Εκπαιδευτικοί μύθοι στη διδασκαλία των κλασικών γλωσσών

[quidam omnia sciens...]

apri,
σαφώς και μια επεξήγηση είναι ό,τι και η λέξη-φράση κλπ. στην οποία προσθέτει πληροφορία. Όμως, το ξαναλέω, η λειτουργία της οποιαδήποτε επεξήγησης ή παράθεσης δεν είναι να δημιουργήσει μια επιρρηματική σχέση στο κατηγόρημα, αλλά να προσθέσει μια πιο ειδική πληροφορία για κάποιο μέρος του κατηγορήματος, ό,τι κι αν είναι αυτό.

Ξέρεις ότι δεν έχω κανένα κόλλημα με το παραδοσιακό συντακτικό, και δη με το σχολικής χρήσης, κάθε άλλο μάλιστα, ακόμη και αιρετικό μπορεί κάποιος να με χαρακτηρίσει ως προς αυτό.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

apri,
επί τη ευκαιρία, να σε συγχαρώ για την ερμηνεία σου στο χωρίο του Λυκούργου...:

οὐκ ἐστί τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως

Είναι πράγματι η σωστή.

τοῦτο = υποκ
προδιδόναι = κατηγορ
εἰ τις ᾤχετο  = επεξήγηση στο τοῦτο

Ένας άλλος τρόπος έκφρασης θα ήταν

οὐκ ἐστί προδιδόναι τὸ οἴχεσθαί τινα ἐκ τῆς πόλεως.

Η διαφορά είναι ότι με την πρόταση η διαβάθμιση στους χρόνους είναι εφικτή, ενώ με το απαρέμφατο θα απαιτούνταν ένα επίρρημα όπως "τότε", "πρότερον" κλπ. για να δειχτεί ότι πρόκειται για παρελθόν.

Το κείμενο το έχω βάλει σε διαγώνισμα.

Σε κάθε περίπτωση, σε παραδέχομαι...

[apri]

apri,
σαφώς και μια επεξήγηση είναι ό,τι και η λέξη-φράση κλπ. στην οποία προσθέτει πληροφορία. Όμως, το ξαναλέω, η λειτουργία της οποιαδήποτε επεξήγησης ή παράθεσης δεν είναι να δημιουργήσει μια επιρρηματική σχέση στο κατηγόρημα, αλλά να προσθέσει μια πιο ειδική πληροφορία για κάποιο μέρος του κατηγορήματος, ό,τι κι αν είναι αυτό.

Mα, δεν είπα κάτι διαφορετικό. Στη φράση "Γι' αυτό ήρθα, για να σας δω" η τελική πρόταση  λειτουργεί ως επεξήγηση στον εμπρόθετο του σκοπού, δεν προσδιορίζει το ρήμα. Αυτό απλώς που σημείωσα είναι ότι ως προσδιορισμός εδώ έχει επιρρηματική φύση και όχι ονοματική.

Στο εἴ τινα ἴδοι κλπ.:
Μπορείς να εννοείς ό,τι θές, θέλοντας να ανασχηματίσεις ένα είδος βαθείας συντακτικής δομής, ας πούμε, αλλά στην πραγματικότητα η πρόταση αυτή έχει τη θέση του αντικειμένου. Το ότι δεν συμβαίνει αυτό με κάθε είδους επιρρ. πρόταση, παρά μόνο με υποθετικές, κάτι λέει. Εγώ θα έλεγα ότι πρόκειται για ταύτιση κατά κάποιον τρόπο του ὅντινα ἴδοι και του εἴ τινα ἴδοι (ας το πούμε "σύμφυρση" των δύο συντάξεων).

