0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.
Παράθεση από: charlie brown στις Δεκεμβρίου 30, 2010, 01:24:47 pmκανεις δεν μπορει να βεβαιωσει παντα και με ακριβεια τι ειναι ηθικο και τι οχι,μεγαλη κουβεντα ανοιξατε.θα ηθελα μονο να πω οτι ειναι αδοκιμη η συγκριση μεταξυ ανθρωπων που εκβιαστικα απαιτουν χρηματα για υπηρεσιες για τις οποιες πληρωνονται ηδη (σ'αυτην την κατηγορια εντασσονται γιατροι και δημοσιοι υπαλληλοι που απαιτουν γρηγοροσημο,καθηγητες που ανεβοκατεβαζουν βαθμους των μαθητων τους αναλογα με το αν υποκυπτουν στην απαιτηση τους να τους παραδιδουν ιδιαιτερα κλπ.)και αλλων που συμπληρωνουν το εισοδημα τους εργαζομενοι και 'πουλωντας' -και συγχωρηστε την εκφραση-αυτο που ξερουν να κανουν καλυτερα.θα μπορουσε λοιπον κανεις να δικαιολογησει την απογευματινη εργασια καθηγητων που παραδιδουν ιδιαιτερα σε μαθητες αλλων σχολειων με ανταλλαγμα τη φορολογηση της αμοιβης τους.Η βασικη μου ενσταση ειναι ακριβως σ'αυτο:την αποκρυψη εισοδηματος.Στη χωρα μας το ιδιο το κρατος μας αναγκαζει να κρυβουμε τα εισοδηματα μας ενω σε αλλες χωρες,πχ στην Αμερικη,κατι τετοιο ισοδυναμει με εγκλημα και τιμωρειται αυστηροτατα.Όντως πρέπει να διαχωρίζουμε εκείνους που παίρνουν φακελάκια από τους καθηγητές που αμοίβονται επειδή κάνουν ιδιαίτερα. Όμως, για να φορολογούνται τα εισοδήματα από ιδιαίτερα πρέπει όχι μόνο να αλλάξει ο νόμος, αλλά και να επιλέξει ο Νομοθέτης να δίνει το δικαίωμα στον μόνιμο καθηγητή να έχει και μερικές ώρες ιδιαίτερα. Τέτοια πρόθεση δεν βλέπω να υπάρχει...Άρα αν θέλει το κράτος να φορολογεί το εισόδημα που προκύπτει από ιδιαίτερα που κάνουν αδιόριστοι καθηγητές, πρέπει απλά να βρει τον τρόπο. Διότι φαντάζομαι ότι όλοι θα συμφωνήσετε ότι ούτε ο αδιόριστος που κάνει ιδιαίτερα δικαιούται να παίρνει μαύρα χρήματα!
κανεις δεν μπορει να βεβαιωσει παντα και με ακριβεια τι ειναι ηθικο και τι οχι,μεγαλη κουβεντα ανοιξατε.θα ηθελα μονο να πω οτι ειναι αδοκιμη η συγκριση μεταξυ ανθρωπων που εκβιαστικα απαιτουν χρηματα για υπηρεσιες για τις οποιες πληρωνονται ηδη (σ'αυτην την κατηγορια εντασσονται γιατροι και δημοσιοι υπαλληλοι που απαιτουν γρηγοροσημο,καθηγητες που ανεβοκατεβαζουν βαθμους των μαθητων τους αναλογα με το αν υποκυπτουν στην απαιτηση τους να τους παραδιδουν ιδιαιτερα κλπ.)και αλλων που συμπληρωνουν το εισοδημα τους εργαζομενοι και 'πουλωντας' -και συγχωρηστε την εκφραση-αυτο που ξερουν να κανουν καλυτερα.θα μπορουσε λοιπον κανεις να δικαιολογησει την απογευματινη εργασια καθηγητων που παραδιδουν ιδιαιτερα σε μαθητες αλλων σχολειων με ανταλλαγμα τη φορολογηση της αμοιβης τους.Η βασικη μου ενσταση ειναι ακριβως σ'αυτο:την αποκρυψη εισοδηματος.Στη χωρα μας το ιδιο το κρατος μας αναγκαζει να κρυβουμε τα εισοδηματα μας ενω σε αλλες χωρες,πχ στην Αμερικη,κατι τετοιο ισοδυναμει με εγκλημα και τιμωρειται αυστηροτατα.
