να "αδικηθούν" οι ρουσφετολογηθέντες?
 

Γενικά συμφωνώ με την apri.

[PDE ads]

[jak_13]

Συνάδελφε jak_13, αν ήταν απλώς οι Υπάλληλοι της

[Giannis1]

Αν κατάλαβα καλά συνάδελφε Giannis1, ΔΕΝ διαφωνείς στο ότι οι εκπαιδευτικοί διαχρονικά ( στο νεοελληνικό κράτος) ήταν και είναι από τους πλέον κακοπληρωμένους Δ.Υ..

οχι σύντροφε ΠΑ, δε κατάλαβες καλά. 

[PA]

Συνάδελφοι giannis1 και jak_13, θα μπορούσατε να μου πείτε ποιοι Δ.Υ. έπαιρναν χαμηλότερο μισθό από έναν εκπαιδευτικό πριν τις μειώσεις του 2011?


Και μία απορία:
Συνάδελφε giannis1, υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που με αποκαλείς σύντροφο?

[PDE ads]

[Giannis1]

Συνάδελφοι giannis1 και jak_13, θα μπορούσατε να μου πείτε ποιοι Δ.Υ. έπαιρναν χαμηλότερο μισθό από έναν εκπαιδευτικό πριν τις μειώσεις του 2011?


Και μία απορία:
Συνάδελφε giannis1, υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που με αποκαλείς σύντροφο?

Λάθος εκ παραδρομής συνάδερφε ΠΑ.
Σου υπενθυμίζω οτι εσύ είσαι εκείνος που στήριξες ολόκληρο συλλογισμό στο οτι οι εκπαιδευτικοί είναι ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ οι χαμηλώτερα αμοιβόμενοι Δ.Υ. Ως εκ τούτου, εσύ είσαι εκείνος που οφείλει να παραθέσει συγκεκριμένα στοιχεία, διαφορετικά καταρρέει ολόκληρος ο συλλογισμός που παρέθεσες.
Είναι σα να σου λέω εγώ οτι οι γάιδαροι πετάνε, και όταν μου λες εσύ οτι δε πετάνε, και μου λες να σου δείξω έναν που πετάει, αντί να σου παραθέσω ένα γάιδαρο που πετάει, να σου ζητάω να μου παραθέσεις εσύ βίντεο με τις ζωές όλων των γαϊδάρων που υπάρχουν, προκειμένου να μου αποδείξεις ΕΣΥ οτι δε πετάνε.

[PA]

Συνάδελφε giannis1, σου ζήτησα να μου πεις ποια κατηγορία Δ.Υ. πληρωνόταν λιγότερο από τους εκπαιδευτικούς, προ των μειώσεων του 2011 ( Αν γνωρίζεις φυσικά κάτι τέτοιο).

Και μου ζητάς να παραθέσω μισθολογικές καταστάσεις του συνόλου των Δ.Υ. για διάφορα χρονικά διαστήματα.

Το ότι οι εκπαιδευτικοί είναι διαχρονικά από τους χειρότερα αμειβόμενους Δ.Υ. ( σε ύψος μισθού), το βασίζω σε προσωπικές μαρτυρίες δύο συγγενικών μου προσώπων ( ο ένας διορισθείς το 1958 και ο άλλος το 1976), καθώς και πολλών γνωστών μου εκπαιδευτικών ( έχουν συνταξιοδοτηθεί) , οι οποίοι διορίστηκαν εντός του χρονικού διαστήματος 1960-1980.
ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ μου έχουν επισημάνει ότι και τότε ο μισθός του εκπαιδευτικού ήταν χαμηλότερος από αυτό των περισσοτέρων Δ.Υ.
Μία σημαντική διαφορά που μου έχουν επισημάνει, είναι ότι τότε υπήρχε σημαντική διαφορά μεταξύ πρωτοδιόριστου και παλαιότερου ( αλλά σε κάθε περίπτωση, ο εκπαιδευτικός ήταν από τους Δ.Υ. με τον χαμηλότερο - σε απόλυτους αριθμούς - μισθό).
Εσύ έχεις κάποια πληροφορία που να δείχνει κάτι διαφορετικό? Υπήρξε περίοδος κατά την οποία οι εκπαιδευτικοί δεν ανήκαν στους χαμηλότερα αμειβόμενους ( σε ύψος μισθού) Δ.Υ.?

