Απουσία ως μέσο τιμωρίας;

[pame]

Σήμερα το μεσημέρι μαθητής πέταξε μπομπάκι σε καθηγήτρια ,χωρίς αυτή να δεί ποιός ήταν.
Επειδή απαγορεύεται από το ΥΠΕΠΘ η ομαδική ή εκ περιτροπής τιμωρία όταν δεν γνωρίζεις ποιός το έκανε,υπάρχει περίπτωση να βρούμε τρόπο για να τους τιμωρίσουμε ,αλλά να είμαστε και νόμιμοι για τυχόν δικαστική εμπλοκή. >:(Παράκληση να στηρίζεστε σε διαταγές ΥΠΕΠΘ

[PDE ads]

[pame]

Σήμερα το μεσημέρι μαθητής πέταξε μπομπάκι σε καθηγήτρια ,χωρίς αυτή να δεί ποιός ήταν.
Επειδή απαγορεύεται από το ΥΠΕΠΘ η ομαδική ή εκ περιτροπής τιμωρία όταν δεν γνωρίζεις ποιός το έκανε,υπάρχει περίπτωση να βρούμε τρόπο για να τους τιμωρίσουμε ,αλλά να είμαστε και νόμιμοι για τυχόν δικαστική εμπλοκή. >:(Παράκληση να στηρίζεστε σε διαταγές ΥΠΕΠΘ

Ξέχασα να αναφέρω ότι έγινε μέσα στην αίθουσα την ώρα που έλυνε άσκηση στον πίνακα.

[stargate]

Σήμερα το μεσημέρι μαθητής πέταξε μπομπάκι σε καθηγήτρια ,χωρίς αυτή να δεί ποιός ήταν.
Επειδή απαγορεύεται από το ΥΠΕΠΘ η ομαδική ή εκ περιτροπής τιμωρία όταν δεν γνωρίζεις ποιός το έκανε,υπάρχει περίπτωση να βρούμε τρόπο για να τους τιμωρίσουμε ,αλλά να είμαστε και νόμιμοι για τυχόν δικαστική εμπλοκή. >:(Παράκληση να στηρίζεστε σε διαταγές ΥΠΕΠΘ

Δεν ξέρω αν επιτρέπετε μια μικρή έρευνα εκείνη τη στιγμή στα πράγματα των μαθητών.
Σίγουρα θα υπήρχαν κι άλλα.

[panos2]

Σήμερα το μεσημέρι μαθητής πέταξε μπομπάκι σε καθηγήτρια ,χωρίς αυτή να δεί ποιός ήταν.
Επειδή απαγορεύεται από το ΥΠΕΠΘ η ομαδική ή εκ περιτροπής τιμωρία όταν δεν γνωρίζεις ποιός το έκανε,υπάρχει περίπτωση να βρούμε τρόπο για να τους τιμωρίσουμε ,αλλά να είμαστε και νόμιμοι για τυχόν δικαστική εμπλοκή. >:(Παράκληση να στηρίζεστε σε διαταγές ΥΠΕΠΘ

Σωστά απαγορεύεται η ομαδική τιμωρία.
Η καθηγήτρια αφού ηρεμήσει από το συμβάν και αποβάλει όλες τις εκδικητικές τάσεις που έχει σαν εκπαιδευτικός και άρα σαν ανώτερος άνθρωπος  πρέπει να αναζητήσει τα αίτια για αυτή την στάση των μαθητών. Μια ειλικρινής και σοβαρή  συζήτηση με τους μαθητές θα μπορούσε να αποφορτίσει τα πράγματα. Ο διευθυντής και ο σύλλογος θα μπορούσαν να παίξουν συμβουλευτικό ρόλο...

Αν δεν αποδώσουν όλα αυτά τότε έχουμε πόλεμο.  Πρέπει να εξαντληθούν όλες οι μέθοδοι για να αποκαλυφθεί το ποιος ήταν ο υπεύθυνος "εγκληματίας" (όχι βασνιστήρια    ). Στις ανακρίσεις και τους εκβιασμούς οι ρουφιάνοι της τάξης θα αναδείχτουν και θα  βοηθήσουν τη εξουσία...  
Αυτός που έριξε το μπομπάκι θα μάθει πως την επόμενη φορά πρέπει να λάβει καλύτερα τα μέτρα του...

