Θα γίνει ΑΣΕΠ το 2012;

[manosmc]

Να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα:
1) Δεν επιζητούμε την τροποποίηση του 3848. Λέμε ότι είναι ο μόνος τρόπος να πάμε στους νέους πίνακες αν δεν επιτρέπει η χρονική συγκυρία να γίνει ΑΣΕΠ. Προσωπικά πιστεύω ότι μπορεί να γίνει άνετα αρκεί να διορίσει τους εναπομείναντες ασεπίτες και το 40%.
2) Δεν το επιτρέπει το παρόν νομικό πλαίσιο να προχωρήσει παρακάτω στον πίνακα του 60% και αντίστοιχα του 40%. Είναι προσδιορισμένος ο αριθμός των φιλολόγων που έπρεπε να διοριστούν με το 60% και αυτοί διορίστηκαν...δεν μπορεί να πάρει άλλους ούτε από το 60% ούτε από το 40%. Απλά θα πάρει επιλαχόντες και ειδικές κατηγορίες αν υπάρχουν στις βασικές ειδικότητες.
3) Το πρόβλημα δεν είναι οικονομικό για τη διεξαγωγή του ΑΣΕΠ, διότι το κόστος καλύπτεται από το παράβολο.
Σκεφτείτε ότι σε μια αίθουσα με 20 εξεταζόμενους που πληρώνουν παράβολο 50 € έχουμε συνολικά 1000 €.
Πόσα πιστεύετε ότι είναι τα χρήματα που θα πληρωθούν οι δυο επιτηρητές για τα 2 τετράωρα επιτήρησης;
Δε φτάνουν και περισσεύουν για να πληρωθούν οι επιτηρητές, οι εξεταστές και η επιτροπή που βάζει τα θέματα;
4) Τι άσπρο και πιο άσπρο; Τόσο μικρή τη θεωρείς τη διαφορά των πινάκων που ήδη έχουμε με εκείνους που θα επιτρέπουν να δουλεύουν μόνο εκπαιδευτικοί με επιτυχία στον ΑΣΕΠ ή πάνω από 24 μήνες προϋπηρεσίας;
5) Η υπουργός θέλει να εφαρμόσει το νόμο της και να πάει στους νέους πίνακες, αλλά πιστεύω ότι προτιμά να το κάνει μετά τους διορισμούς του καλοκαιριού, ώστε να πάρει τους τελευταίους ασεπίτες και ίσως το 24μηνο φυσικών και φιλολόγων που απέμεινε. Μετά από το Σεπτέμβρη του 2012 μπορεί να προκηρύξει ΑΣΕΠ, για να διεξαχθεί Δεκέμβρη 2012 με ιανουάριο του 2013. Το θεωρώ πιο πιθανό αυτό. Έτσι, δε θα έρθει σε σύγκρουση με εκείνους που εργάζονται από τους κλειδωμένους πίνακες, ούτε με το 24μηνο από τις βασικές ειδικότητες που θέλει να ικανοποιήσει!
6) Βλέπουμε και εμείς πια είναι η επικεφαλίδα του topic. Σε λίγο θα μας πεις ότι είμαστε και εκτός θέματος. Ακόμα έχουμε 2011 και είναι πολύ νωρίς για να πούμε ότι δε θα γίνει ΑΣΕΠ το 2012. Η απάντηση δεν είναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ. Εδώ λέμε τις απόψεις μας και περιφραστικά, όχι μονολεκτικά. Εξάλλου η ύπαρξη και μόνο του συγκεκριμένου θέματος δεν μας χαλάει την ηρεμία. Το άγχος μας το προκαλεί η οικονομική και πολιτική αστάθεια και όχι το παρόν topic. Άρα μετά από 500.000 και πλέον απόψεις παρακαλούμε τον ΜΑΡΚΟ να μας αφήσει να πούμε άλλες τόσες απόψεις γιατί αυτό το ΘΕΜΑ έχει "ψωμί" για να πάει ως το Φθινόπωρο του 2012 άνετα!

