Λατινικά - Πανελλήνιες 2011

[mariaaa]

Απ' όσο ξέρω, η επιτροπή των εξετάσεων δίνει μόνο τις απαντήσεις ( όχι πάντα) στα θέματα ( βλ και απάντηση για praeripuerit, που ακόμη δεν μπορώ να χωνέψω!). Αυτός που αποφασίζει πόσο "κατεβαίνει ' ένα λάθος είναι ο υπεύθυνος διορθωτής του κάθε  εξεταστικού κέντρου , λαμβάνοντας φυσικά υπόψιν τις μονάδες που "΄πιάνει"η κάθε άσκηση

Πού μπορούμε να βρούμε την επίσημη γραμμή που δίνει το υπουργείο για τη διόρθωση των γραπτών-και δη των λατινικών;

Μόνο από τις επίσημες οδηγίες που δίνει το υπουργείο στους βαθμολογητές

Σας ευχαριστώώώώώ 
Υποθέτω ότι όσοι δεν είμαστε διορθωτές-βαθμολογητές, μαθαίνουμε τις επίσημες απαντήσεις από όσους είναι, σωστά;
Πάντως, κρατώ την υποτακτική του παρακειμένου!
Ευχαριστώ και πάλι!

[PDE ads]

[SPSYR]

Θεωρω πως το σωστο ειναι το praeripuisset. Απόδειξη αποτελεί η ίδια η σχολική γραμματική Τζάρτζανου, όπου στη σελίδα 181 γράφει στη Σημείωση 1:''Δευτερεύουσα πρότααη που εκφέρεται με υποτακτική μπορεί να εξαρτάται και από απαρέμφατο ή μετοχή(ενεστώτα ή μέλλοντα) ή από σουπίνο γερούνδιο ή γερουνδιακό. Οι παραπάνω τύποι στην ακολουθία των χρόνων θεωρούνται ως χρόνοι αρκτικοί ή ιστορικοί, καθόσον και το ρήμα της προτάσεως στην οποία ανήκουν είναι χρόνου αρκτικού ή ιστορικού.'' Σύμφωνα με το παραπάνω σχόλιο φαινομενικά οδηγούμαστε στο praeripuerit. Όμως, αν προσέξουμε τα παραπάνω ισχύουν μόνο για απαρέμφατο Ενεστώτα ή Μέλλοντα ενώ εμείς έχουμε απαρέμφατο Παρακειμένου(venisse)!!!Κατ'επέκταση, το praeripuisset μπορεί να θεωρηθεί ως σωστή απάντηση.
Κατ'επεκταση, αν μη τι αλλο, θα πρεπει να ληφθουν και τα δυο σωστα και να αντιδρασουν οι φιλολογοι πριν ειναι αργα για χιλιαδες υποψηφιους τη στιγμη που επικρατει διχασμος αναμεσα στα φροντιστηρια και στους καθηγητες.
Κοιταξτε και εδω
http://thebest.gr/news/index/viewStory/70773

[quidam omnia sciens...]

Δυστυχώς για κάποιους, και κυρίως για τους εξεταζόμενους μαθητές, η μόνη σωστή απάντηση είναι ο υπερσυντέλλικος. Η λάθος διδασκαλία και οι παρερμηνείες (παρεμπιπτόντως πάμπολλες στη διαδασκαλία των λατινικών) οδήγησαν στο παρόν αποτέλεσμα. Το πώς θα διορθώσουν οι καθηγητές είναι κάτι που δεν μπορούμε να προβλέψουμε. Κρίμα θα είναι που μαθητές που θα γράψουν το σωστό πιθανότατα θα βαθμολογηθούν λανθασμένα, όπως και οι απαντήσεις της Παν. Ένωσης Φιλολόγων προμηνύουν... 

Ενδεικτική παραπομπή, για όποιον ξέρει λίγα αγγλικούλια: ALLEN & GREENOUGH, παράγρ. 585 κ.ε.

(Οι υπογραμμίσεις και οι χρωματισμοί δικοί μου. Το παράδειγμα με τον Ταρκύνιο υπάρχει στο βιβλίο μας στον ευθύ λόγο, στο μάθημα 44)

• 585. The tenses of the Subjunctive in Indirect Discourse follow the rule for the Sequence of Tenses (§ 482). They depend for their sequence on the verb of saying etc. by which the Indirect Discourse is introduced.

