Συζήτηση για νέο σύστημα μοριοδότησης στον πίνακα αναπληρωτών Ε.Α

[typos72]

Δυστυχώς,για άλλη μια φορά θα πω πως η άγνοια οδηγεί σε λάθη.
Mendor,οταν ψάχνουμε ένα νόμο δεν κουγκλάρουμε τον αριθμό του νόμου,γιατί αυτό αντιλαμβάνομαι πως έκανες!Πάμε στο εθνικό τυπογραφείο να βρούμε το φεκ.Νομικά δεν αναφερόμαστε ποτέ στον νόμο,αλλά στο φεκ.Στην συγκεκριμένη περίπτωση ειδικά έχει τεράστια σημασία γιατί το φεκ είναι το 2010 και ο νόμος πήρε αριθμό έκδοσης το 2011(τόσα χρόνια στην δημόσια διοίκηση,θα μου επιτρέψεις να γνωρίζω καλύτερα).Δηλαδή,για να μην πολυλογώ βρήκες λάθος κείμενο.Πάμε τώρα στο σωστό φεκ,το οποίο είναι το 1819/19-11-2010.Εκεί,αν διαβάσεις όλα τα άρθρα απο το 51 μέχρι και το 58(εκπαιδευτικοί είμαστε,δεν διαβάζουμε τα μισά)θα παρατηρήσεις στην παράγραφο 1 του άρθρου 56 πως τα εργασιακά δικαιώματα στον χώρο της ειδικής αγωγής είναι έτσι όπως ακριβώς τα λέω.
VickyN,τα εργασιακά δικαιώματα στον χώρο της εκπαίδευσης κατοχυρώθηκαν στην συνθήκη της Λισσαβόνας το 2001.Μετά μέσω της διαδικασίας του άρθρου 28 μπήκαν στο Σύνταγμα.Τα δύο τμήματα της ειδικής αγωγής ιδρύθηκαν το 1998 και 1999.Έτσι,λοιπόν,μπήκαν και στον ελληνικό φάκελο του 2001 και στην συνθήκη της Λισσαβόνας.Γιατί στα λέω όλα αυτά;Γιατί για να αλλάξουν τα εργασιακά δικαιώματα στον χώρο της ειδικής αγωγής πρέπει να τροποποιηθεί το σύνταγμα!Δηλαδή,βάση της προβλεπόμενης διαδικασίας,πάρα πολύ δύσκολο.
Επειδή,λοιπόν,δεν μ αρέσει να κάνω τον έξυπνο,σας έχω πει πολλές φορές να πάτε να ρωτήσετε σε εξειδικευμένο δικηγόρο στον χώρο του δημοσίου δικαίου.Πρέπει να καταλάβατε, πως πράγματα που δικηγόροι που δεν έχουν ασχοληθεί με τον τομέα,δεν τα γνωρίζουν,δεν μπορείτε να τα γνωρίζετε εσείς.Γι αυτό μην μπερδεύετε τους συναδέλφους σας.Όσοι ενδιαφέρονται,ας βάλουν ένα ειδικό να το ψάξει.Νομίζω πως είναι η καλύτερη λύση!

[PDE ads]

[kinegiros]