Ρε συνάδελφε τι να το κάνει το υπουργείο το παράβολο των 50 ευρω? Να το κάνει τί? Για να μας τρέχει σε ενα σαββατοκυριακο να πάμε σε 1 οποιοδηποτε σχολείο εκτός νομού για να πάμε να γράψουμε???  και μετά ο επιτυχών διοριστέος πότε να διοριστεί ??το 2030 που οι διορισμοί σε κάθε κλάδο θα είναι 1 στους 500000??? Δεν έχεις πάρει χαμπάρι οτι έχουμε ΥΦΕΣΗ 5%.. Το μεσοπρόθεσμο μεχρι το 2015 σου λέει τίποτα??? Και εσυ ζητάς να αλλάξουν οι πίνακες? για ποιο λόγο? Αφου έχουμε μεταβατική περίοδο και αρκετόι που δουλεύουν αναπληρωτές δεν έχουν ΑΣΕΠ.. Και να γίνει αυτό που θές και να δουλέψουν ΑΣΕΠΙΤΕΣ αναπληρωτές και πάλι δεν γίνεται όταν σε κάποιους κλάδους θα έχουν ανάγκη να πάρουν και απο 40%.. Άρα γιατί να φτάσει το υπουργείο να τα μπερδέψει επιπλέον???
Επίσης τους εκπαιδευτικους που κοντευουν να βγουν σε σύνταξη και τους βγάζει στην εφεδρεία το μόνο καλό είναι οτι θα θέλει να μειώσει τους διορισμούς....και πιθανον αυτό που θα θέλει είναι να παίρνει μόνο αναπληρωτές που ήδη σε αυτα τα 2"μεταβατικά σχολικά χρόνια και με 800 ευρώ πάει καλά όταν κανένας μάλιστα δεν αντιδρά........ Άρα καθόλου απίθανο σενάριο να συνεχιστεί έτσι η κατάσταση και τα επόμενα χρόνια.....

[PDE ads]

[Lasid]

Ρε συνάδελφε τι να το κάνει το υπουργείο το παράβολο των 50 ευρω? Να το κάνει τί? Για να μας τρέχει σε ενα σαββατοκυριακο να πάμε σε 1 οποιοδηποτε σχολείο εκτός νομού για να πάμε να γράψουμε???  και μετά ο επιτυχών διοριστέος πότε να διοριστεί ??το 2030 που οι διορισμοί σε κάθε κλάδο θα είναι 1 στους 500000??? Δεν έχεις πάρει χαμπάρι οτι έχουμε ΥΦΕΣΗ 5%.. Το μεσοπρόθεσμο μεχρι το 2015 σου λέει τίποτα??? Και εσυ ζητάς να αλλάξουν οι πίνακες? για ποιο λόγο? Αφου έχουμε μεταβατική περίοδο και αρκετόι που δουλεύουν αναπληρωτές δεν έχουν ΑΣΕΠ.. Και να γίνει αυτό που θές και να δουλέψουν ΑΣΕΠΙΤΕΣ αναπληρωτές και πάλι δεν γίνεται όταν σε κάποιους κλάδους θα έχουν ανάγκη να πάρουν και απο 40%.. Άρα γιατί να φτάσει το υπουργείο να τα μπερδέψει επιπλέον???
Επίσης τους εκπαιδευτικους που κοντευουν να βγουν σε σύνταξη και τους βγάζει στην εφεδρεία το μόνο καλό είναι οτι θα θέλει να μειώσει τους διορισμούς....και πιθανον αυτό που θα θέλει είναι να παίρνει μόνο αναπληρωτές που ήδη σε αυτα τα 2"μεταβατικά σχολικά χρόνια και με 800 ευρώ πάει καλά όταν κανένας μάλιστα δεν αντιδρά........ Άρα καθόλου απίθανο σενάριο να συνεχιστεί έτσι η κατάσταση και τα επόμενα χρόνια.....

Αυτό για το παράβολο των 50 € το έγραψα για να δείξω ότι δεν είναι οικονομικοί οι λόγοι που δεν γίνεται ΑΣΕΠ.
Δεν υπάρχει πια η έκφραση διοριστέος...μόνο επιτυχών, η οποία δηλώνει ότι κάποιος πέρασε τη βάση.
Η νοοτροπία του είμαι διοριστέος και περιμένω να διοριστώ έχει εκλείψει, σύμφωνα με τον 3848.

