ΔΙΟΡΙΣΜΟΣ, ο δρόμος της ευτυχίας!

[PA]

Πολύ καλά.
Εγώ ισχυρίζομαι ότι οι εκπαιδευτικοί βρισκόμασταν τα τελευταία 54 χρόνια ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ στον "πάτο" ( ή γύρω από αυτόν) της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου, βασιζόμενος σε μαρτυρίες ανθρώπων.
Έχει κάποιος κάποια ένδειξη-μαρτυρία ( ή οτιδήποτε σχετικό) που να δείχνει ότι οι εκπαιδευτικοί ΔΕΝ ήταν τα τελευταία 54 χρόνια στον "πάτο" ( ή γύρω από αυτόν) της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου? ( Που να δείχνει έστω, ότι οι μαρτυρίες που επικαλούμαι δεν ισχύουν. Έχετε εσείς κάποιες ανάλογες μαρτυρίες που να λένε κάτι διαφορετικό για το εν λόγω ζήτημα και την εν λόγω χρονική περίοδο?)

Για να ξεκαθαρίσω τον ισχυρισμό σας: Διατείνεστε  ότι οι εκπαιδευτικοί δεν ήταν από τους χαμηλότερα αμειβόμενους στο Δημόσιο για κάποια σημαντική ( στατιστικά) περίοδο του Ελληνικού κράτους? ( σε περίπτωση που ισχυρίζεστε κάτι τέτοιο, θυμηθείτε να εξηγήσετε που βασίζεστε - εδώ θυμίζω ότι οι μαρτυρίες είναι ισχυρές ενδείξεις και πάντως "καλύτερες" από την πλήρη ανυπαρξία στοιχείων- σε ποια περίοδο αναφέρεστε, καθώς και μερικά παραδείγματα Δ.Υ. που με ανάλογα χρόνια υπηρεσίας έπαιρναν λιγότερα από όσα ο αντίστοιχος εκπαιδευτικός. Έστω μαρτυρίες ανθρώπων που εργάστηκαν και έζησαν σε αυτό το χρονικό διάστημα στο οποίο αναφέρονται οι μαρτυρίες που επικαλούμαι).

Αν τελικά δεν έχετε ούτε μαρτυρίες που να υποστηρίζουν τον ισχυρισμό σας, καταλαβαίνετε ότι μάλλον δεν βασίζεστε πουθενά ( ούτε καν στις ενδείξεις που απορρέουν από μαρτυρίες μεμονωμένων ανθρώπων που διορίστηκαν και εργάστηκαν σε ένα χρονικό διάστημα 54 ετών).

[PDE ads]

[jak_13]

Συνεπώς, ανακεφαλαιώνω: Σύμφωνα με μαρτυρίες πολλών εκπαιδευτικών που διορίστηκαν στο χρονικό διάστημα 1958-1960 ( αλλά και πολλών άλλων που διορίστηκαν αργότερα και είναι εν ενεργεία)...

Α ΡΑ ΡΑ ΡΑ! Η ανακεφαλαίωση αφορά μόνο τις σκέψεις που έκανες κατά καιρούς, χωρίς βέβαια να λαμβάνεις υπ`όψιν κανέναν από τους συναδέλφους σου, προτιμώντας όμως να στηρίζεσαι σε δήθεν μαρτυρίες, περίπου ογδοντάρηδων!!!

[apri]

@PA

Kαλά, θα παίζουμε συνεχώς την ίδια κασέτα από την αρχή;

Είπαμε ότι οι εκπαιδευτικοί είναι κακοπληρωμένοι. Πόσο κακοπληρωμένοι σε σχέση με τους υπόλοιπους Δ.Υ μπορεί να το δείξει μόνο μια συγκριτική έρευνα, την οποία ούτε διαθέτουμε ούτε μας προσκομίζεις.