Δυστυχώς,για άλλη μια φορά θα πω πως η άγνοια οδηγεί σε λάθη.
Mendor,οταν ψάχνουμε ένα νόμο δεν κουγκλάρουμε τον αριθμό του νόμου,γιατί αυτό αντιλαμβάνομαι πως έκανες!Πάμε στο εθνικό τυπογραφείο να βρούμε το φεκ.Νομικά δεν αναφερόμαστε ποτέ στον νόμο,αλλά στο φεκ.Στην συγκεκριμένη περίπτωση ειδικά έχει τεράστια σημασία γιατί το φεκ είναι το 2010 και ο νόμος πήρε αριθμό έκδοσης το 2011(τόσα χρόνια στην δημόσια διοίκηση,θα μου επιτρέψεις να γνωρίζω καλύτερα).Δηλαδή,για να μην πολυλογώ βρήκες λάθος κείμενο.Πάμε τώρα στο σωστό φεκ,το οποίο είναι το 1819/19-11-2010.Εκεί,αν διαβάσεις όλα τα άρθρα απο το 51 μέχρι και το 58(εκπαιδευτικοί είμαστε,δεν διαβάζουμε τα μισά)θα παρατηρήσεις στην παράγραφο 1 του άρθρου 56 πως τα εργασιακά δικαιώματα στον χώρο της ειδικής αγωγής είναι έτσι όπως ακριβώς τα λέω.
VickyN,τα εργασιακά δικαιώματα στον χώρο της εκπαίδευσης κατοχυρώθηκαν στην συνθήκη της Λισσαβόνας το 2001.Μετά μέσω της διαδικασίας του άρθρου 28 μπήκαν στο Σύνταγμα.Τα δύο τμήματα της ειδικής αγωγής ιδρύθηκαν το 1998 και 1999.Έτσι,λοιπόν,μπήκαν και στον ελληνικό φάκελο του 2001 και στην συνθήκη της Λισσαβόνας.Γιατί στα λέω όλα αυτά;Γιατί για να αλλάξουν τα εργασιακά δικαιώματα στον χώρο της ειδικής αγωγής πρέπει να τροποποιηθεί το σύνταγμα!Δηλαδή,βάση της προβλεπόμενης διαδικασίας,πάρα πολύ δύσκολο.
Επειδή,λοιπόν,δεν μ αρέσει να κάνω τον έξυπνο,σας έχω πει πολλές φορές να πάτε να ρωτήσετε σε εξειδικευμένο δικηγόρο στον χώρο του δημοσίου δικαίου.Πρέπει να καταλάβατε, πως πράγματα που δικηγόροι που δεν έχουν ασχοληθεί με τον τομέα,δεν τα γνωρίζουν,δεν μπορείτε να τα γνωρίζετε εσείς.Γι αυτό μην μπερδεύετε τους συναδέλφους σας.Όσοι ενδιαφέρονται,ας βάλουν ένα ειδικό να το ψάξει.Νομίζω πως είναι η καλύτερη λύση!

Πολύ ενδιαφέροντα όσα λες αλλά μερικές επισημάνσεις

1. Η 1819/19-11-2010 δεν έχει άρθρα 51 κτλ μάλλον μπερδεύτηκες και τα έκανες μαντάρα. Είναι μία ΚΥΑ για τον διαγωνισμό ΑΣΕΠ ειδικής.

2. στην συνθήκη της Λισσαβόνας δεν βρήκα τίποτα για ειδική αγωγή αλλά και γενικότερα για εργασιακά δικαιώματα
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/?uri=uriserv:OJ.C_.2007.306.01.0001.01.ELL

3. Αν μπορείς και ξέρεις τον φάκελο της Ελλάδας του 2001 και εκεί αναφέρονται τα τμήματα της ειδικής μπράβο σου, αλλά είμαι σίγουρος ότι αν είχες τον φάκελο θα μας έλεγες ότι "έχω τον φάκελο και εκεί αναφέρει αυτά και αυτά και μάλιστα στην τάδε σελίδα". Κάτι μου λέει ότι δεν έχεις τίποτα, κάνεις ένα λογικό άλμα και λες ότι αφού η Ελλάδα υπογράφει μια συνθήκη τότε ότι ισχύει στην Ελλάδα αναγνωρίζεται αυτόματα ως κομμάτι της συμφωνίας άρα αν η Ελλάδα έχει αναγνωρίσει εργασιακά ή άλλα δικαιώματα τότε αυτόματα αυτό είναι σεβαστό από την ΕΕ. Κάπου μπάζει, έτσι δεν είναι ? πάντως μου άρεσε η ακροβασία. Θα είχε πλάκα όταν μπήκαμε το 81 στην ΕΕ και ίσχυε ο νόμος 4000 να λέμε μετά ότι αναγνωρίζεται από την ΕΕ επειδή υπογράψαμε την συνθήκη, δυστυχώς καταργήθηκε ο νόμος το 83 και δεν μπορώ να το χρησιμοποιήσω ως επιχείρημα.

