Λατινικά - Πανελλήνιες 2011

[ANI]

Φιλέ soto, σε βρίσκω πολύ ενημερωμένο. Για το "NOLITE CREDERE ALIQUEM" θα διαφωνήσω. Εντάξει, πολύ σωστο και το quemquam, αλλά γιατί να είναι λάθος το aliquem?

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Φιλέ soto, σε βρίσκω πολύ ενημερωμένο. Για το "NOLITE CREDERE ALIQUEM" θα διαφωνήσω. Εντάξει, πολύ σωστο και το quemquam, αλλά γιατί να είναι λάθος το aliquem?

Κι εγώ με τη σειρά μου θα (ξανα)διαφωνήσω, σε πολύ ήπιους τόνους όμως... 
Φυσικά και η aliquis συντακτικά είναι ορθή σε αρνητική πρόταση. Υπάρχει μια μικρή διαφορά ανάμεσα στις δύο αυτές αντωνυμίες. Κατά τη γνώμη μου, το νόημα του χωρίου μας απαιτεί την quisquam. Στο μάθ. 25 δεν εννοεί "κάποιος συγκεκριμένος" αλλά "ο οποιοσδήποτε κάποιος"... 
Σε άλλα συντακτικά επισημαίνεται ότι η αντίστοιχη της nemo είναι η quisquam, όπως και στο ίδιο το σχολικό εγχειρίδιο. Προσωπικά, σαν διορθωτής θα βαθμολογούσα θετικά οποιαδήποτε από τις δύο αυτές. Ίσως και την οποιαδήποτε άλλη. Πάντως με βάση τη θεωρία του βιβλίου, υποτίθεται, έτσι πρέπει να την αναλύσει ο μαθητής, με το quemquam (που σημειωτέον είναι ορθή η συμβουλή του σχολικού στο σημείο αυτό).

Είμαι εκτός οικίας, για παραπομπή πρόχειρη δες εδώ:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D311

Επισημαίνω "κοκκινιστά" τα σχετικά χωρία...

311. In a particular negative aliquis ( aliquī ), some one (some), is regularly used, where in a universal negative quisquam, any one, or ūllus, any, would be required:—

    “iūstitia numquam nocet cuiquam ” (Fin. 1.50) , justice never does harm to anybody. [ alicui would mean to somebody who possesses it.]
    nōn sine aliquō metū, not without some fear. But,sine ūllō metū, without any fear.
    “cum aliquid nōn habeās ” (Tusc. 1.88) , when there is something you have not.

• Note.--The same distinction holds between quis and aliquis on the one hand, and quisquam ( ūllus ) on the other, in conditional and other sentences when a negative is expressed or suggested:—

    “sī quisquam, ille sapiēns fuit ” (Lael. 9) , if any man was (ever) a sage, he was.
    “dum praesidia ūlla fuērunt ” (Rosc. Am. 126) , while there were any armed forces.
        sī quid in tē peccāvī; (Att. 3.15.4), if I have done wrong towards you [in any particular case (see § 310）].

• 312. Quīvīs or quīlibet (any one you will), quisquam , and the corresponding adjective ūllus, any at all, are general indefinites.
  
  Quīvīs and quīlibet are used chiefly in affirmative clauses, quisquam and ūllus in clauses where a universal negative is expressed or suggested:—
  
      “nōn cuivīs hominī contingit adīre Corinthum ” (Hor. Ep. 1.17.36) , it is not every man's luck to go to Corinth. [ nōn cuiquam would mean not any man's.]
      “ quemlibet modo aliquem ” (Acad. 2.132) , anybody you will, provided it be somebody.
      “sī quisquam est timidus, is ego sum ” (Fam. 6.14.1) , if any man is timorous, I am he.
          sī tempus est ūllum iūre hominis necandī; (Mil. 9), if there is any occasion whatever when homicide is justifiable.
  
  
• Note.--The use of the indefinites is very various, and must be learned from the Lexicon and from practice. The choice among them may depend merely on the point of view of the speaker, so that they are often practically interchangeable. The differences are (with few exceptions) those of logic, not of syntax.
  