Οι μαρτυρίες έχουν σχετική αξία γιατί δεν εδράζονται σε στοιχεία και σχετικές μελέτες.
Εσύ λ.χ μπορεί να ξέρεις ότι ο διπλανός σου παίρνει 100 ευρώ παραπάνω και όμως αυτά να προέρχονται από υπερωρίες. Σημαίνει ότι εσύ είσαι κακοπληρωμένος σε σχέση μ' αυτόν;

Κουράστηκα μ' αυτή τη συζήτηση. Τέρμα...

[dinateacher]

κασέτα ήταν;; και εγώ που νόμιζα πως ήταν cd!!! και εγώ βαρέθηκα! νομίζω ότι είμαι πλέον σε θέση να γράψω το επόμενο μήνυμα του PA! Ξέρω και τι θα υπογραμμίσει!!

[PDE ads]

[PA]

Συνεπώς συνάδελφε jak_13 :

ΔΕΝ έχεις κάποιο στοιχείο ( ή ένδειξη, όπως ας πούμε ένα σύνολο από μαρτυρίες ανθρώπων που διορίστηκαν, εργάστηκαν και έζησαν στο χρονικό διάστημα 1958-2012) που να λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που λένε οι μαρτυρίες που επικαλούμαι ( αν κάνω λάθος και έχεις κάποιο στοιχείο ή έστω ένα σύνολο από μαρτυρίες τέτοιων ανθρώπων, μπορείς να τις παραθέσεις).
Εγώ όμως, έχω.

Υ.Γ.1 Προς στιγμήν, νόμισα ότι προσπάθησες να απαξιώσεις την μαρτυρία ενός συνόλου ανθρώπων, βασιζόμενος στο ότι κάποιοι από αυτούς έχουν ηλικία κοντά στα ογδόντα.
Αμέσως απέρριψα αυτή την σκέψη βέβαια, δεδομένου ότι δεν θέλω ούτε να σκέφτομαι ότι υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν κάτι τέτοιο.

Υ.Γ.2: Όταν τα δεδομένα που έχουμε ( π.χ. οι ενδείξεις που απορρέουν από μαρτυρίες) δεν συμφωνούν με τα "πιστεύω μας", ψάχνουμε και για άλλα δεδομένα. Μέχρι να τα βρούμε όμως, αποδεχόμαστε ότι "τα δεδομένα που έχουμε έως τώρα δείχνουν κάτι διαφορετικό από αυτό που πιστεύουμε ή νομίζουμε".

Υ.Γ.3: Οι ισχυρές ενδείξεις που απορρέουν από ένα σύνολο μαρτυριών ανθρώπων που έζησαν και εργάστηκαν σε μια περίοδο 54 ετών, είναι κάποιο δεδομένο ( όχι ακαταμάχητο) που δείχνει κάτι.
Από την άλλη μεριά, κατάλαβα ότι δεν έχεις κανένα στοιχείο ( έστω ένδειξη όπως είναι οι μαρτυρίες που επικαλέστηκα) που να δείχνει κάτι διαφορετικό από αυτό που ισχυρίστηκα ( βασιζόμενος σε όσα μου είπαν αρκετοί διαφορετικοί άνθρωποι που τώρα έχουν ηλικίες από 58 - 82 ετών).


Συνάδελφε dinateacher

Λυπάμαι αν βαρέθηκες.

Από ότι κατάλαβα βέβαια, ισχυρίζεσαι ότι υπήρξε περίοδος ( σημαντική στατιστικά) που οι εκπαιδευτικοί ΔΕΝ βρίσκονταν "στον πάτο" ( ή γύρω από αυτόν) της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου.

Όμως ΔΕΝ έχεις κανένα στοιχείο που να δείχνει κάτι τέτοιο ( έστω ισχυρή ένδειξη όπως ας πούμε την μαρτυρία ενός συνόλου ανθρώπων που να εργάστηκαν και να έζησαν στην επίμαχη περίοδο).
Οι μαρτυρίες που επικαλέστηκα, δείχνουν ότι ο παραπάνω ισχυρισμός ΔΕΝ είναι σωστός ( και ότι οι εκπαιδευτικοί είναι "στον πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου τα τελευταία 54 χρόνια ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ).