ΥΓ.
Τι μπομπάκι ήταν αυτό;
Που μπορείς να το αγοράσεις;
Είναι απ' αυτά που βγάζουν μια απαίσια μυρωδιά;

[PDE ads]

[Landau]

Σήμερα το μεσημέρι μαθητής πέταξε μπομπάκι σε καθηγήτρια ,χωρίς αυτή να δεί ποιός ήταν.
Επειδή απαγορεύεται από το ΥΠΕΠΘ η ομαδική ή εκ περιτροπής τιμωρία όταν δεν γνωρίζεις ποιός το έκανε,υπάρχει περίπτωση να βρούμε τρόπο για να τους τιμωρίσουμε ,αλλά να είμαστε και νόμιμοι για τυχόν δικαστική εμπλοκή. >:(Παράκληση να στηρίζεστε σε διαταγές ΥΠΕΠΘ

Σωστά απαγορεύεται η ομαδική τιμωρία.
Η καθηγήτρια αφού ηρεμήσει από το συμβάν και αποβάλει όλες τις εκδικητικές τάσεις που έχει σαν εκπαιδευτικός και άρα σαν ανώτερος άνθρωπος  πρέπει να αναζητήσει τα αίτια για αυτή την στάση των μαθητών. Μια ειλικρινής και σοβαρή  συζήτηση με τους μαθητές θα μπορούσε να αποφορτίσει τα πράγματα. Ο διευθυντής και ο σύλλογος θα μπορούσαν να παίξουν συμβουλευτικό ρόλο...

Αν δεν αποδώσουν όλα αυτά τότε έχουμε πόλεμο.  Πρέπει να εξαντληθούν όλες οι μέθοδοι για να αποκαλυφθεί το ποιος ήταν ο υπεύθυνος "εγκληματίας" (όχι βασνιστήρια    ). Στις ανακρίσεις και τους εκβιασμούς οι ρουφιάνοι της τάξης θα αναδείχτουν και θα  βοηθήσουν τη εξουσία...  
Αυτός που έριξε το μπομπάκι θα μάθει πως την επόμενη φορά πρέπει να λάβει καλύτερα τα μέτρα του...

ΥΓ.
Τι μπομπάκι ήταν αυτό;
Που μπορείς να το αγοράσεις;
Είναι απ' αυτά που βγάζουν μια απαίσια μυρωδιά;

Σωστά, η ομαδική τιμωρία είναι και άδικη και αναποτελεσματική.
Όσο για τα αίτια της πράξης.. γιατί να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.. κακομαθημένο από το σπίτι του, που δεν σέβεται πολλά πράγματα (οι αιτίες να αναζητηθούν στους γονείς, για κακή/ελλειπή διαπαιδαγώγιση). Δεν πρέπει να τα παραχαϊδεύουμε όταν δεν υπάρχει λόγος.
Μπομπάκι φαντάζομαι είναι εκείνο που λέγαμε εμείς "σκορδάκι" και έσκαγε μόλις το ρίξεις στο πάτωμα. Πλάκα είχαν αυτά (όχι σαν τα δυναμιτάκια που έπρεπε να τα ανάψεις πρώτα, και κάνανε περισσότερο θόρυβο και ήταν και πιο επικίνδυνα).

[neoskathigitis]

Θέλω να ρωτήσω πιο έμπειρους καθηγητές  η απουσία ως τιμωρία σε μαθητή που κάνει θόρυβο στην τάξη ή που βρίζει μέσα στην τάξη τον καθηγητή  ή τους συμμαθητές του είναι νόμιμη; Η μήπως μόνο όταν λείπει ο μαθητής δικαιούμαστε να του βάζουμε απουσία ; Μόνο ο διευθυντής μπορεί να τον τιμωρήσει ;
Ευχαριστώ

[kyriakh]

Κανε 1-2 προειδοποιητικες κρουσεις κι αν δεν καταλαβαινει βγαλτον εξω με ωριαια και στειλ'τον και στο διευθυντη για το περαιτερω μπινιλικι .Επιπλεον εγω τους δινω και το βιβλιο για να επωφεληθουν απο το χρονο που θα χασουν στην ταξη ' κι εμεις ξερουμε απο καζουρα.