[perastikos_kav]

Όντως πρέπει να τα έχει μπερδέψει για τα καλά. Ο νόμος 3966/2011 έχει δημοσιευθεί στο ΦΕΚ 118 της 24/5/2011 και στο άρθρο 56 περιλαμβάνει το εξής:
Άρθρο 56
Θέματα Ειδικής Αγωγής και Εκπαίδευσης (Ε.Α.Ε.)
1. Όλες οι οργανικές θέσεις εκπαιδευτικών των κλά−
δων ΠΕ 60 Νηπιαγωγών και ΠΕ 70 Δασκάλων των Ει−
δικών Νηπιαγωγείων, των Ειδικών Δημοτικών Σχολείων
και των Τμημάτων Ένταξης πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης,
καθώς και των Κέντρων Διαφοροδιάγνωσης, Διάγνωσης
και Υποστήριξης Ειδικών Εκπαιδευτικών Αναγκών (ΚΕ.
Δ.Δ.Υ.), μετατρέπονται σε οργανικές θέσεις των κλά−
δων ΠΕ 61 Νηπιαγωγών ΕΑΕ και ΠΕ 71 Δασκάλων ΕΑΕ,
αντίστοιχα. Ομοίως μετατρέπονται οι οργανικές θέσεις
του κλάδου ΠΕ 70 Δασκάλων των Εργαστηρίων Ειδικής
Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης (Ε.Ε.Ε.Ε.Κ.)
σε οργανικές θέσεις του κλάδου ΠΕ 71 Δασκάλων ΕΑΕ.
Η πλήρωση των θέσεων αυτών με μετάθεση ή διορισμό
ή η κάλυψη των σχετικών αναγκών με απόσπαση ή με
πρόσληψη προσωρινών αναπληρωτών πραγματοποιείται
σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις.

Αυτό αποδεικνύει ότι στο βασικό του επιχείρημα ο typos έχει δίκιο. Εάν και όταν γίνει ΑΣΕΠ ειδικής αγωγής για μόνιμο διορισμό, μόνο οι απόφοιτοι του

[mendor]

 Δικηγοροι με περγαμηνες!!!!!! Εσεις θα καταργησετε τους σχολικους συμβουλους ΕΑΕ , τους παρεδρους εαε , τους καθηγητες πανεπιστημιου Εαε και ολο το συστημα της ειδικης αγωγης με τις παρερμηνιες σας.  Υπαρχει και το επιστημονικο κομματι, το νομικο κομματι απο μονο του δεν εχει παντα την ιδια ισχυ....

[PDE ads]

[typos72]

Δικηγοροι με περγαμηνες!!!!!! Εσεις θα καταργησετε τους σχολικους συμβουλους ΕΑΕ , τους παρεδρους εαε , τους καθηγητες πανεπιστημιου Εαε και ολο το συστημα της ειδικης αγωγης με τις παρερμηνιες σας.  Υπαρχει και το επιστημονικο κομματι, το νομικο κομματι απο μονο του δεν εχει παντα την ιδια ισχυ....

Φίλε,προφανώς δεν έχεις καταλάβει την σημαίνει μαχόμενη δικηγορία.Λοιπόν,να σου πω να μάθεις.Αν όλους αυτούς που προανέφερες,δεν κατάφερει ένας δικηγόρος να τους ακυρώσει,το παιδί του δεν θα έχει να φάει.Αντίθετα,όλοι αυτοί οι παραπάνω είναι δημόσιοι υπάλληλοι και να τους ακυρώσουν,ο μισθός στο τέλος του μήνα θα πέσει!