Ούτως ή άλλως και τώρα έχει τη δυνατότητα και δεύτερης απασχόλησης για συγκεκριμένο αριθμό ωρών την εβδομάδα και κατόπιν αδείας από την υπηρεσία του.
Παράθεση από: Green στις Δεκεμβρίου 30, 2010, 02:33:52 pmΕίμαστε η μοναδική χώρα που καθόμαστε και συζητάμε για το κατά πόσο είναι ανήθικες ή όχι, πράξεις τις οποίες ο ίδιος ο νόμος ορίζει ως παράνομες. Επίσης είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που ο μέσος μισθός δημοσίου υπαλλήλου πανεπιστημιακής εκπαίδευσης (που είναι κατά πολύ καλύτερος από τον αντίστοιχο μέσο μισθό στον ιδιωτικό τομέα) φτάνει να καλύψει μόνο τα απαραίτητα για την επιβίωση. Επίσης είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που οι πτυχιούχοι δεν πληρώνονται όσο τους αξίζει για την προσπάθεια που έχουν καταβάλει. Επίσης είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που για να βρεις μια δουλειά της προκοπής πρέπει συνήθως να σου βγει το λάδι. Αφότου λυθούν/διορθωθούν όλα αυτά και άλλα κακώς/αδίκως κείμενα, τότε μόνο να μιλάμε για ηθική και ανηθικότητα, για νομιμότητα και παρανομία. Τα υπόλοιπα είναι έκθεση ιδέων.
Είμαστε η μοναδική χώρα που καθόμαστε και συζητάμε για το κατά πόσο είναι ανήθικες ή όχι, πράξεις τις οποίες ο ίδιος ο νόμος ορίζει ως παράνομες.
Παράθεση από: para5 στις Δεκεμβρίου 30, 2010, 02:54:59 pmΠαράθεση από: Green στις Δεκεμβρίου 30, 2010, 02:33:52 pmΕίμαστε η μοναδική χώρα που καθόμαστε και συζητάμε για το κατά πόσο είναι ανήθικες ή όχι, πράξεις τις οποίες ο ίδιος ο νόμος ορίζει ως παράνομες. Επίσης είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που ο μέσος μισθός δημοσίου υπαλλήλου πανεπιστημιακής εκπαίδευσης (που είναι κατά πολύ καλύτερος από τον αντίστοιχο μέσο μισθό στον ιδιωτικό τομέα) φτάνει να καλύψει μόνο τα απαραίτητα για την επιβίωση. Επίσης είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που οι πτυχιούχοι δεν πληρώνονται όσο τους αξίζει για την προσπάθεια που έχουν καταβάλει. Επίσης είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που για να βρεις μια δουλειά της προκοπής πρέπει συνήθως να σου βγει το λάδι. Αφότου λυθούν/διορθωθούν όλα αυτά και άλλα κακώς/αδίκως κείμενα, τότε μόνο να μιλάμε για ηθική και ανηθικότητα, για νομιμότητα και παρανομία. Τα υπόλοιπα είναι έκθεση ιδέων. Σου είπε κανείς ότι το "κακοπληρωμένο" δημόσιο είναι μονόδρομος για έναν νέο; Έχω γνωστή που βγάζει 4000 χιλιάρικα το μήνα από ιδιαίτερα και φυσικά ούτε να ακούσει θέλει για διορισμό. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του.