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι μία προσπάθεια ανταλλαγής απόψεων δεν μπορεί να βασιστεί στο ότι "βαρέθηκες".
Μοιραία, θα βασιστεί σε δεδομένα ( δηλαδή αποδείξεις ή έστω ενδείξεις -όπως οι μαρτυρίες που επικαλέστηκα. Ενδείξεις που όπως είπα και προηγουμένως, είναι "ισχυρότερες" από την πλήρη ανυπαρξία στοιχείων).

Πάντως ΑΝ προκύψει κάποια ένδειξη έστω που να δείχνει κάτι διαφορετικό από αυτό που δείχνουν οι μαρτυρίες που επικαλέστηκα , θα ήθελα να με ενημερώσεις.

[Aris81]

Κουράστηκα μ' αυτή τη συζήτηση. Τέρμα...

Γιατί;Δεν σε καταλαβαίνω;

Άμα μπει τώρα και ο Τιμόθεος,θα κοιμηθώ τα ξημερώματα.

Όμως ΔΕΝ έχεις κανένα στοιχείο που να δείχνει κάτι τέτοιο ( έστω ισχυρή ένδειξη όπως ας πούμε την μαρτυρία ενός συνόλου ανθρώπων που να εργάστηκαν και να έζησαν στην επίμαχη περίοδο).

Ούτε εσύ και αυτό είναι που σου έχουν γράψει πολλοί πριν από εμένα.
Ακόμη και αν συμφωνώ με κάποια από τα γραφόμενά σου,η επιχειρηματολογία σου είναι αίολη.
Θεωρώ ότι μπορείς να τεκμηριώσεις τους ισχυρισμούς σου,αλλά διαμέσου άλλης οδού..

[dinateacher]

 
λοιπόν....το έχω ξαναπεί, πιστεύω ότι δεν παίρνουμε πολλά χρήματα, όντως, αλλά διαφωνώ με την εξήγηση που δίνεις για αυτό το "φαινόμενο"... Τα έχω πει, βαριέμαι να ξαναπω τα ίδια...
Οι απόψεις μας είμαι εδώ, δε φεύγουν, ας μην αναμασάμε όοοοοολο τα ίδια και τα ίδια!
Καληνύχτα!

[PA]

Συνάδελφε Aris81

Από τη μία μεριά έχουμε τον ισχυρισμό ( δικός μου) ότι οι εκπαιδευτικοί εδώ και πάρα πολλά χρόνια βρίσκονται "στον πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου ( ή κοντά σε αυτόν).
Αυτόν τον ισχυρισμό, τον βάσισα στις μαρτυρίες ενός συνόλου αρκετών ανθρώπων που διορίστηκαν εντός του χρονικού διαστήματος 1958-1980, και έχουν ηλικίες 58-82 ετών.

Από την άλλη μεριά, έχουμε τον ισχυρισμό ότι υπήρξε περίοδος ( δεν προσδιορίστηκε ποια) κατά την οποία οι εκπαιδευτικοί αμείβονταν καλύτερα ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΥΠΟΛΟΙΠΩΝ Δ.Υ. ( Δηλαδή δεν ήταν "στον πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου, ούτε δίπλα σε αυτόν).
Ο εν λόγω ισχυρισμός, δεν βασίστηκε πουθενά ( ούτε καν σε μαρτυρίες που να λένε κάτι συγκεκριμένο και διαφορετικό).