[vickyN]

Επειδή προφανώς είμαι λίγο πιο παλιά στο χώρο της ειδικής αγωγής, έχω να ενημερώσω ότι οι μόνιμοι της ειδικής αγωγής δεν είχαμε καν ενημερωθεί για τις διατάξεις του νόμου 3966/2011, ούτε ποτέ συμφωνήσαμε με αυτόν. Εγώ προσωπικά τον είδα τυχαία, καθώς ο νόμος αυτός βασικά αναφέρεται στα πειραματικά σχολεία (για τα οποία ενδιαφερόμουν) και περιλαμβάνει και διατάξεις για την ειδική αγωγή.
Μάλιστα, με μία συνάδελφο στείλαμε e-mail στον Μπράτη τον Ιούνιο του 2011 και ζητήσαμε διευκρινήσεις. Μας απάντησε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τις θέσεις στην ειδική αγωγή (και ήταν σωστός). Πράγματι, μέχρι τότε δεν έχει αλλάξει τίποτε στις τοποθετήσεις των εκπαιδευτικών στην ειδική αγωγή.
Επίσης, (και πολύ σωστά),  με το νέο προσχέδιο νόμου της ειδικής αγωγής,  όλες οι θέσεις λογίζονται ενιαίες χωρίς κωδικούς και προθέματα και όλοι συμμετέχουν ισάξια στις μεταθέσεις-αποσπάσεις.
Το μόνο που μένει,  είναι να ρυθμιστεί με τον ίδιο τρόπο και η τοποθέτηση των αναπληρωτών, καθώς σε αυτή την περίπτωση (προφανώς για να τακτοποιήσουμε και τους αποφοίτους των ουρανοκατέβατων τμημάτων της ειδικής αγωγής, αφού για αδιευκρίνιστους λόγους τα ιδρύσαμε) προηγούνται οι απόφοιτοί τους κατά παρέκκλιση των ευρωπαϊκών δεδομένων και πρακτικής. Και ας μην ξεχνάμε πως το ΕΣΠΑ είναι ευρωπαϊκό πακέτο με ό,τι αυτό συνεπάγεται!

[perastikos_kav]

Μα ο νόμος το αναφέρει ότι για μεταθέσεις, αποσπάσεις και αναπληρωτές ισχύει ό,τι ίσχυε (το αναφέρει και το κομμάτι που παρέθεσα), αλλά οι οργανικές μετατράπηκαν σε ΠΕ61 και 71 και διορισμοί μπορούν να γίνουν μόνο σε αυτούς τους κλάδους.

[perastikos_kav]

Μα ο νόμος το αναφέρει ότι για μεταθέσεις, αποσπάσεις και αναπληρωτές ισχύει ό,τι ίσχυε (το αναφέρει και το κομμάτι που παρέθεσα), αλλά οι οργανικές μετατράπηκαν σε ΠΕ61 και 71 και διορισμοί μπορούν να γίνουν μόνο σε αυτούς τους κλάδους. Το γεγονός ότι δεν είχατε ενημερωθεί ή δεν συμφωνείτε με το νόμο δε μειώνει την ισχύ του. Κι εγώ δε συμφωνώ με τη συντριπτική πλειοψηφία των νόμων που ψηφίστηκαν τα τελευταία χρόνια και με πρώτο και καλύτερο το νέο μισθολόγιο. Μπορώ μόνος μου να πληρωθώ όσα θεωρώ ότι αξίζω, αυθαίρετα;

[vickyN]

@perastikos-kav
Ας είμαστε ρεαλιστές και ας μην περιμένουμε μόνιμους διορισμούς στην ειδική αγωγή. Το ΕΣΠΑ καλά κρατεί. Εξάλλου, αν ποτέ γίνουν, θα δούμε τότε τί θα ισχύσει. Προς το παρόν δεν έχει αλλάξει τίποτα. Και αυτό γιατί ο νόμος 3966/2011 δε συνάδει με τις ευρωπαϊκές επιταγές, δεν έχει επιστημονικό  υπόβαθρο και ο μόνος λόγος που έγινε είναι για να τακτοποιήσει αποφοίτους σχολών που δεν έπρεπε καν να ιδρυθούν. Γι αυτό και δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Εξάλλου, όπως ήδη έγραψα, και μάλλον δεν το πρόσεξες, το νέο προσχέδιο νόμου για την ειδική αγωγή θεωρεί ΟΛΕΣ τις θέσεις ενιαίες, χωρίς κωδικούς και προθέματα (και πολύ σωστά κρίνει ο νομοθέτης).
Το μόνο που μένει, είναι ν' αλλάξει σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά δεδομένα αλλά και σύμφωνα με τις διατάξεις για τις τις υπηρεσιακές μεταβολές των μονίμων, και το άρθρο που αναφέρεται στις τοποθετήσεις των αναπληρωτών της ειδικής αγωγής. Άλλως μπορεί εύκολα να καταγγελθεί από τους ενδιαφερόμενους 70.50/60.50 που θίγονται.
Και τέλος, όταν οι συνδικαλιστικοί, επιστημονικοί φορείς αλλά και το ΣΥΝΟΛΟ των μονίμων στην ειδική αγωγή αντιδρούν, πολλές άδικες διατάξεις καταργούνται, όπως ο νόμος 3966/2011 ως προς το χαρακτηρισμό/ορισμό των θέσεων στην ειδική αγωγή μόνο ως 61/71 (ΕΛΕΟΣ ΔΗΛΑΔΗ!)
 Άρα, λοιπόν, η μη συμφωνία με νόμους ΜΠΟΡΕΙ ν' αλλάξει, αρκεί να μη στρουθοκαμηλίζουμε. 