Υ.Γ.: Ένας από τους γνωστούς μου συναδέλφους που μου είπε πέρυσι για τον μισθό που έπαιρνε όταν είχε λίγα χρόνια υπηρεσίας ( έχει πάρει σύνταξη πια, και δεν θυμάμαι το ακριβές έτος που είχε διοριστεί), με ρώτησε "πόσα παίρνω".
Του είπα, και έκανε έναν υπολογισμό με βάση το ενοίκιο που πλήρωνε τότε, και τα χρήματα που χρειαζόταν προκειμένου να εξασφαλίσει την διατροφή του ( ήταν χωρίς οικογένεια τότε). Με απλούς υπολογισμούς του, μου είπε ότι η κατάσταση στην οποία βρίσκομαι μισθολογικά, είναι αντίστοιχη  με αυτήν στην οποία βρισκόταν αυτός όταν είχε τα χρόνια υπηρεσίας μου ( είχαν ήδη επέλθει οι συντριπτικές μειώσεις μισθού του 2011. Φυσικά ΚΑΙ πριν από αυτές τις μειώσεις, εμείς οι εκπαιδευτικοί ήμασταν από τους χαμηλότερα αμειβόμενους Δ.Υ., με ικανοποιητικότερο -σε απόλυτο αριθμό- μισθό. Και πάλι όμως, αμειβόμασταν με λιγότερα χρήματα από τους περισσότερους Δ.Υ.).
Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν, πρόκειται για εκτιμήσεις που βασίζονται σε προσωπικές μαρτυρίες.
Φυσικά, αν έχεις κάποιες άλλες πληροφορίες που διαψεύδουν αυτές τις μαρτυρίες, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να τις παραθέσεις.

[jak_13]

Συνάδελφοι giannis1 και jak_13, θα μπορούσατε να μου πείτε ποιοι Δ.Υ. έπαιρναν χαμηλότερο μισθό από έναν εκπαιδευτικό πριν τις μειώσεις του 2011?


Και μία απορία:
Συνάδελφε giannis1, υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που με αποκαλείς σύντροφο?

Λάθος εκ παραδρομής συνάδερφε ΠΑ.
Σου υπενθυμίζω οτι εσύ είσαι εκείνος που στήριξες ολόκληρο συλλογισμό στο οτι οι εκπαιδευτικοί είναι ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ οι χαμηλώτερα αμοιβόμενοι Δ.Υ. Ως εκ τούτου, εσύ είσαι εκείνος που οφείλει να παραθέσει συγκεκριμένα στοιχεία, διαφορετικά καταρρέει ολόκληρος ο συλλογισμός που παρέθεσες.
Είναι σα να σου λέω εγώ οτι οι γάιδαροι πετάνε, και όταν μου λες εσύ οτι δε πετάνε, και μου λες να σου δείξω έναν που πετάει, αντί να σου παραθέσω ένα γάιδαρο που πετάει, να σου ζητάω να μου παραθέσεις εσύ βίντεο με τις ζωές όλων των γαϊδάρων που υπάρχουν, προκειμένου να μου αποδείξεις ΕΣΥ οτι δε πετάνε.

Η απάντηση σου συνάδελφε Giannis1, με καλύπτει. Επί πλέον, να προσθέσω ότι υπάρχουν και οι προσωπικές εμπειρίες.