[PA]

λοιπόν....το έχω ξαναπεί, πιστεύω ότι δεν παίρνουμε πολλά χρήματα, όντως, αλλά διαφωνώ με την εξήγηση που δίνεις για αυτό το "φαινόμενο"... Τα έχω πει, βαριέμαι να ξαναπω τα ίδια...
Οι απόψεις μας είμαι εδώ, δε φεύγουν, ας μην αναμασάμε όοοοοολο τα ίδια και τα ίδια!
Καληνύχτα!

Συνεπώς ΔΕΝ διαφωνείς με το ότι ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ ( Για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα δηλαδή) οι εκπαιδευτικοί βρισκόμαστε "στον πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου ( ή γύρω από αυτόν, ανάλογα με την περίοδο).
Γιατί νομίζω ότι αυτό είναι ένα αναμφισβήτητο δεδομένο το οποίο δεν γνωρίζουν μόνον οι ηλικιωμένοι συνάδελφοι που επικαλέστηκα, αλλά "το ζούμε στο πετσί μας" κι εμείς οι ίδιοι ( και πριν τις μειώσεις του 2011, στην ίδια σχετική θέση βρισκόμασταν σε σχέση με το σύνολο των υπολοίπων Δ.Υ.).

Το αν συμφωνούμε ή όχι στην ερμηνεία αυτού του ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΟΥ φαινομένου που προανέφερα, είναι όντως άλλο θέμα.

[dinateacher]

Δεν το ξέρω με σιγουριά, αυτό και εγώ ακούω(για την χαμηλή αμοιβή)... αλλά το πώς εννοεί κανείς τη χαμηλή αμοιβή.....
Όπως λένε και τα παιδιά, χωρίς στοιχεία...

[PA]

Δεν το ξέρω με σιγουριά, αυτό και εγώ ακούω(για την χαμηλή αμοιβή)... αλλά το πώς εννοεί κανείς τη χαμηλή αμοιβή.....
Όπως λένε και τα παιδιά, χωρίς στοιχεία...

Δεν μίλησα για χαμηλή αμοιβή συνάδελφε dinateacher

Μίλησα για το ότι οι εκπαιδευτικοί βρίσκονταν κοντά στον "πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου.
Και βασίστηκα σε μαρτυρίες αρκετών ανθρώπων διαφορετικών ηλικιών ( που όλοι τους μου περιέγραψαν τα ίδια πάνω -κάτω).

Φυσικά αυτές οι μαρτυρίες, αποτελούν ένδειξη ( ισχυρή κατά τη γνώμη μου) και όχι απόδειξη.

Μπορεί τελικά όλα αυτά να είναι μία "παρεξήγηση", και  οι εκπαιδευτικοί να πληρωνόμαστε σχετικά ικανοποιητικά ( ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ Δ.Υ.). Το μόνο που είπα επ' αυτού, είναι ότι ΔΕΝ έχουμε κανένα δεδομένο που να δείχνει κάτι τέτοιο ( ΟΥΤΕ καν ένδειξη όπως είναι οι μαρτυρίες που επικαλέστηκα).

Τίποτα δεν αποκλείεται.

Υ.Γ. Πάντως εδώ και 30 χρόνια περίπου, η καθαρίστρια του ΟΣΕ, ο εργάτης της ΕΥΔΑΠ , ο διοικητικός υπάλληλος της ΔΕΗ, ο υπάλληλος του Υπουργείου αγροτικής ανάπτυξης , ο υπάλληλος της ΠΑΣΕΓΕΣ ( και δεκάδες άλλες περιπτώσεις απασχολουμένων στο Δημόσιο) πληρώνονται με σημαντικά μεγαλύτερο μισθό από αυτόν ενός εκπαιδευτικού.