[soul]

Θέλω να ρωτήσω πιο έμπειρους καθηγητές  η απουσία ως τιμωρία σε μαθητή που κάνει θόρυβο στην τάξη ή που βρίζει μέσα στην τάξη τον καθηγητή  ή τους συμμαθητές του είναι νόμιμη; Η μήπως μόνο όταν λείπει ο μαθητής δικαιούμαστε να του βάζουμε απουσία ; Μόνο ο διευθυντής μπορεί να τον τιμωρήσει ;
Ευχαριστώ

Μπορείς να τον βγάλεις έξω, όμως να ξέρεις ότι αν συμβεί κατι η ευθύνη είναι δική σου.
Γι' αυτό , όταν αναγκαζόμαστε να βγάλουμε κάποιον τον στέλνουμε με τον απουσιολόγο στο Δ/ντη!
Καλό είναι, λοιπον, να προσπαθούμε μεσα στην τάξη να συνετίσουμε το μαθητή.
Μπορούμε να του μιλήσουμε στο διάλλειμμα, ή και σε μικρότερες ηλικίες (γυμνασιο) να πάρουμε τηλέφωνο τους γονείς του.Οι μαθητές φοβουνται (τουλάχιστον η πλειοψηφία) τους γονεις.
Επιπλέον υπάρχουν πολλοί μαθητές που επιδιώκουν να βγουν έξω...καλό θα ήταν να μην τους κάνουμε τη χάρη

[Dadi]

... μην ξεχάσεις να σημειώσεις Α στο + της απουσίας ( μην τυχόν και φύγει από μόνος τους τις υπόλοιπες ώρες και μετά να έρθει ο κηδεμόνας και να τις δικαιολογήσει όλες μαζί ... )

[moustard]

Σημαντικο ομως ειναι πως την ωρα που λειπει απο την ταξη ο μαθητης η ευθυνη ειναι δικη σου για οτι συμβει. Γι αυτο πρεπει να τον στελνεις οπωσδηποτε στο γραφειο με τη συνοδεια καποιου κι ας κανει ο διευθντης οτι καταλαβαινει. Γενικως ομως ερχονται εντολες οδηγιες απο τη δευτεροβαθμια να αποφευγουμε αυτο το μετρο ως αντιπαιδαγωγικο. Και οι διευθυντες πολλες φορες κανουν συστασεις στους εκπαιδευτικους να μην το παρακανουν. Το ξερω πως υπαρχουν παιδια που δεν συνετιζονται ευκολα ομως υπαρχει αυτη η γραμμη.
Επισης οντως οι μαθητες ειδικα του γυμνασιου στην πλειοψηφια τους φοβουνται τους γονεις. Εμενα συχνα μου κανουν παραπονα επειδη ανεφερα κατι στους γονεις τους οταν ηρθαν για τους βαθμους ή για καποιο αλλο λογο στο σχολειο και τα ακουσαν στο σπιτι ή τιμωρηθηκαν. Μετα απο αυτο ομως συνηθως υπαρχει αλλαγη στη συμπερφορα τους

[bitch]

Η ωριαία αποβολή αναγράφεται στο απουσιολόγιο ως εξής: βάζουμε + στην αντίστοιχη ώρα, κυκλώνουμε την απουσία, υπογράφουμε απο κάτω και στο κουτάκι του απουσιολογίου που αναγράφει "παρατηρήσεις' γράφουμε ω.α. (ωριαία αποβολή) και υπογράφουμε δίπλα. Για να ισχύει αυτή η απουσία και να υπολογισθεί κανονικά στις προσμετρώμενες απουσίες του μαθητή, οφείλουμε, μετά το πέρας του μαθήματος να την αναγράψουμε και στο ποινολόγιο. εκει γράφουμε : την ποινή ( δηλ. ωριαία αποβολή) το όνομα του μαθητή, το μάθημα του καθηγητή, το όνομα του καθηγητή, την διδακτική ώρα και περιγράφουμε σύντομα το περιστατικό (συνήθως γράφουμε "επειδή μιλούσε και παρεμπόδιζε την ομαλή διεξαγωγή του μαθήματος).