Ξέρω ότι είμαστε σε καιρούς ισχνών αγελάδων, για αυτό δε λέω να διοριστούν όπως λες εσύ. όλοι ξέρουμε ότι έχουμε ύφεση. Σημαίνει αυτό, όμως, ότι δε θα εφαρμόζονται η νόμοι και θα δουλεύουν αυτοί που βρέθηκαν με υψηλές προϋπηρεσίες σε κλειδωμένους πίνακες ως αναπληρωτές και οι άλλοι να περιμένουν μέχρι το 2030 για να βγούμε από την ύφεση; Για αυτό πρέπει να τελειώσει η μεταβατική και να αλλάξουν οι πίνακες. Όχι γιατί το θέλω εγώ...
Ούτως ή άλλως εγώ δε θα έχω κανένα όφελος, επειδή δεν περιμένω να δουλέψω ως αναπληρωτής.
Είμαι από τους τελευταίους που αναμένουν να διοριστούν μόνιμοι από τον προηγούμενο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ.
Πάντως όλοι ως μπέρδεμα το θεωρείτε το να δουλεύουν όσοι έχουν περάσει τη βάση του ΑΣΕΠ!!! Βολεύει πολύ!

Επαναλαμβάνω ότι δε λέω τι θέλω εγώ, αλλά τι λέει ο 3848, τι πιστεύω ότι θα γίνει και τι θέλει η υπουργός να κάνει πριν φύγει από το υπουργείο παιδείας. Δεν ξέρω τι εννοείς λέγοντας ότι σε κάποιους κλάδους θα πρέπει να πάρουν και από το 40% (διότι ο 3848 δεν αναφέρεται σε κανένα 40%) αλλά προβλέπει τι θα γίνεται αν σε κάποιον κλάδο δεν αρκούν αυτοί που πέρασαν τη βάση για να καλύψουν τις ανάγκες του υπουργείου. Διάβασε το νόμο να δεις ότι δε λέω δικά μου πράγματα. Αξίζει το χρόνο που θα αφιερώσεις!

Και μετά την κατάρτιση των πινάκων του 3848, είτε γίνει ΑΣΕΠ, είτε δε γίνει (με τροποποίηση του νόμου) πάλι αναπληρωτές θα δουλεύουν κυρίως, διότι το υπουργείο θέλει να περιορίσει τους μόνιμους. Που το ξέρω;
Είναι απόλυτα σύμφωνο με το μεσοπρόθεσμο, αλλά και τον 3848 που σχεδιάστηκε για να διορίζει ελάχιστους μόνιμους, αν το θέλει το υπουργείο φυσικά.

[smet]

Το περσινό κονδύλι δεν υπάρχει.....για τους πανεπιστημιακούς....αν είναι να διοριστουν όπως πιέζει ο Αρβανιτοπουλος θα περαστουν στο φετινό προϋπολογισμό...τάδε Έφη άτομο γνωστο μου απο το οικονομικών ...τώρα τι να πω....?

[Lasid]

Το περσινό κονδύλι δεν υπάρχει.....για τους πανεπιστημιακούς....αν είναι να διοριστουν όπως πιέζει ο Αρβανιτοπουλος θα περαστουν στο φετινό προϋπολογισμό...τάδε Έφη άτομο γνωστο μου απο το οικονομικών ...τώρα τι να πω....?

Εσύ να μην πεις τίποτα....εκείνοι να μας πούνε που εξαφάνισαν τις περσινές πιστώσεις.
Αν ήταν να μην διόριζαν τους 400 πανεπιστημιακούς, ας έπαιρναν ισάριθμους στη δευτεροβάθμια & πρωτοβάθμια!

[PDE ads]

[marialena84]

εγω παντως αυτο που ξερω ειναι οτι ο ασεπ των εκπαιδευτικων μετατιθεται για το φθινοπωρο του 12,δηλαδη σε ενα χρονο σχεδον απο τωρα.....απογοητευση και τιποτα αλλο....και ολα αυτα που διαβαζω πως γραφετε για κονδυλια και νομουσ ειναι περιττα.....μια ειναι η ουσια.........απτην "παραεκπαιδευση"θα ζησουμε και οχι απτην εκαπιδευση.....τελος....καληνυχτα σας.....