[jak_13]

Συνάδελφε ΡΑ, είναι τόσο έντονες οι εμμονές σου που οι δήθεν μαρτυρίες που έχεις δεν έχουν κανένα κύρος.
Οι μαρτυρίες τόσων συναδέλφων εδώ δεν έχουν καμιά σημασία για σένα. Σαν να λες ότι τώρα είναι μέρα και όλοι σου λένε ότι είναι νύχτα. Εσύ όμως, έχεις μαρτυρίες ότι είναι μέρα, έχεις και μαρτυρίες όπως λες, όσων ζουν και έχουν συνταξιοδοτηθεί εδώ και πολλά χρόνια ότι οι εκπαιδευτικοί ήταν διαχρονικά οι χειρότερα αμειβόμενοι υπάλληλοι του δημοσίου.
Σε κάποιο μήνυμα μου, σου έγραψα ότι έχω προσωπική εμπειρία, αλλά μάλλον έκανες ότι δεν το είδες.
Και κάτι άλλο. Εγώ δεν προσπαθώ να απαξιώσω κανέναν, ούτε καν εσένα που στηρίζεσαι στην κούραση του συνομιλητή σου. Γι`αυτό άλλωστε σου απαντώ.

[PA]

Έχεις προσωπική εμπειρία για ποιο πράγμα συνάδελφε?
Προσωπική εμπειρία που δείχνει ότι οι εκπαιδευτικοί ΔΕΝ βρίσκονταν "στον πάτο" της μισθολογικής πυραμίδας του Δημοσίου για κάποιο σημαντικό ( στατιστικά) χρονικό διάστημα?
Με χαρά μου θα την ακούσω.


Θυμίζω ότι οι μαρτυρίες που επικαλέστηκα αποτελούν ένδειξη ( ισχυρή κατά τη γνώμη μου) και όχι απόδειξη.

Μπορεί τελικά όλα αυτά να είναι μία "παρεξήγηση", και  οι εκπαιδευτικοί να πληρωνόμαστε σχετικά ικανοποιητικά ( ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ Δ.Υ.). Το μόνο που είπα επ' αυτού, είναι ότι ΔΕΝ έχουμε κανένα δεδομένο που να δείχνει κάτι τέτοιο ( ΟΥΤΕ καν ένδειξη όπως είναι οι μαρτυρίες που επικαλέστηκα).

Τίποτα δεν αποκλείεται.
Πάντως εδώ και 30 χρόνια περίπου, η καθαρίστρια του ΟΣΕ, ο εργάτης της ΕΥΔΑΠ , ο διοικητικός υπάλληλος της ΔΕΗ, ο υπάλληλος του Υπουργείου αγροτικής ανάπτυξης , ο υπάλληλος της ΠΑΣΕΓΕΣ ( και δεκάδες άλλες περιπτώσεις απασχολουμένων στο Δημόσιο) πληρώνονται με σημαντικά μεγαλύτερο μισθό από αυτόν ενός εκπαιδευτικού.

Υ.Γ. Σχετικά με τον αν προσπαθείς να απαξιώσεις το πρόσωπο-φορέα της άποψης που σε ενοχλεί ή όχι, δεν χρειάζεται να το διευκρινίζεις. Το θεωρώ αυτονόητο, γι' αυτό και μιλώ μαζί σου ( θεωρώντας ότι τα περί "εμμονών" που ισχυρίζεσαι ότι έχει ο συνομιλητής σου, ήταν απλά ένα "ατόπημα" που οφείλεται στην ένταση της κουβέντας. Ομοίως στιγμιαίο "ατόπημα" που οφείλεται στην ένταση της κουβέντας, θεωρώ τους ισχυρισμούς σου περί αναξιοπιστίας του συνομιλητή σου.

[jak_13]

Από την άλλη μεριά, έχουμε τον ισχυρισμό ότι υπήρξε περίοδος ( δεν προσδιορίστηκε ποια) κατά την οποία οι εκπαιδευτικοί αμείβονταν καλύτερα ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΥΠΟΛΟΙΠΩΝ Δ.Υ.

Συνάδελφε, επειδή πιστεύω ότι κάνουμε έντιμο διάλογο, πες μου πού το είδες αυτό και ποιος το ισχυρίστηκε;