εφόσον υπάρχει σχολικός κανονισμός ( τον οποίο κανονικά πρέπει ο σύλλογος να επικαιροποιεί κάθε αρχή του σχολικού έτους παρέα με τους μαθητές - δηλ.ισχύει για καθηγητές και μαθητές το ίδιο )τότε μπορούν να αποφασιστούν και διάφορα άλλα.Πχ, εμείς είχαμε καθιερώσει το ...στις τρεις ω.α. μία μέρα δώρο - δηλαδή όταν κάποιος συμπληρώσει τρεις ω.α. ανεξαρτήτως μαθήματος, τιμωρείται επιπλέον με μία ολόκληρη ημέρα αποβολή. Την ημέρα της αποβολής οι μαθητές ήταν υποχρεωμένοι να παραμείνουν όλη μέρα στο γραφείο του δ/ντή με το σκεπτικό πως αν το κάνουν "ισως" να τους σβησουμε τις απουσίες της μέρας εκεινης. Εννοείται ότι οι 9 στους 10 σταματούσαν στις 2 ω.α. και δε μας ξαναενοχλούσαν ως το τέλος του έτους και γιατί δεν ήθελαν να πάρουν ημερήσια αποβολή αλλά και κυρίως γιατί μια ολόκληρη μέρα στο γραφείο του δ/ντη χωρίς να κάνουν τίποτα δεν παλευεται με τίποτα λέμεεε....χαχαααα

Πάντως, σε κάθε περίπτωση που βγάζεις έναν μαθητή από την τάξη, όπως πολύ σωστά ειπώθηκε, είσαι εσύ υπεύθυνος για την τύχη του. Κανονικά ο μαθητής πρέπει να παραμείνει στο γραφειο του δ/ντή.
Εγώ πάντως, έκανα το εξής μοχθηρο: απουσία και μέσα. Ακριβώς επειδή μερικοί το κάνουν επίτηδες για να πάνε έξω να βρουν το γκομενάκι τους βάζεις απουσία, τους κρατάς μέσα και τους λες " άμα κάτσεις ήσυχα και συμμετέχεις, θα την κυκλωσω και θα βάλω "προσήλθε'.." Ε, τελικα κάθονται και είναι και ήσυχοι. Στην αρχή βέβαια, ειδικά τα πρωτάκια που δεν το ξέρουν το σύστημα, φέρνουν αντιρρήσεις τύπου " μα πώς θα μου βάλετε απουσία αφού θα είμαι μέσα κτλ..." Εκεί τους λες " μα αυτή η απουσια δεν δείχνει ότι είσαι απών, είναι τιμωρία. Άρα ως τιμωρία ο κανόνας είναι αυτός - κάθεσαι μέσα και είναι στο χέρι σου αν τελικά θα την πάρεις ή όχι...."  Ουσιαστικά, το δικό σου ως καθηγητή περνάει αλλά παράλληλα βάζεις το μαθητή στη θέση του να αποφασίσει μόνος του για την τυχη του. Πάντως, εγώ όσες φορές και να το έκανα αυτό, ο μαθητής επέλεξε σωστά - να καθήσει και να ησυχάσει. Επίσης, ακριβώς επειδή υπήρχε από μέρους μου μια συνέπεια επ΄αυτου - δηλ. αν έλεγα θα τη σβήσω, την έσβηνα - τον πρώτο μόλις μήνα κατέφευγα σε τέτοιο μέτρο. Μετά και οι μαθητές ήξεραν πια πώς έπρεπε να φερθουν και εγώ είχα μάθει να τους χειρίζομαι πολύ πιο εύκολα... 

πάντως η αλήθεια είναι ότι όλοι όταν ήμασταν νεοι στο ...κουρμπέτι είχαμε θέματα πειθαρχίας. επομένως οι νέοι να μην αισθάνεστε άσχημα αν έχετε τέτοια προβλήματα. είναι εντελώς φυσικά. Ξέρω βέβαια ότι υπάρχουν και παλιοι που τώρα το παίζουν καθηγηταράδες και καλά, αλλά΄μη δίνετε σημασία σε αυτούς. Συνήθως σ΄αυτούς ή γίνεται το μεγάλο μπάχαλο στην τάξη ή τα παιδιά βαριούνται μέχρις θανάτου.... 

[killbill]

Οι ωριαίες αποβολές λόγω φασαρίας είναι εντελώς παράνομες και δεν προβλέπονται από κανένα νόμο.