Thus in the sentence, dīxit sē Rōmam itūrum ut cōnsulem vidēret, he said he should go to Rome in order that he might see the consul, vidēret follows the sequence of dīxit without regard to the Future Infinitive, itūrum [ esse ], on which it directly depends.

• NOTE.--This rule applies to the subjunctive in subordinate clauses, to that which stands for the imperative etc. (see examples, § 588), and to that in questions (§ 586).
• a. A subjunctive depending on a Perfect Infinitive is often in the Imperfect or Pluperfect, even if the verb of saying etc. is in a primary tense (cf. § 485. j); so regularly when these tenses would have been used in Direct Discourse:—
  1.   “Tarquinium dīxisse ferunt tum exsulantem sē intellēxisse quōs fīdōs amīcōs habuisset ” (Lael. 53) , they tell us that Tarquin said that then in his exile he had found out what faithful friends he had had. [Here the main verb of saying, ferunt , is primary, but the time is carried back by dīxisse and intellēxisse , and the sequence then becomes secondary.]
  2.   “tantum prōfēcisse vidēmur ut ā Graecīs nē verbōrum quidem cōpiā vincerēmur ” (N. D. 1.8) , we seem to have advanced so far that even in abundance of words we ARE not surpassed by the Greeks.
  
  Όποια γραμματική κι αν ανοίξει κανείς, τα παραπάνω θα βρει… Απλά παραθέτω από τη συγκεκριμένη διότι τη βρίσκει κανείς σε ψηφιακή μορφή πανεύκολα και η αντιγραφή-επικόλληση διευκολύνει. Το λίνκ: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apage%3D379
  
  

[SPSYR]

Αν θελετε να ξερετε, εγω μιλησα χθες και σημερα με την Παν. Ενωση Φιλολογων και οι φιλολογοι(πανεπιστημιακοι μαλιστα) με τους οποιους συνομιλησα ειχαν κατηγορηματικα την ιδια γνωμη περι ορθοτητας του praeripuisset και μονο. Θελετε να μαθετε γιατι στις απαντησεις τους γραφουν praeripuerit; Το εκαναν, οπως μου απαντησαν, γιατι δεν ηθελαν να πανε κοντρα στην οδηγια του υπουργειου περι praeripuerit! Ακουστε που φτασαμε!
Θεωρω αδικο να μην παρθει σωστο και το praeripuisset κυριως για τους υποψηφιους που εβαλαν το σωστο εν συνειδησει χωρις να περιμενουν τι θα επακολουθουσε... Μακαρι να υπηρχε τροπος να αντιδρασουν οι φιλολογοι συλλογικα ωστε να γινουν και τα  δυο δεκτα. (αν και μονο το praeripuisset κανονικα ειναι το μονο σωστο.)

[PDE ads]

[Εγώ είμαι]

διχασμένη η πανεπιστημιακή κοινότητα

και τα 2 σωστά

[SPSYR]

Αν δεν παρουν και τα δυο επισημως σωστα, προτεινω ο καθε βαθμολογητης ξεχωριστα να παιρνει σωστο και τον υπερσυντελικο, αν το θεωρει σωστο.

[quidam omnia sciens...]

Ο ευσυνείδητος και γνώστης πρέπει να λάβει ορθό ΜΟΝΟ τον υπερσυντέλικο. Πού φτάσαμε... Να ψάχνουμε αν θα ληφθεί σωστό... ΤΟ ΣΩΣΤΟ...

Αν θελετε να ξερετε, εγω μιλησα χθες και σημερα με την Παν. Ενωση Φιλολογων και οι φιλολογοι(πανεπιστημιακοι μαλιστα) με τους οποιους συνομιλησα ειχαν κατηγορηματικα την ιδια γνωμη περι ορθοτητας του praeripuisset και μονο. Θελετε να μαθετε γιατι στις απαντησεις τους γραφουν praeripuerit; Το εκαναν, οπως μου απαντησαν, γιατι δεν ηθελαν να πανε κοντρα στην οδηγια του υπουργειου περι praeripuerit! Ακουστε που φτασαμε!
Θεωρω αδικο να μην παρθει σωστο και το praeripuisset κυριως για τους υποψηφιους που εβαλαν το σωστο εν συνειδησει χωρις να περιμενουν τι θα επακολουθουσε... Μακαρι να υπηρχε τροπος να αντιδρασουν οι φιλολογοι συλλογικα ωστε να γινουν και τα  δυο δεκτα. (αν και μονο το praeripuisset κανονικα ειναι το μονο σωστο.)