[perastikos_kav]

Τι θα πει ευρωπαϊκές επιταγές; και επιστημονικό υπόβαθρο; σε παλιότερες τοποθετήσεις μου είχα αναφέρει ότι πχ στις ΗΠΑ υπάρχουν αρκετά τμήματα ειδικής αγωγής σε προπτυχιακό επίπεδο. Το τι είναι και δεν είναι επιστήμη είναι μεγάλη συζήτηση. Καμία επιστήμη δεν είναι αυτόφωτη και καμία δεν έχει προέλθει από παρθενογένεση. Η αρχική επιστήμη όλων είναι η φιλοσοφία. Να σπουδάζουμε όλοι λοιπόν φιλοσοφία μόνο και στη συνέχεια να παίρνουμε εξειδικεύσεις σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Ο διαχωρισμός τους γίνεται από ανάγκη να αναπτυχθούν καλύτερα και όχι, γιατί πρόκειται για τελείως ανεξάρτητες επιστήμες. Ποια επιστήμη δεν έχει ανάγκη κάποια άλλη; η "γενική παιδαγωγική" δηλαδή που στηρίζεται; δεν στηρίζεται στην ψυχολογία; (εξελεκτική, γνωστική κλπ), δεν στηρίζεται στην κοινωνιολογία; στα μαθηματικά; μπορεί να σταθεί από μόνη της;  Όλες οι σημερινές επιστήμες στο παρελθόν ήταν τμήμα κάποιας άλλης ευρύτερης επιστήμης και όταν αυτό εμπόδιζε την ανάπτυξη τους σύμφωνα με τις τρέχουσες ανάγκες της κοινωνίας, ξεκίνησε η διαδικασία της αυτονόμησης της. Το ίδιο συμβαίνει αυτή τη στιγμή δειλά, δειλά με την ειδική αγωγή, όπως έγινε παλιότερα με τις επιμέρους φυσικές επιστήμες από τη γενικότερη επιστήμη "φυσικές επιστήμες".

Επειδή επικαλείσαι τις ευρωπαϊκές επιταγές, οι ευρωπαϊκές επιταγές λένε να κλείσουν τα ειδικά σχολεία, καθώς η Ε.Ε. γενικά υποστηρίζει τη λεγόμενη inclusive προσέγγιση, όπου θα υπάρχει ένα ενιαίο σχολείο για όλους. Η Ε.Ε. ενθαρρύνει τα κράτη μέλη να ακολουθήσουν αυτό το παράδειγμα και πολλές φορές  έχει επαινέσει και έχει αναφέρει ως παράδειγμα, χώρες που ακολουθούν αυτό το μοντέλο, είτε εκτεταμένα, είτε πιλοτικά. Αν αυτή είναι η άποψη σου πες το ξεκάθαρα, δεν το θεωρώ κακό, ούτε έχω τα επιστημονικά εφόδια για να κρίνω αν όντως κάτι τέτοιο είναι επιστημονικά ορθό ή είναι πολιτική που πηγάζει από μια λογική οικονομίας.