Παράθεση από: Green στις Δεκεμβρίου 30, 2010, 02:59:31 pmΠαράθεση από: para5 στις Δεκεμβρίου 30, 2010, 02:54:59 pmΠαράθεση από: Green στις Δεκεμβρίου 30, 2010, 02:33:52 pmΕίμαστε η μοναδική χώρα που καθόμαστε και συζητάμε για το κατά πόσο είναι ανήθικες ή όχι, πράξεις τις οποίες ο ίδιος ο νόμος ορίζει ως παράνομες. Επίσης είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που ο μέσος μισθός δημοσίου υπαλλήλου πανεπιστημιακής εκπαίδευσης (που είναι κατά πολύ καλύτερος από τον αντίστοιχο μέσο μισθό στον ιδιωτικό τομέα) φτάνει να καλύψει μόνο τα απαραίτητα για την επιβίωση. Επίσης είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που οι πτυχιούχοι δεν πληρώνονται όσο τους αξίζει για την προσπάθεια που έχουν καταβάλει. Επίσης είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που για να βρεις μια δουλειά της προκοπής πρέπει συνήθως να σου βγει το λάδι. Αφότου λυθούν/διορθωθούν όλα αυτά και άλλα κακώς/αδίκως κείμενα, τότε μόνο να μιλάμε για ηθική και ανηθικότητα, για νομιμότητα και παρανομία. Τα υπόλοιπα είναι έκθεση ιδέων. Σου είπε κανείς ότι το "κακοπληρωμένο" δημόσιο είναι μονόδρομος για έναν νέο; Έχω γνωστή που βγάζει 4000 χιλιάρικα το μήνα από ιδιαίτερα και φυσικά ούτε να ακούσει θέλει για διορισμό. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του. Επειδή εγώ δεν έχω καμία τέτοια γνωστή και επειδή προφανώς το παράδειγμα που αναφέρεις δεν είναι και το πλέον σύνηθες, η επιλογή των 4000 ευρώ το μήνα από ιδιαίτερα δεν είναι κάτι που μπορεί να κάνει ο καθένας, όχι τόσο επαγγελματικής ικανότητας όσο λόγω γνωριμιών και συνθηκών (τόπος κατοικίας, προσφορά και ζήτηση, οικονομικές δυνατότητες γονέων). Οπότε μην εκτοξεύσεις τόσο άνετα λύσεις που είναι αν όχι ανεφάρμοστες όμως σίγουρα αρκετά σπάνιες.
Ούτως ή άλλως και τώρα έχει τη δυνατότητα και δεύτερης απασχόλησης για συγκεκριμένο αριθμό ωρών την εβδομάδα και κατόπιν αδείας από την υπηρεσία του. Και φυσικά μιλάμε για δηλωμένη και φορολογούμενη απασχόληση. Αν όμως μιλάς για τη δυνατότητα και δεύτερης πλήρους απασχόλησης πέραν του ωαρίου της πρώτης του εργασίας, αν αρθεί η μονιμότητα στο δημόσιο, ας γίνει. Αλλά και να είναι μόνιμος υπάλληλος το πρωί και να παίρνει το μισθό του βρέξει χιονίσει, και να παίρνει τη θέση του ιδιωτικού υπαλλήλου το απόγευμα, λυπάμαι αλλά όχι. Πάντως και σε γενικότερο φιλοσοφικό επίπεδο, προφανώς και το "ηθικό" ή μη ορίζεται πέρα από τον άγραφο ηθικό κώδικα και από τον γραπτό νομικό κώδικα. Σε κάθε περίπτωση είναι δημιούργημα των ανθρώπινων κοινωνιών και των "αξιών" που κάθε μία από αυτές φέρει.
Είμαστε η μοναδική χώρα που καθόμαστε και συζητάμε για το κατά πόσο είναι ανήθικες ή όχι, πράξεις τις οποίες ο ίδιος ο νόμος ορίζει ως παράνομες. Και αυτό φυσικά συμβαίνει γιατί σε αυτή τη χώρα ο νόμος ποτέ δεν εφαρμόζεται, αλλά ο καθένας τον ερμηνεύει και τον τηρεί κατά βούληση. Το "λίγο ανήθικο" ή το "παράνομο μεν, αλλά δικαιολογημένο", μου θυμίζει το "ολίγον έγκυος". Οπότε μοιραία φτάσαμε στο σημείο να είναι θέμα προσωπικής ηθικής του καθενός το αν και πόσο θα παρανομήσει. Τιμωρία ούτως ή άλλως δεν υπάρχει. Είναι επίσης εντυπωσιακή, όπως