[Landau]

Τώρα πια ούτε καν από την παραεκπαίδευση...

Το περί ΑΣΕΠ το φθινόπωρο του '12 που το βασίζεις;

[miler]

Για να γινει ΑΣΕΠ το 2012 πρέπει να γίνει η προκυρηξη μεχρι 31 δεκεμβριου του 2011

[KAKTOS]

- Ένας στους 2 εργαζόμενους θα έχουν φύγει έως το 2015
- Παρατείνεται η εφεδρεία και το 2012
- 150.000 θα δουν οπωσδήποτε την πόρτα στα επόμενα 4 χρόνια


Μπορεί η τρόικα να μην μας ζήτησε επίσημα απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων αλλά τι σημαίνει όταν ο αρμόδιος υπουργός λέει ότι η κυβέρνηση έχει δεσμευθεί μέσω του Μεσοπρόθεσμου ότι 150.000 θα έχουν αποχωρήσει έως το 2015;

Ο Δημήτρης Ρέππας δεν θα μπορούσε να πει πιο ξεκάθαρα όλα όσα πρόκειται να ακολουθήσουν από εδώ και πέρα.

Ένας στους 2 δημοσίους υπαλλήλους θα απομακρυνθούν από την θέση τους στα επόμενα 4 χρόνια.

Είπε ότι η Τρόικα δεν ζήτησε επίσημα απολύσεις υπαλλήλων, άφησε ωστόσο ανοικτό αυτό το ενδεχόμενο, στην περίπτωση κατά την οποία ένα παρόμοιο μέτρο υπηρετεί τη μεταρρύθμιση του κράτους.

Όσο για την μονιμότητα, πρέπει να θεωρείται βέβαιη η άρση της και αυτό θα γίνει μέσω της Συνταγματικής Αναθεώρησης του 2013.

Η εφεδρεία παρά το γεγονός ότι ακόμα είναι επι της ουσίας στα χαρτιά και όσοι έχουν φύγει είναι εθελοντικά βγαίνοντας στην σύνταξη, ο κ. Ρέππας δεν απέκλεισε ακόμη την παράταση της και για το 2012 ή την διεύρυνση των κριτηρίων της, στην περίπτωση που κάτι τέτοιο ζητηθεί από την Τρόικα.

Πηγή: newsit.gr

ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΣΗ ΤΗΣ ΜΟΝΙΜΟΤΗΤΑΣ  ΔΙΝΕΙΣ ΑΣΕΠ ΓΙΑ ΝΑ ΣΕ ΑΠΟΛΥΣΟΥΝ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΛΙΓΟ....ΩΡΑΙΑ ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ ΘΑ ΕΙΣΑΙ ΕΝΑΣ ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΚΩΣ ΑΠΟΛΥΘΕΝΤΑΣ...

[Lasid]

Αυτό το άρθρο δε στέκει λογικά. Αν δεν ξέρουν τι να γράψουν να μη γράφουν οι δημοσιογράφοι.
Ποιος μπορεί να εξηγήσει πώς φεύγοντας 150.000 δημόσιοι υπάλληλοι θα φύγουν ο ένας στους 2;
Ή είναι όλοι κι όλοι 300.000 οι δημόσιοι υπάλληλοι ή αν είναι περίπου 900.000 ας πούνε ότι φεύγει ένας στους 6.

[stefania29]

Αυτό το άρθρο δε στέκει λογικά. Αν δεν ξέρουν τι να γράψουν να μη γράφουν οι δημοσιογράφοι.
Ποιος μπορεί να εξηγήσει πώς φεύγοντας 150.000 δημόσιοι υπάλληλοι θα φύγουν ο ένας στους 2;
Ή είναι όλοι κι όλοι 300.000 οι δημόσιοι υπάλληλοι ή αν είναι περίπου 900.000 ας πούνε ότι φεύγει ένας στους 6.