[mendor]

Στις φυσικες επιστημες υπηρχε το επιστημονικο υποβαθρο που οδηγησε- απαιτουσε  το διαχωρισμο τους . Στην ειδικη εκπαιδευση δεν συμβαινει αυτο. Ολες οι επιστημονικες επιταγες υποστηριζουν τον μη διαχωρισμο της ειδικης ως αυτουσιο κλαδο απο την γενικη . Δες συνθηκη slamanca κ.λ.π να μην αναπαραγουμε τα ιδια και τα ιδια. Για τις σχολες που λες  εχει αναλυθει το ζητημα σε προηγουμενα σχολεια συναδελφων και εχει αντικρουστει με σοβαρα επιχειρηματα. Επισης λες οτι δεν εχεις τις συγκεκριμενς γνωσεις πως λοιπον κρινεις και συμπεραινεις;

[perastikos_kav]

Δεν έχω συγκεκριμένες γνώσεις για το αν πρέπει να είναι inclusive ή όχι. H κυρίαρχη τάση στους ειδικούς όμως είναι αυτή τώρα. Και όταν ο γιατρός μου λέει ότι πρέπει να εγχειριστώ δεν έχω συγκεκριμένες γνώσεις, αλλά θεωρώ δεδομένο ότι έχει δίκιο.

Πρώτα από όλα αν κατάλαβα καλά σε τι αναφέρεσαι (στη διακήρυξη του 1994) δεν υπάρχει συνθήκη της Σαλαμάνκα, αλλά διακήρυξη. Άλλο συνθήκη και άλλο διακήρυξη. Οι διακηρύξεις είναι γενικόλογα ευχολόγια που στην πράξη δεν δεσμεύουν κανέναν.  Να μην πούμε οτι δεν έχει υπογραφεί από κανέναν, αλλά υιοθετήθηκε δια βοής. H διακήρυξη της Σαλαμάνκα δεν αναφέρεται πουθενά στα τυπικά προσόντα των δασκάλων ειδικής αγωγής ή στο αν πρέπει να υπάρχουν τμήματα ειδικής αγωγής ή η εξειδίκευση να δίνεται μεταπτυχιακά. Ίσα ίσα η διακήρυξη της Σαλαμάνκα προωθεί την έννοια της inclusive εκπαίδευσης. Δηλαδή της μη ύπαρξης ξεχωριστών σχολείων ειδικής αγωγής (Διακήρυξη νούμερο 4). Πρόκειται για ένα γενικόλογο ευχολόγιο που καλεί τις κυβερνήσεις να πάρουν μέτρα για την ειδική αγωγή.

Ποιες είναι οι επιστημονικές επιταγές που επιβάλλουν το να μην υπάρχει ξεχωριστό προπτυχιακό πρόγραμμα ειδικής αγωγής;

[mendor]

Επειδη δεν κατεχεις το θεμα  και αντιμετωπιζεις τα παντα με προχειροτητα και απαξιωση δεν θα μπω στον κοπο να συζητησω παραπανω, απευθυνσου στους συμβουλους ειδκης αγωγης, στους παρεδρους Ε.Α και στα πανεπιστημια να σου λυσουν τις αποριες.

Οταν λες κυριαρχη ταση και ειδικους ποιους εννοεις? Ποια μελετη αναδεικνυει τον διαχωρισμο ειδικης απο γενικη περα απο τα συντεχνιακα συμφεροντα? Αλλα ξεχασα δεν το κατεχεις το θεμα !!!!!!

[perastikos_kav]

Όταν δεν έχεις τι να απαντήσεις ξεφεύγεις με το "δεν θα συζητήσω άλλο μαζί σου".  Συνήθισες στο μονόλογο στο συγκεκριμένο θέμα με ειρωνείες, μπηχτές και προσβολές προς την άλλη πλευρά και η αλήθεια είναι πως το μοναδικό μου κίνητρο είναι ότι με εκνεύρισε η μανιώδη προσπάθεια σου στο θέμα να κάνεις το άσπρο μαύρο, διαφορετικά δεν έχω κανένα άλλο λόγο να ασχολούμαι με το θέμα.  Μπορείς να συνεχίσεις το μονόλογο σου.