Αυτό αν ισχύει θα είναι ανήκουστο... Να υποχωρεί επιστήμονας στην "οδηγία" του υπουργείου. Όλα εξαρτώνται πια από τη συνείδηση και την επιστημοσύνη (ίσως πρέπει να γελάσει κανείς εδώ...) του εκάστοτε διορθωτή. Ὀψόμεθα ὅ τι μέλλει γενήσεσθαι...

Το πολύ γέλιο θα πέσει να βάλουν καμιά φορά καμιά οριστική παρατατικού να την κάνουν απαρέμφατο ή υποτακτική... Οι περισσότεροι θα απαντήσουν "απαρέμφατο ενεστώτα" και "υποτακτική ενεστώτα/παρατατικού" (ανάλογα με την εξάρτηση)... Πραγματικά είμαστε για γέλια... Ο χειρότερος κλάδος εκπαιδευτικών... ΠΕ 02...

[AntreaEirini]

Το πολύ γέλιο θα πέσει να βάλουν καμιά φορά καμιά οριστική παρατατικού να την κάνουν απαρέμφατο ή υποτακτική... Οι περισσότεροι θα απαντήσουν "απαρέμφατο ενεστώτα" και "υποτακτική ενεστώτα/παρατατικού" (ανάλογα με την εξάρτηση)... Πραγματικά είμαστε για γέλια... Ο χειρότερος κλάδος εκπαιδευτικών... ΠΕ 02...

Εσύ ο Κάποιος που (νομίζει ότι;) ξέρει τα πάντα, αν θέλεις μπορείς να μοιραστείς με εμάς τους αδαείς την πολύτιμη γνώση σου αντι να την επιδεικνύεις με αυτήν την εμπάθεα.
Αλλιώς κάνε μας τη χάρη και άσε την παρέα των χειρότερων εκπαιδευτικών να βρει απαντήσεις και να διορθωθεί μόνη της.

[kozzi1]

Ο ευσυνείδητος και γνώστης πρέπει να λάβει ορθό ΜΟΝΟ τον υπερσυντέλικο. Πού φτάσαμε... Να ψάχνουμε αν θα ληφθεί σωστό... ΤΟ ΣΩΣΤΟ...

Αν θελετε να ξερετε, εγω μιλησα χθες και σημερα με την Παν. Ενωση Φιλολογων και οι φιλολογοι(πανεπιστημιακοι μαλιστα) με τους οποιους συνομιλησα ειχαν κατηγορηματικα την ιδια γνωμη περι ορθοτητας του praeripuisset και μονο. Θελετε να μαθετε γιατι στις απαντησεις τους γραφουν praeripuerit; Το εκαναν, οπως μου απαντησαν, γιατι δεν ηθελαν να πανε κοντρα στην οδηγια του υπουργειου περι praeripuerit! Ακουστε που φτασαμε!
Θεωρω αδικο να μην παρθει σωστο και το praeripuisset κυριως για τους υποψηφιους που εβαλαν το σωστο εν συνειδησει χωρις να περιμενουν τι θα επακολουθουσε... Μακαρι να υπηρχε τροπος να αντιδρασουν οι φιλολογοι συλλογικα ωστε να γινουν και τα  δυο δεκτα. (αν και μονο το praeripuisset κανονικα ειναι το μονο σωστο.)

Αυτό αν ισχύει θα είναι ανήκουστο... Να υποχωρεί επιστήμονας στην "οδηγία" του υπουργείου. Όλα εξαρτώνται πια από τη συνείδηση και την επιστημοσύνη (ίσως πρέπει να γελάσει κανείς εδώ...) του εκάστοτε διορθωτή. Ὀψόμεθα ὅ τι μέλλει γενήσεσθαι...