Δημόσιο: πάνε και για απολύσεις
Της ΕΛΕΝΗΣ ΔΕΛΒΙΝΙΩΤΗ - ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, 16/12/2011
Απολύσεις... με Task Force στο Δημόσιο και εφεδρεία νούμερο δύο για τους πενηντάρηδες το 2012 ετοιμάζουν στο υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Εναρκτήριο λάκτισμα στον Αρμαγεδδώνα που έρχεται για τους εργαζομένους στο Δημόσιο αποτελεί η αποτυχία του μέτρου της εφεδρείας, την οποία επιβεβαίωσε χθες επισήμως ο υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης, Δημήτρης Ρέππας.
 Ταυτόχρονα βέβαιη θεωρείται η απομάκρυνση του ενός από τους δύο υπαλλήλους που υπηρετούν σήμερα στο Δημόσιο και ιδιαίτερα στο στενό πυρήνα του κράτους, καθώς τρόικα και κυβέρνηση έχουν συμφωνήσει (με βάση και το Μεσοπρόθεσμο) για 150.000 αποχωρήσεις ώς το 2015.
Μάλιστα ο κ. Ρέππας μιλώντας για πρώτη φορά για «καθαρόαιμες» απολύσεις υπαλλήλων χωρίς τον μανδύα της εφεδρείας, υπογράμμισε ότι παρόμοιες λύσεις μπορούν να συζητηθούν αρκεί να υπηρετούν τη μεταρρύθμιση του κράτους, να βασίζονται στην αξιολόγηση και να τεθούν στο τραπέζι ως συγκεκριμένη πρόταση.
Με αξιολόγηση
Αναλύοντας επακριβώς το πλαίσιο ο υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης είπε ότι απολύσεις «θα μπορούσαν να γίνουν μόνον εφόσον υπηρετούν μια συνολική ποιοτική μεταβολή της δημόσιας διοίκησης και κατόπιν αξιολόγησης με αυστηρά κριτήρια όλων των δομών της διοίκησης και των προσώπων. Υπάρχουν υπηρεσίες που δεν είναι χρήσιμες και υπάλληλοι που δεν ανταποκρίνονται στα καθήκοντά τους», δήλωσε χαρακτηριστικά ο κ. Ρέππας, «αλλά αναζητούμε τη μέθοδο, τη διαδικασία αξιολόγησης των υπαλλήλων».
Ο υπουργός δεν απέκλεισε ακόμη την παράταση του χρόνου της εφεδρείας ώστε να υπάρξει ένα δεύτερο κύμα το 2012 και άφησε ανοικτό το ενδεχόμενο να αλλάξουν τα κριτήριά της και να συμπεριλάβουν εργαζόμενους σε κατώτερα όρια ηλικίας, διευρύνοντας έτσι τη δεξαμενή των υπαλλήλων που θα μπορούσε να εφαρμοστεί στο πρόσωπό τους το μέτρο, στην περίπτωση βέβαια που κάτι τέτοιο ζητηθεί από την τρόικα, η οποία αναμένεται να αξιολογήσει τα αποτελέσματα τον Ιανουάριο. Ο υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης χαρακτήρισε την εφεδρεία ως ένα δραστικό μέτρο, το οποίο «ρίχνει κάστρα και σπάει ταμπού» και παράλληλα παραδέχτηκε ότι τα αποτελέσματα είναι μέχρι στιγμής πτωχά.
Μόνο 10.000
Συγκεκριμένα, οι αποχωρήσεις έως τώρα δείχνουν ότι μόνο το ένα δέκατο των υπαλλήλων που έχουν υπογράψει τις διαπιστωτικές πράξεις (περίπου 10.000) θα ενταχθεί στην πραγματικότητα σε καθεστώς εφεδρείας ή σε προσυνταξιοδοτικό καθεστώς, καθώς οι υπόλοιποι θα συνταξιοδοτηθούν κανονικά. Οι σχετικές αιτήσεις συνταξιοδότησης, μάλιστα, όπως είπε ο κ. Ρέππας, υποβλήθηκαν ώς τις 6 Οκτωβρίου 2011 ως συνέπεια του πολυνομοσχεδίου για το νέο βαθμολόγιο - μισθολόγιο στο Δημόσιο.