Συνάδελφε ΡΑ, αυτό που έγραψες και σήμερα:

Το ότι οι εκπαιδευτικοί είναι διαχρονικά από τους χειρότερα αμειβόμενους Δ.Υ. ( σε ύψος μισθού), το βασίζω σε προσωπικές μαρτυρίες δύο συγγενικών μου προσώπων

και αυτό που έγραψες δεκάδες φορές:

Οι εκπαιδευτικοί ήταν οι πλέον κακοπληρωμένοι Δ.Υ. διαχρονικά ( από καταβολής του Ελληνικού κρατιδίου).

έχουν διαφορά.

[PA]

Συνάδελφε jak_13, οι εκπαιδευτικοί ανήκαν ( από καταβολής του Ελληνικού κρατιδίου) και ανήκουν στους Δ.Υ. με έναν από τους χαμηλότερους μισθούς.
Πράγματι αυτές οι δύο φράσεις  που παραθέτεις έχουν μία διαφορά: Η μία σημαίνει ότι οι εκπαιδευτικοί είναι οι χαμηλότερα αμειβόμενοι, και η άλλη σημαίνει ότι μπορεί να μην είναι τελευταίοι, αλλά βρίσκονται κοντά στους τελευταίους ( στους χαμηλότερα αμειβόμενους). Όπως και αν το κάνουμε, η ουσία δεν αλλάζει ( δεδομένου δε ότι δεν κάνουμε ακριβή μελέτη αλλά εκτίμηση που βασίζεται σε μαρτυρίες ανθρώπων που έχουν περάσει από εδώ που είμαστε εμείς, νομίζω ότι δεν παίζει κανέναν ρόλο πρακτικά το αν οι εκπαιδευτικοί ήταν-είναι οι Δ.Υ. με το χαμηλότερο ύψος μισθού, ή ήταν-είναι οι Δ.Υ. που είναι οι προ-τελευταίοι σε ύψος μισθού).
Το σίγουρο είναι, ότι η καθαρίστρια του ΟΣΕ, ο Αστυφύλακας, ο κλητήρας είχαν μεγαλύτερα εισοδήματα από την δουλειά τους ( καλώς ή κακώς, δεν ειπεισέρχομαι σε αυτό τώρα).

Φυσικά, αν κάποιος έχει την πληροφορία ότι για κάποια περίοδο του Ελληνικού κρατιδίου οι εκπαιδευτικοί είχαν υψηλότερη μισθολογική θέση ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ Δ.Υ., μπορεί να την παραθέσει.
Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον, μια και έτσι θα διευρύναμε τους ορίζοντες της συζήτησής μας ( βλέποντας και άλλες οπτικές γωνίες).
Υπάρχει καμία τέτοια πληροφορία για κάποια περίοδο της έως τώρα ύπαρξης της Ελλάδος? ( Θυμίζω ότι το Ελληνικό κρατίδιο υπάρχει επίσημα εδώ και 180 χρόνια. Έτσι αν για κάποια σημαντική -στατιστικά-περίοδο της έως τώρα ύπαρξής του έδινε στους εκπαιδευτικούς αμοιβές που δεν ήταν από τις χαμηλότερες αμοιβές του Δημοσίου όπως γίνεται εδώ και πολλές δεκαετίες, τότε θα έχουμε ένα νέο στοιχείο να ξιολογήσουμε).

Υ.Γ. Τελικά δεν έχω καταλάβει : Υπήρξε περίοδος στην οποία οι εκπαιδευτικοί δεν ήταν κοντά στον "πάτο" της μισθολογικής κλίμακας αμοιβών του Δημοσίου( όπως συμβαίνει εδώ και πολλές δεκαετίες, αλλά και σήμερα ειδικότερα)?
Και αν ναι, ποια ( περίπου έστω) ήταν αυτή?
Προσοχή εδώ: Δεν ρωτάω αν υπήρχε περίοδος που παίρναμε υψηλότερο μισθό ( αυτό θα ήταν κοινοτυπία: πριν τις μειώσεις του 2011, παίρναμε υψηλότερο μισθό - και πάλι όμως, η ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ ΜΑΣ θέση σε σχέση με τους άλλους Δ.Υ., ήταν πάνω-κάτω ίδια με την σημερινή).
Το ερώτημα αναφέρεται στην ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ θέση των εκπαιδευτικών σε σχέση με τους άλλους Δ.Υ..
[/u]