Το πολύ γέλιο θα πέσει να βάλουν καμιά φορά καμιά οριστική παρατατικού να την κάνουν απαρέμφατο ή υποτακτική... Οι περισσότεροι θα απαντήσουν "απαρέμφατο ενεστώτα" και "υποτακτική ενεστώτα/παρατατικού" (ανάλογα με την εξάρτηση)... Πραγματικά είμαστε για γέλια... Ο χειρότερος κλάδος εκπαιδευτικών... ΠΕ 02...

...χμμ..νεο μελος...2 μηνυματα...
χαρακτηρισμοι, επαρση, επιδειξη....     φουριοζικο το ...νεο μελος!

de gustibus et coloribus , βεβαια,  non disputandum...

ομως ας κλεισουμε τις ψηφιακες γραμματικες κι ας δουμε οτι το '68  τετοιες μερες "κατω απ τα βιβλια ηταν η παραλια " και το '11  εκει εξω ειναι οι πλατειες της  καθε Ισπανιας

[AntreaEirini]

Ο ευσυνείδητος και γνώστης πρέπει να λάβει ορθό ΜΟΝΟ τον υπερσυντέλικο. Πού φτάσαμε... Να ψάχνουμε αν θα ληφθεί σωστό... ΤΟ ΣΩΣΤΟ...

Αν θελετε να ξερετε, εγω μιλησα χθες και σημερα με την Παν. Ενωση Φιλολογων και οι φιλολογοι(πανεπιστημιακοι μαλιστα) με τους οποιους συνομιλησα ειχαν κατηγορηματικα την ιδια γνωμη περι ορθοτητας του praeripuisset και μονο. Θελετε να μαθετε γιατι στις απαντησεις τους γραφουν praeripuerit; Το εκαναν, οπως μου απαντησαν, γιατι δεν ηθελαν να πανε κοντρα στην οδηγια του υπουργειου περι praeripuerit! Ακουστε που φτασαμε!
Θεωρω αδικο να μην παρθει σωστο και το praeripuisset κυριως για τους υποψηφιους που εβαλαν το σωστο εν συνειδησει χωρις να περιμενουν τι θα επακολουθουσε... Μακαρι να υπηρχε τροπος να αντιδρασουν οι φιλολογοι συλλογικα ωστε να γινουν και τα  δυο δεκτα. (αν και μονο το praeripuisset κανονικα ειναι το μονο σωστο.)

Αυτό αν ισχύει θα είναι ανήκουστο... Να υποχωρεί επιστήμονας στην "οδηγία" του υπουργείου. Όλα εξαρτώνται πια από τη συνείδηση και την επιστημοσύνη (ίσως πρέπει να γελάσει κανείς εδώ...) του εκάστοτε διορθωτή. Ὀψόμεθα ὅ τι μέλλει γενήσεσθαι...

Το πολύ γέλιο θα πέσει να βάλουν καμιά φορά καμιά οριστική παρατατικού να την κάνουν απαρέμφατο ή υποτακτική... Οι περισσότεροι θα απαντήσουν "απαρέμφατο ενεστώτα" και "υποτακτική ενεστώτα/παρατατικού" (ανάλογα με την εξάρτηση)... Πραγματικά είμαστε για γέλια... Ο χειρότερος κλάδος εκπαιδευτικών... ΠΕ 02...

...χμμ..νεο μελος...2 μηνυματα...
χαρακτηρισμοι, επαρση, επιδειξη....     φουριοζικο το ...νεο μελος!

de gustibus et coloribus , βεβαια,  non disputandum...

ομως ας κλεισουμε τις ψηφιακες γραμματικες κι ας δουμε οτι το '68  τετοιες μερες "κατω απ τα βιβλια ηταν η παραλια " και το '11  εκει εξω ειναι οι πλατειες της  καθε Ισπανιας

Το "νέο" μέλος είναι σχετικό...
Μπορεί να είναι και παλιό, που δε θέλει να πει ευθεώς τα όσα έχει να πει.
Δεν πειράζει, κάτι μάθαμε και σήμερα εμείς οι αδαείς, έστω και μ' αυτόν τον τρόπο.
Εγώ πάντως ψηφίζω παραλία, και πολύ πιο πολύ, ψηφίζω Ισπανία!