[kozzi1]

Φιλέ soto, σε βρίσκω πολύ ενημερωμένο. Για το "NOLITE CREDERE ALIQUEM" θα διαφωνήσω. Εντάξει, πολύ σωστο και το quemquam, αλλά γιατί να είναι λάθος το aliquem?

Κι εγώ με τη σειρά μου θα (ξανα)διαφωνήσω, σε πολύ ήπιους τόνους όμως... 
Φυσικά και η aliquis συντακτικά είναι ορθή σε αρνητική πρόταση. Υπάρχει μια μικρή διαφορά ανάμεσα στις δύο αυτές αντωνυμίες. Κατά τη γνώμη μου, το νόημα του χωρίου μας απαιτεί την quisquam. Στο μάθ. 25 δεν εννοεί "κάποιος συγκεκριμένος" αλλά "ο οποιοσδήποτε κάποιος"... 
Σε άλλα συντακτικά επισημαίνεται ότι η αντίστοιχη της nemo είναι η quisquam, όπως και στο ίδιο το σχολικό εγχειρίδιο. Προσωπικά, σαν διορθωτής θα βαθμολογούσα θετικά οποιαδήποτε από τις δύο αυτές. Ίσως και την οποιαδήποτε άλλη. Πάντως με βάση τη θεωρία του βιβλίου, υποτίθεται, έτσι πρέπει να την αναλύσει ο μαθητής, με το quemquam (που σημειωτέον είναι ορθή η συμβουλή του σχολικού στο σημείο αυτό).

Είμαι εκτός οικίας, για παραπομπή πρόχειρη δες εδώ:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D311

Επισημαίνω "κοκκινιστά" τα σχετικά χωρία...

311. In a particular negative aliquis ( aliquī ), some one (some), is regularly used, where in a universal negative quisquam, any one, or ūllus, any, would be required:—

    “iūstitia numquam nocet cuiquam ” (Fin. 1.50) , justice never does harm to anybody. [ alicui would mean to somebody who possesses it.]
    nōn sine aliquō metū, not without some fear. But,sine ūllō metū, without any fear.
    “cum aliquid nōn habeās ” (Tusc. 1.88) , when there is something you have not.

• Note.--The same distinction holds between quis and aliquis on the one hand, and quisquam ( ūllus ) on the other, in conditional and other sentences when a negative is expressed or suggested:—

    “sī quisquam, ille sapiēns fuit ” (Lael. 9) , if any man was (ever) a sage, he was.
    “dum praesidia ūlla fuērunt ” (Rosc. Am. 126) , while there were any armed forces.
        sī quid in tē peccāvī; (Att. 3.15.4), if I have done wrong towards you [in any particular case (see § 310）].

• 312. Quīvīs or quīlibet (any one you will), quisquam , and the corresponding adjective ūllus, any at all, are general indefinites.
  
  Quīvīs and quīlibet are used chiefly in affirmative clauses, quisquam and ūllus in clauses where a universal negative is expressed or suggested:—
  
      “nōn cuivīs hominī contingit adīre Corinthum ” (Hor. Ep. 1.17.36) , it is not every man's luck to go to Corinth. [ nōn cuiquam would mean not any man's.]
      “ quemlibet modo aliquem ” (Acad. 2.132) , anybody you will, provided it be somebody.
      “sī quisquam est timidus, is ego sum ” (Fam. 6.14.1) , if any man is timorous, I am he.
          sī tempus est ūllum iūre hominis necandī; (Mil. 9), if there is any occasion whatever when homicide is justifiable.
  
  
• Note.--The use of the indefinites is very various, and must be learned from the Lexicon and from practice. The choice among them may depend merely on the point of view of the speaker, so that they are often practically interchangeable. The differences are (with few exceptions) those of logic, not of syntax.
  

....χαχαχαχαχαχαχαχ!!!!!!!
δεν ειναι δυνατον............ χαχαχαχαχαχαχαχαχ!!!!
φτανει , φιλαρακι , φτανει !!
χαχαχαχαχαχ...  errare  humanum est , after all ...

[quidam omnia sciens...]

....χαχαχαχαχαχαχαχ!!!!!!!
δεν ειναι δυνατον............ χαχαχαχαχαχαχαχαχ!!!!
φτανει , φιλαρακι , φτανει !!
χαχαχαχαχαχ...  errare  humanum est , after all ...