[jak_13]

Συνάδελφε, φυσικά και αλλάζει η ουσία. Αλλά δεν μας γράφεις τίποτα καινούργιο και όλα έχουν ήδη απαντηθεί. Δεν ξέρω βέβαια αν θέλεις τώρα να αρχίσουμε συζήτηση και για τους μισθούς του 1821!

[PA]

Συνεπώς, ανακεφαλαιώνω: Σύμφωνα με μαρτυρίες πολλών εκπαιδευτικών που διορίστηκαν στο χρονικό διάστημα 1958-1960 ( αλλά και πολλών άλλων που διορίστηκαν αργότερα και είναι εν ενεργεία), οι εκπαιδευτικοί είναι σταθερά "στον πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου εδώ και 54 ( 2012-1958=54) ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ χρόνια ( η διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στο να είναι τελευταίοι σε αυτή τη λίστα ή προ-τελευταίοι, είναι αμελητέα κατά τη γνώμη μου. Η ουσία είναι, ότι η εργασία του κλητήρα , του Αστυφύλακα και πολλών άλλων Δ.Υ. πληρωνόταν και πληρώνεται ακόμα καλύτερα - καλώς ή κακώς, δεν ειπεισέρχομαι σε αυτό).
Αν έχεις κάποια αντίθετη πληροφορία που να δείχνει ότι για κάποια σημαντική -στατιστικά-περίοδο της έως τώρα ύπαρξης του Ελληνικού κράτους οι εκπαιδευτικοί δεν βρίσκονταν "στον πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου, μπορείς να την παραθέσεις προκειμένου να την αξιολογήσουμε συζητώντας την ( Σε περίπτωση που έχεις τέτοια πληροφόρηση, θυμήσου να αναφέρεις και ΠΟΙΟΙ ήταν αυτοί οι Δ.Υ. που έπαιρναν χαμηλότερες αμοιβές από έναν εκπαιδευτικό με αντίστοιχα χρόνια υπηρεσίας).
Αν πάλι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, τότε φαντάζομαι ότι δεν θα υπάρχει διαφωνία ( σε αυτό τουλάχιστον).

[Giannis1]

 
A, ρε ΠΑ, ό,τι και να σου πούν, εσύ συνεχίζεις το ίδιο

[apri]

Συνεπώς, ανακεφαλαιώνω: Σύμφωνα με μαρτυρίες πολλών εκπαιδευτικών που διορίστηκαν στο χρονικό διάστημα 1958-1960 ( αλλά και πολλών άλλων που διορίστηκαν αργότερα και είναι εν ενεργεία)...

Mου αρέσει ο επιστημονικός τρόπος που ερευνάς τα πράγματα, για να καταλήξεις σε συμπεράσματα. 
Αν ήσουν δημοσιογράφος, μάλλον θα έγραφες "σύμφωνα με ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες"....

Εδώ ταιριάζει ως απάντηση το πιραντελικό "Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε".

[PA]

Αν κάποιος από εσάς συνάδελφοι έχει στοιχεία που να δείχνουν ότι οι εκπαιδευτικοί ΔΕΝ ήταν "στον πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας σε κάποια περίοδο ( σημαντική στατιστικά) του Ελληνικού κράτους, μπορείτε να τα παραθέσετε.
Σε ποια περίοδο αναφέρεστε?

Γιατί εγώ ισχυρίζομαι ότι διαχρονικά οι εκπαιδευτικοί είναι κοντά στον "πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου.

[dinateacher]

Γιατί εγώ ισχυρίζομαι ότι διαχρονικά οι εκπαιδευτικοί είναι κοντά στον "πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου.

Δεν το 'χα καταλάβει!!!