Ακόμα πιο παράνομο είναι το στις 3 ωριαίες αποβολές παίρνεις 1 μέρα αποβολή. Δεν προβλέπεται και υπάρχει πουθενά γραμμένο κάτι τετοιο. Αν ο μαθητής το κηνυγήσει ο σύλλογος θα πάει μέσα με χειροπεδες.

Οι ωριαίες αποβολές, ΔΕΝ προσμετρώνται στο τέλος, και είναι άκρως παράνομο να γίνει αυτό. Αν δηλαδή μαθητής μένει στο τέλος από απουσίες και ζητήσει αντίγραφο των απουσιών του και του πουν ότι έχει 60 απουσίες από ωριαίες αποβολές, τότε αυτός που πρέπει να αποβληθεί από το σχολείο είναι ο καθηγητής που τις έβαλε γιατί είναι παράνομο.

Αυτά λέει ο νόμος. Τώρα το τι κάνουμε εμείς είναι άλλη ιστορία. Να ευχόμαστε να μην μας κηνυγήσει κανείς γιατί ο νόμος δεν είναι με το μέρος μας.

Τι λέει ο νόμος; Με λίγα λόγια και να γίνω κατανοητός ο νόμος πάνω κάτω λέει ότι σε περίπτωση που κάποιος κάνει φασαρία, ο καθηγητής τον συνοδεύει στο γραφείο καθηγητών όπου τον απασχολεί κάποιος άλλος συνάδελφος που έχει κενό, προτρέποντάς του να διαβάσει ποίηση ή ένα δοκίμιο ώστε να ηρεμήσει, και αφού το διαβάσει και γράψει μια περίληψη, ο μαθητής επανέρχεται στη τάξη! παπαριές δηλαδή!

Τώρα τι κάνω εγώ: λαμβάνοντας υπόψη  τα παραπάνω, λέω στους μαθητές ότι που να βάλουν φωτιά στην τάξη, έξω δεν πρόκειται να βγουν! όποιος όμως κάνει φασαρία θα παρει απουσία στο τέλος της ώρας! έτσι πετυχαίνω τα εξής:

1. δεν κινδυνεύω να πάθει κάτι ο μαθητής και να τρέχω και να μην φτάνω

2. ο μαθητής ξέρει ότι δεν πρόκειται να πετύχει τον σκοπό του να βγει έξω και τον τσούζει να κάτσει μέσα όλη την ώρα και να χρεωθεί και απουσία στο τέλος! Μάλιστα μερικοί μου λένε από την αρχή της ώρας ότι δεν θα παρακολουθήσουν το μάθημα αφού ξέρουν ότι και πυροβολισμός να πέσει έξω δεν θα τον βγάλω! οπότε τότε παίρνει κανονική απουσια ότι δηλαδή δεν εμφανίστηκε!
Και το κορυφαίο είναι το εξής: Μερικοί που κάνουν φασαρία μου λένε "κύριε ξέρω ότι στο τέλος της ώρας θα την πάρω την απουσία με τόση φασαρία που κάνω, οπότε φεύγω!" και εγώ του απαντάω "εγώ πάντως απουσία δεν σου έβαλα ακόμα! Αν αποχωρήσεις τότε πρόβλημά σου. Εγώ δεν σε έδιωξα πάντως!! οπότε θα πάρει κανονική απουσία χωρίς την ένδειξη ω.α". Με λίγα λόγια τον δουλεύω κανονικά!

3. Οι ωριαίες αυτές που βάζω φυσικά και δεν μετράνε στο τέλος, όμως ο μαθητής ήταν μέσα στην τάξη, και νομίζει ότι μετράνε οπότε τον φοβίζω έτσι. Και η πίτα αφάγωτη και το σκυλί χορτάτο.

Αυτά!

[bitch]

είσαι λάθος.Η ωραία αποβολή προβλέπεται απο το ΠΔ104/79 ΑΡ.  27 που λέει το εξής:
1. Διά πάσαν υπαίτιον παρέκκλισιν εκ της προσηκούσης κατά την έννοιαν της 3 του Αρ. 26

του παρόντος Προεδρικού Διατάγματος διαγωγής και αναλόγως του βαθμού της παρεκκλίσεως ταύτης επιβάλλονται εις τους μαθητάς αι κάτωθι κυρώσεις:

α) παρατηρήσεις, β) επίπληξης, γ) ωριαία απομάκρυνσης εκ του διδασκομένου μαθήματος, δ) αποβολή εκ των μαθημάτων μέχρι 3 ημερών, ε) αποβολή εκ των μαθημάτων μέχρι 5 ημερών και στ) αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος. Π.Δ. 104/79 Αρ. 28
1. Τας υπό του προηγουμένου άρθρου προβλεπομένας κυρώσεις δύναται να επιβάλλουν:

α) Έκαστος των διδασκόντων καθηγητών μόνον τας υπό στοιχ. α΄, β΄ και γ΄ κυρώσεις β) Ο Διευθυντής του σχολείου τας υπό στοιχ. α΄, β΄, γ΄ και δ΄ κυρώσεις γ) Συμβούλιον αποτελούμενον εκ του Διευθυντού του σχολείου, ως προέδρου και των διδασκόντων εις την τάξιν του μαθητού καθηγητών ως μελών τας υπό στοιχ. α΄, β΄, γ΄, δ΄ και ε΄ κυρώσεις. δ) Την υπό στοιχ. στ΄ κύρωσιν δύναται να επιβάλη μόνον η ολομέλεια του συλλόγου των διδασκόντων του σχολείου.

επίσης, και βέβαια υπολογίζονται κανονικά βάσει του ίδιου ΠΔ

γ. Πάσαι αι λοιπαί κυρώσεις του αρ. 27 του παρόντος επιβαλλόμεναι, καταχωρίζονται εις το βιβλίον επιβολής κυρώσεων του σχολείου, κατόπιν ενυπογράφου σημειώματος προς τον διευθυντήν του επιβαλόντος την κύρωσιν οργάνου, καταχωριζόμεναι επίσης εις το ατομικόν δελτίον του τιμωρηθέντος μαθητού.   ατομικό δελτίο είναι προφανώς η "καρτέλα" κάθε μαθητή στην οποία ως γνωστόν αναγράφονται οι απουσίες του ( δικαιολογημένες και αδικαιολόγητες)

άρα, δεν τίθεται ζήτημα νομιμότητας επ΄αυτού. Μάλιστα το 92 που ανακινήθηκε πάλι το θέμα, η νέα διευκρινιστική του τότε ΥΠΕΠΘ αναφέρει

Γ2/5098/18.9.92 Εγκύκλιος ΥΠΕΠΘ Με αφορμή ερωτήματα που υποβάλλονται στην υπηρεσία μας......... σας πληροφορούμε τα ακόλουθα: α) Επειδή κατά πάγια νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας «η παράλειψη ουσιώδους τύπου επάγεται ακυρότητα της όλης διαδικασίας και της τελικής εκτελεστής πράξεως» και «η δράση της δημόσιας διοίκησης δεν είναι νόμιμη, όταν δεν τηρούνται οι τύποι οι επιβαλλόμενοι από τους νόμους στις διοικητικές ενέργειες», παρακαλούμε κατά την επιβολή σε μαθητές των κυρώσεων (ωριαίας απομακρύνσεως ή της αποβολής από τα μαθήματα) που προβλέπονται από τις κείμενες διατάξεις, να τηρείται η διαδικασία που προβλέπεται για μεν τα ΤΕΛ και τις ΤΕΣ από το άρθρο 31 του Π.Δ. 294/79, για δε τα Γυμνάσια και τους λοιπούς τύπους Λυκείων από τις διατάξεις της 2γ΄ του άρθρου 28 του Π.Δ.

το στις τρεις ω.α. η μία μέρα δώρο βεβαιότατα και είναι νόμιμη γιατί αποτελεί απόφαση του Σχολικού συμβουλίου και έχει συνταχθεί σε επικαιροποιημένο σχολικό κανονισμό. Ο σχολικός κανονισμός, όπου υπάρχει, είναι δεσμευτικός για το σχολείο- αποτελεί Νόμο και τηρείται υποχρεωτικά.....

[bitch]

Για τον δε, σχολικό κανονισμό μπορείς να δεις εδώ ΅: http://14lyk-athin.att.sch.gr/precepts_2002.pdf

α και επισης, οι ω.α. προσμετρώνται κανονικότατα εφόσον έχουν καταγραφεί στο ποινολόγιο. Αν δεν έχουν καταγραφεί εκεί, δεν προσμετρώνται....

(να τον ακούς τον παλιό λέμεεεε   )