Δεν κατάλαβα το σχόλιο σου...; Πού το βρίσκεις ακριβώς το αστείο...; 

Υ.Γ.: Τις παρατηρήσεις του μαθήματος 50 τις έχεις δει; Αυτό και μόνο φτάνει... Αν εννοείς βέβαια ότι "ξεψειρίζουμε τη μαϊμού" και γινόμαστε αδικαιολόγητα σχολαστικοί, σ' αυτό έχεις δίκιο... Συζήτηση να γίνεται... Λες και θα αλλάξει κάτι επειδή μερικοί "γραφικοί" μαζευτήκαμε σε έναν ηλεκτρονικό καφενέ και λέμε το κοντό και το μακρύ του ο καθένας...

Υ.Γ.2: Το "errare humanum" να το πεις στους διορθωτές, όταν θα πρέπει να αξιολογήσουν "το λάθος" και "το σωστό", και στους μαθητές που κάποια στιγμή θα ξαναβρεθούν σε παρόμοια με τη φετινή θέση, από αβλεψία, απερισκεψία ή άγνοια των εξεταστών τους.

[PDE ads]

[kozzi1]

....χαχαχαχαχαχαχαχ!!!!!!!
δεν ειναι δυνατον............ χαχαχαχαχαχαχαχαχ!!!!
φτανει , φιλαρακι , φτανει !!
χαχαχαχαχαχ...  errare  humanum est , after all ...

Δεν κατάλαβα το σχόλιο σου...; Πού το βρίσκεις ακριβώς το αστείο...; 

Υ.Γ.: Τις παρατηρήσεις του μαθήματος 50 τις έχεις δει; Αυτό και μόνο φτάνει... Αν εννοείς βέβαια ότι "ξεψειρίζουμε τη μαϊμού" και γινόμαστε αδικαιολόγητα σχολαστικοί, σ' αυτό έχεις δίκιο... Συζήτηση να γίνεται... Λες και θα αλλάξει κάτι επειδή μερικοί "γραφικοί" μαζευτήκαμε σε έναν ηλεκτρονικό καφενέ και λέμε το κοντό και το μακρύ του ο καθένας...

Υ.Γ.2: Το "errare humanum" να το πεις στους διορθωτές, όταν θα πρέπει να αξιολογήσουν "το λάθος" και "το σωστό", και στους μαθητές που κάποια στιγμή θα ξαναβρεθούν σε παρόμοια με τη φετινή θέση, από αβλεψία, απερισκεψία ή άγνοια των εξεταστών τους.

ακριβως ετσι ! το αστειο ειναι στο ΥΓ 1  , οπως καταλαβαινεις! ( μισο να κοιταξω λιγο...ναι,σαν κατι να πηρε τελικα το ματι μου στο τελευταιο κειμενο, εχεις δικιο.     )

[quidam omnia sciens...]

ακριβως ετσι ! το αστειο ειναι στο ΥΓ 1  , οπως καταλαβαινεις! ( μισο να κοιταξω λιγο...ναι,σαν κατι να πηρε τελικα το ματι μου στο τελευταιο κειμενο, εχεις δικιο.     )

Είμαι πολύ ανόητος καθώς φαίνεται, γιατί εξακολουθώ να μην πιάνω το (ειρωνικό) χιούμορ σου...

Έχει να κάνει με την ουσία του θέματος, δηλαδή με το ποια αντωνυμία είναι η καταλληλότερη, με το γεγονός ότι παραπέμπω στο μάθημα 50, εκτός των άλλων, με τι ακριβώς...; 

Προφανώς κάτι σε ενοχλεί και σχολιάζεις κατ΄ αυτόν τον τρόπο. Τι είναι αυτό; Γιατί δεν γίνεσαι σαφής και ξεκάθαρος στη συζήτηση;

[quidam omnia sciens...]

Φιλέ soto, σε βρίσκω πολύ ενημερωμένο. Για το "NOLITE CREDERE ALIQUEM" θα διαφωνήσω. Εντάξει, πολύ σωστο και το quemquam, αλλά γιατί να είναι λάθος το aliquem?