προείπα, η ευκολία με την οποία κατηγορούμε άλλες επαγγελματικές ομάδες, αλλά εξορισμού θεωρούμε άδικη και συκοφαντική οποιαδήποτε κριτική προς τη δική μας. Προφανώς στο μυαλό κάποιων υπάρχουν «οι εκπαιδευτικοί» και «οι υπόλοιποι», και μόνο οι πρώτοι, για κάποιους απροσδιόριστους λόγους, πρέπει να έχουν το δικαίωμα να κάνουν και καμιά λαδιά, την οποία βεβαίως όλοι οι «υπόλοιποι» πρέπει όχι μόνο να την καταπιούν αλλά και να την δικαιολογήσουν. Φυσικά μικρός ο μισθός του εκπαιδευτικού και ακριβή η ζωή. Είναι όμως εν γνώσει μας όταν επί χρόνια επίμονα και συστηματικά προσπαθούμε να διοριστούμε για να τον πάρουμε. Το έχω ξαναπεί, αν κάποιος θεωρεί ότι ο μικρός μισθός του εκπαιδευτικού στο δημόσιο σχολείο αδικεί την επιστημονική και επαγγελματική του δεινότητα, υπάρχει πάντα και το ελεύθερο επάγγελμα όπου μπορεί να βγάζει τρία χιλιάρικα το μήνα. Όχι όμως, γιατί μας έμαθαν ότι τα 1300 ευρώ του μισθού του καθηγητή πάνε πακέτο και με άλλα 600, 800, 1500 από τα ιδιαίτερα. Αλλά πώς να γίνει βρε παιδιά, όλα δεν μπορούμε να τα έχουμε. Και την ασφάλεια την μονιμότητας του δημοσίου και παράλληλα να βγάζουμε και τα 3 χιλιάρικα το μήνα. Γιατί αυτός που τα βγάζει κάνοντας μόνο ιδιαίτερα, έχει πάντα την ανασφάλεια του αν θα τα έχει και μετά από 6 μήνες. Όταν πάψουμε λοιπόν να ομφαλοσκοπούμε, ίσως και να πείσουμε την κοινωνία για αυτά που προς το παρόν δεν μπορούμε να πείσουμε ούτε τους εαυτούς μας. Το γεγονός ότι ακόμα δεν την έχουμε πείσει, ας μας προβληματίσει πάντως.
Παράθεση από: Green στις Δεκεμβρίου 30, 2010, 02:51:45 pmΟύτως ή άλλως και τώρα έχει τη δυνατότητα και δεύτερης απασχόλησης για συγκεκριμένο αριθμό ωρών την εβδομάδα και κατόπιν αδείας από την υπηρεσία του. Και φυσικά μιλάμε για δηλωμένη και φορολογούμενη απασχόληση. Αν όμως μιλάς για τη δυνατότητα και δεύτερης πλήρους απασχόλησης πέραν του ωαρίου της πρώτης του εργασίας, αν αρθεί η μονιμότητα στο δημόσιο, ας γίνει. Αλλά και να είναι μόνιμος υπάλληλος το πρωί και να παίρνει το μισθό του βρέξει χιονίσει, και να παίρνει τη θέση του ιδιωτικού υπαλλήλου το απόγευμα, λυπάμαι αλλά όχι. Πάντως και σε γενικότερο φιλοσοφικό επίπεδο, προφανώς και το "ηθικό" ή μη ορίζεται πέρα από τον άγραφο ηθικό κώδικα και από τον γραπτό νομικό κώδικα. Σε κάθε περίπτωση είναι δημιούργημα των ανθρώπινων κοινωνιών και των "αξιών" που κάθε μία από αυτές φέρει.αν εννοεις δευτερη εργασια την υποχρεωτικη υπερωριακη απασχοληση για να μην προσλαμβανονται αναπληρωτες,να σε πληροφορησω οτι τα χρηματα δεν ερχονται παρα σε σπανιες περιπτωσεις και με καθυστερηση ετων.οσο για το ασυμβιβαστο του μονιμου με αλλη θεση,οπως προειπα εχει εναλλακτικες που εφαρμοζονται,οπως στους γιατρους των νοσοκομειων και ουτε γατα ουτε ζημια για το κρατος.Γενικοτερα ομως,γιατι πρεπει να υπαρχει αυτο το ασυμβιβαστο;Δηλαδη μια καλοπληρωμενη θεση στον ιδιωτικο τομεα σπανιως συνοδευεται απο απαγορευση ασκησης αλλης επαγγελματικης δραστηριοτητας,εκτος και αν ασκειται εναντια δραστηριοτητα για τα συμφεροντα της εταιριας.Καλως να ορισει η ελευθερη παραδοση ιδιαιτερων και το κρατος θα βρει επιπλεον εσοδα απο αδηλωτη εργασια.