[ANI]

Συμφωνώ με τον quendam omnia scientem(!), αλλά όχι και με τον τρόπο που εξέθεσε την άποψή του (αρκετά άκομψος, θα έλεγα) .Νομίζω ότι όλοι όσοι πρόκειται να βαθμολογήσουν πρέπει να ψάχνονται λίγο περισσότερο. Είναι αλήθεια πως μερικά ζητήματα στο συντακτικό  (πχ πως μετατρέπεται η οριστ. πρτ δευτ. πρότασης στον πλάγιο λόγο ) δεν ξεκαθαρίζονται στο σχολικό εγχειρίδιο. Για το λόγο αυτό, καλό είναι να συμβουλευόμαστε και έγκυρα συντακτικά. Στο δια ταυτα :  Η επιτροπή έδωσε την οδηγία για το " praeripuerit ".  Μην ξεχνάμε, όμως,  και την  άλλη οδηγία που η ίδια δίνει " Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή"  Άρα...

[SPSYR]

Συμφωνώ με τον quendam omnia scientem(!), αλλά όχι και με τον τρόπο που εξέθεσε την άποψή του (αρκετά άκομψος, θα έλεγα) .Νομίζω ότι όλοι όσοι πρόκειται να βαθμολογήσουν πρέπει να ψάχνονται λίγο περισσότερο. Είναι αλήθεια πως μερικά ζητήματα στο συντακτικό  (πχ πως μετατρέπεται η οριστ. πρτ δευτ. πρότασης στον πλάγιο λόγο ) δεν ξεκαθαρίζονται στο σχολικό εγχειρίδιο. Για το λόγο αυτό, καλό είναι να συμβουλευόμαστε και έγκυρα συντακτικά. Στο δια ταυτα :  Η επιτροπή έδωσε την οδηγία για το " praeripuerit ".  Μην ξεχνάμε, όμως,  και την  άλλη οδηγία που η ίδια δίνει " Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή"  Άρα...

Νομιζω,ομως, οτι πολλοι μαθητες που θα εβαλαν praeripuisset δεν θα το εχουν εξηγησει, καθως ίσως θα θεωρουσαν αυτονοητη την απαντηση. Αλλωστε, δεν απαιτουνταν απ'τους μαθητες να εξηγησουν το καθε βημα τους.Τι γινεται σ'αυτην την περιπτωση;

[ANI]

Φίλε μου, Spsyr, ασφαλώς και δεν ήταν σε θέση οι μαθητές να κάνουν ολόκληρη ανάλυση επί του θέματος. Άπλως, από τη στιγμή που έγκριτοι ελληνες και ξένοι λατινιστές αναφέρουν στα συντακτικά τους ότι η υποτ. ιστορ. χρόνου δε μεταβάλλεται, θα πρέπει οι διορθωτές να το γνωρίζουν αυτό. Δεν ξέρω τι πρέπει να πω του χρόνου στους μαθητές μου, όταν κληθώ να διδάξω τον πλάγιο λόγο. Να τους πω ότι "κανονικά η υποτ υπερσ δεν αλλάζει, όποια κι αν είναι η εξάρτηση, αλλά αν ζητηθεί στις πανελληνίες να το αλλάξουν; Κι αν η επιτροπή του χρόνου δώσει τη σωστή απάντηση;

ΥΓ: Αλήθεια, οι μαθητές σου τι έγραψαν; praeripuerit ή praeripuisset; Οι δικοί μου ήθελαν να γράψουν praeripuisset, αλλά επειδή είδαν ότι η άσκηση "έπιανε" 4  μονάδες, θεώρησαν ότι ήθελαν 4 αλλαγές, και έγραψαν praeripuerit. Κι εγώ τους κατσάδιασα,μέχρι που έμαθα τις επίσημες απαντήσεις!

[Εγώ είμαι]

οι επίσημες απαντήσεις ποιες είναι;

της ένωσης φιλολόγων ;;;μα δεν έχουν σχέση με τη γραμμή του υπουργείου ή κάνω λάθος;