Φίλε ΑΝΙ,
από μνήμης μιλώντας βέβαια, για κοίτα στον Κακριδή και το Γιαγκόπουλο τα σχόλια για τη χρήση των αντωνυμιών aliquis και quisquam. Aν θυμάμαι καλά, το αναφέρουν κι αυτοί ότι η αντίστοιχη της nemo είναι η quisquam... Δεν τα έχω μπροστά μου να σου πω παράγραφο...

[max]

Σωτήρη όταν μπορέσεις πες μας σε ποια σελ του κακριδή το λέει.έψαξα και δεν το βρήκα. εγώ μέχρι τώρα παρέδιδα aliquem.

[ANI]

Γεία σας μετά από καιρό. Θα ήθελα κι εγώ να σε ρωτήσω κάποια πράγματα, Σωτήρη ( έχεις πέραση στα λατινικά!)

1. Στο μάθημα 25, αν ζητηθεί να μεταφερθεί στον πλάγιο λόγο η πρόταση: Neminem credideritis patriae consulturum esse, η απάντηση μπορεί να είναι :Eos admonet ne quemquam (?) patriae consulturum esse credant ή  Eos admonet
non quemquam(?) patriae consulturum esse credere?

2. Στο μάθημα 27, στη δευτερεύουσα ubi recesserat, η ορ υπερσ γίνεται στον πλάγιο λόγο υποτ πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ από ιστορικό??

[quidam omnia sciens...]

Σωτήρη όταν μπορέσεις πες μας σε ποια σελ του κακριδή το λέει.έψαξα και δεν το βρήκα. εγώ μέχρι τώρα παρέδιδα aliquem.

Πω πω... Έχω ξεχάσει να απαντήσω... 
Δεν έχω μαζί μου βιβλίο τώρα. Όταν το έχω θα σου πω. Κοίτα στο τμήμα που περιγράφει τη χρήση των αντωνυμιών. Στις αόριστες αντωνυμίες.

Γεία σας μετά από καιρό. Θα ήθελα κι εγώ να σε ρωτήσω κάποια πράγματα, Σωτήρη ( έχεις πέραση στα λατινικά!)

1. Στο μάθημα 25, αν ζητηθεί να μεταφερθεί στον πλάγιο λόγο η πρόταση: Neminem credideritis patriae consulturum esse, η απάντηση μπορεί να είναι :Eos admonet ne quemquam (?) patriae consulturum esse credant ή  Eos admonet
non quemquam(?) patriae consulturum esse credere?

2. Στο μάθημα 27, στη δευτερεύουσα ubi recesserat, η ορ υπερσ γίνεται στον πλάγιο λόγο υποτ πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ από ιστορικό??

1. Και τα δύο σωστά είναι. Είτε με εξαρτημένη πρόταση είτε με απαρεμφατική δομή. Αν ρωτάς για την αντωνυμία, η χρήση της σε κάθε περίπτωση είναι ίδια. Είτε πρόταση είτε απαρέμφατο η χρήση της θα είναι είτε σωστή είτε λάθος συνολικά. Δηλ. δεν μπορεί να είναι σωστή στην πρόταση και λάθος στο απαρέμφατο, ή αντιστρόφως. Κατά τη γνώμη μου, δηλαδή από όσα έχω καταλάβει διαβάζοντας, αυτή η αντωνυμία είναι η σωστή... Τι να πω και γω πια...;

2. Μάλλον όχι... Αφού ο τύπος εξάρτησης είναι το "venisset", που δηλώνει προτερόχρονο του  "devertit", που θα είναι πάντα παρελθόν κατά κανόνα ως εξάρτηση. Δηλαδή έχεις:

dicit (ΠΑΡΟΝ) > devertisse (ΠΑΡΕΛΘΟΝ) > venisse (ΠΑΡΕΛΘΟΝ) > άρα θες υποτακτική υπερσυντελίκου και πάλι, recessisset. 

Kαλά κάνεις και το ψάχνεις, αλλά μη βασίζεσαι αε αυτά που θα διαβάσεις ή σε αυτά που θα σου πουν κάποιοι τυχάρπαστοι στο ιντερνετ (EDIT: όπως εγώ ας πούμε)...

[MARKOS]

max  σελ.53 (Κακριδή)
& Χρηστου Κανελλοπουλου σελ 91.