Παράλληλα, ο κ. Ρέππας στάθηκε στη συνεργασία του υπουργείου με την Task Force για τη μεταρρύθμιση του κράτους, την οποία χαρακτήρισε εποικοδομητική. Πρόθεση μάλιστα του υπουργείου, όπως έκανε γνωστό, είναι να υπογράψει με τους εκπροσώπους της ευρωπαϊκής ομάδας δράσης και σχετικό μνημόνιο, στο οποίο θα περιγράφονται όλα τα μέτρα για την αναμόρφωση του κράτους και κυρίως η διαδικασία για την αξιολόγηση του προσωπικού και των δομών, καθώς και για τη δημιουργία του επιτελικού κράτους.
Κατά τον Δ. Ρέππα, οι αποχωρήσεις από το Δημόσιο, προκειμένου να έχουμε καλύτερο κράτος, μπορούν να γίνουν μόνον έπειτα από αξιολόγηση και σίγουρα όχι σε ένα διάστημα ενός-δύο μηνών, από τη στιγμή μάλιστα που δεν υπάρχουν και τα όργανα και οι απαραίτητες διαδικασίες. Οπως ανέφερε δε η αξιολόγηση μπορεί να γίνει και θα γίνει με την Task Force, με την οποία υπάρχει πολύ καλή συνεργασία, η οποία μάλιστα, «είναι πολύ προωθημένη σε σχέση με τα άλλα υπουργεία».
Αν και, όπως είπε, από τους 680.000-700.000 υπαλλήλους που υπάρχουν σήμερα στο στενό δημόσιο τομέα και τα ΝΠΔΔ, οι μισοί είναι εκπαιδευτικοί (περίπου 190.000 άτομα) και ένστολοι (περίπου 155.000 άτομα), όπου -όπως παραδέχθηκε- δεν υπάρχουν μεγάλα περιθώρια αποχωρήσεων, υποστήριξε ότι θεωρεί εφικτό το στόχο για μείωση του Δημοσίου κατά 150.000 υπαλλήλους (από τους υπόλοιπους μισούς) μέχρι το 2015. «Ο στόχος είναι εφικτός. Πρέπει όμως αυτό να γίνει με προσοχή ώστε να μην υπάρξει ουσιαστική και λειτουργική κατάρρευση του κράτους».
Σε ερώτηση εάν αυτό μπορεί να γίνει και με απολύσεις, ο υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης είπε χαρακτηριστικά πως «δεν έχουμε κανένα κόλλημα σε απολύσεις, όχι όμως όπως γίνονται σήμερα, αλλά ως αποτέλεσμα μιας μεταρρύθμισης στο κράτος, ύστερα από αξιολόγηση των υπαλλήλων».
Τέλος βέβαιη θα πρέπει να θεωρείται, η άρση της απόλυτης προστασίας της μονιμότητας στο Δημόσιο, κατά τη συνταγματική αναθεώρηση του 2013, καθώς όπως όλα δείχνουν είναι κάτι που έχει ήδη τεθεί στην ημερήσια διάταξη. *

[Lasid]

Αν αφαιρέσουμε τους 190000 εκπαιδευτικούς και τους 155000 ένστολους τότε για τους άλλους μισούς 350000 δημοσίους υπαλλήλους οι 150000 αποχωρήσεις θα είναι περίπου αντιστοιχία 1:2. Αν γίνει έτσι οι εκπαιδευτικοί και οι ένστολοι δε θα επηρεαστούν σχεδόν καθόλου από εφεδρεία και απολύσεις. Το λέω αυτό επειδή κάπου διάβασα ότι ελάχιστοι περίπου 5000 εκπαιδευτικοί ίσως φύγουν, αλλά αυτοί μπορούν να είναι με προσυνταξιοδοτική εφεδρεία.

[knkn]

Τελικά τι θα κάνει το ΑΣΕΠ τα επόμενα χρόνια ?
Διορισμούς ή απολύσεις ?

http://www.pde.gr/index.php?topic=17965.msg541815#msg541815

[smet]

ΟΥΤΕ ΤΟ ΑΣΕΠ.....ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ......

[afriendforyou]

Για να γινει ΑΣΕΠ το 2012 πρέπει να γίνει η προκυρηξη μεχρι 31 δεκεμβριου του 2011

Αυτό απο πού προκύπτει;