[quidam omnia sciens...]

[...]

2. Στο μάθημα 27, στη δευτερεύουσα ubi recesserat, η ορ υπερσ γίνεται στον πλάγιο λόγο υποτ πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ από ιστορικό??

[...]

2. Μάλλον όχι... Αφού ο τύπος εξάρτησης είναι το "venisset", που δηλώνει προτερόχρονο του  "devertit", που θα είναι πάντα παρελθόν κατά κανόνα ως εξάρτηση. Δηλαδή έχεις:

dicit (ΠΑΡΟΝ) > devertisse (ΠΑΡΕΛΘΟΝ) > venisse (ΠΑΡΕΛΘΟΝ) > άρα θες υποτακτική υπερσυντελίκου και πάλι, recessisset. 

Kαλά κάνεις και το ψάχνεις, αλλά μη βασίζεσαι αε αυτά που θα διαβάσεις ή σε αυτά που θα σου πουν κάποιοι τυχάρπαστοι στο ιντερνετ...

[quidam omnia sciens...]

ΑΝΙ μου ήρθε στο μυαλό και το εξής παράδειγμα, από το μάθημα 43 (αν δεν κάνω λάθος):

Qui potuisti populari hanc terram, quae te genuit atque aluit?

Rogat mater filium suum qui potuerit populari illam terram, quae eum genuisset atque aluisset.
Rogavit mater filium suum qui potuisset populari.... genuisset atque aluisset.

Στην εξάρτηση με το rogat μπορείς θεωρητικά να βάλεις στο τέλος genuerit-aluerit, μόνο που τότε λογαριάζεις το potuisti, άρα και το potuerit, αρκτικό παρακείμενο=έχεις μπορέσει. Το συγκεκριμένο context απορρίπτει ωστόσο, τουλάχιστον κατά τη δική μου αντίληψη, αυτή την εκδοχή.

Κόλαση...; Ω, ναι...   

Πέρα από τα παραπάνω... Τι θα διδάξουμε στους μαθητές μας...; Καλή ερώτηση... Η απάντηση της είναι άμεσα σχετιζόμενη με την επόμενη ερώτηση: Σε τι θα εξεταστούν οι μαθητές μας...; Κανονικά λοιπόν τα παραπάνω παραδείγματα δεν είναι για εξέταση, αφού τους κανόνες χρονικής ακολουθίας τους θέλουν οι σεπτοί εξεταστές "σε γενικές γραμμές", δηλαδή στην απλή σχέση:

ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΠΡΟΤΑΣΗ ΜΕ ΟΡΙΣΤΙΚΗ [ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΗ ΠΡΟΤΑΣΗ ΜΕ ΥΠΟΤΑΚΤΙΚΗ].

Nαι... Αυτό θέλουν... Αλλά δεν το γνωρίζουν...

Θες να διδάξεις και τις περίπλοκες σχέσεις απ' ό,τι κατάλαβα... Κουράγιο σε σένα και σε όλους μας! Ίσως του χρόνου ξαναδοκιμαστεί η αντοχή του... άντερού μας, που λέει κι ο λαός... 

Πάντως εγώ προσωπικά το διδάσκω με ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟ το συγκεκριμένο, όπως και αυτό που ανέφερες στο 27... Αλλά κάθέ φορά που ΨΕΥΔΟΜΑΙ, και στους μαθητές και κυρίως στον εαυτό μου, αισθάνομαι μια βαρύτατη δυσθυμία που με κάνει να θέλω να βγω από την αίθουσα και να βρίσω τόσο βαριά που ούτε ο ίδιος δεν θα το άντεχα να το ακούσω... 

[quidam omnia sciens...]

max  σελ.53 (Κακριδή)
& Χρηστου Κανελλοπουλου σελ 91.

Λοιπόν... Είμαι σπίτι. Έχουμε και λέμε... Οι σελίδες που μας ενδιαφέρουν από τον Κακριδή είναι οι παρακάτω. Φυσικά πρέπει να ψάξουμε στο δεύτερο μέρος, στη ΣΥΝΤΑΞΗ.

Ο Κακριδής αναφέρει στις σελίδες 175-178, κεφάλαιο Α