Να σου πω την αλήθεια, apri, μιας και θές να είσαι πολύ μα πολύ ακριβής σε αυτό που θες να προτείνεις, περίμενα να πεις ότι η αντωνυμία "τινά" είναι που έχει ενσωματωθεί στη δευτερεύουσα πρόταση, ενώ έπρεπε να είναι το αντικ. στην κύρια. Αυτό θα ήταν ένας πολύ πιο ορθολογικός τρόπος να ερμηνεύσεις κάποιου είδους βαθεία δομή. Πλησίασες αρκετά βέβαια στην προσδοκία μου... Αλλά τέλος πάντων, προσωπικά πιστεύω ότι μετά την ενσωμάτωση, η πρόταση φαίνεται ότι παίρνει τη θέση του όρου που ενσωματώνει.

Μπορείς να πεις ότι στην κύρια ανήκε το "τινά άλλον Αθηναίον", εφόσον όμως η υποθετική έπεται.
Αν προηγείται, τότε η επαναληπτική αντωνυμία πάει στην κύρια. Θεωρώ, τουλάχιστον με βάση το γλωσσικό μου αισθητήριο, πιο πιθανό να προηγείται η υποθετική πρόταση. Κάτι τέτοιο φαίνεται και στο παράδειγμα που σου παρέθεσα από την Παλιά Διαθήκη.

Μπορείς επίσης να πεις ότι έχουμε συμφυρμό δυο συντάξεων. Άλλωστε, όπως είπα, η αναφορικοϋποθετική θα ήταν καλύτερη επιλογή κατά τη γνώμη μου. Η υποθετική, δεν ξέρω γιατί, αλλά μου μοιάζει πιο ταιριαστή επιλογή στον προφορικό λόγο.

Το να πεις απευθείας την υποθετική αντικείμενο δεν μου φαίνεται πολύ ακριβές. Το βλέπω ως οριακή επιλογή, χωρίς να μπορώ να τη χαρακτηρίσω παράλογη.

Για τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, συμφωνώ με την ανάλυση που κάνεις. Έχεις δίκιο ότι η δείξη δεν είναι μόνιμη.
 
Την ανάλυση για την οποία με συγχαίρεις, δεν την θυμάμαι καν. Μάλλον είναι παλιά ανάρτηση. Έχω γράψει τόσα από τότε... και το γήρας ουκ έρχεται μόνον.

Ευχαριστώ  πάντως για τα καλά λόγια και κυρίως για τις απαντήσεις-κατεβατά.

[quidam omnia sciens...]

Apri,
αλήθεια πώς θα χαρακτήριζες (είδος, λειτουργία) την δευτερεύουσα πρόταση παρακάτω;

οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως

Προσωπικά είμαι πεεισμένος ότι είναι υποθετική, ως επεξήγηση στο τοῦτο.

Περιμένω τη γνώμη σου.

Όσον αφορά το παράδειγμα από την παλαιά διαθήκη, άσχετα από το θέμα μας, να λογαριάζεις πάντα ότι, πέρα από το γεγονός ότι πρόκειται για ελληνιστικό λόγο, άρα με αρκετές διαφορές με την κλασική αττική πεζογραφία, υπάρχουν πολλά transitions κατά τη μετάφραση από τα εβραικά στα ελληνικά. Transitions, αν δεν κάνω λάθος μετά από αρκετά χρόνια αποχής ενασχόλησης με την εφαρμοσμένη γλωσσολογία, καλούνται οι υποσυνείδητες αναλογίες, συντακτικές ή σημασιολογικές, που γίνονται από δίγλωσσα άτομα ή από μεταφραστές, όταν σκέφτονται στη μια γλώσσα, αλλά μιλούν σε άλλη.

[PDE ads]

[apri]

Yποθετική πρόταση, επεξήγηση στο "τούτο".
Τότε το είχα πει μετά δυσκολίας, γιατί δεν είχα ασχοληθεί και πολύ με την ονοματική φύση επιρρηματικών προτάσεων.
Μου προέκυπτε αβίαστα από το νόημα (Δεν είναι αυτό προδοσία, δηλ. αν κάποιος έφευγε από την πόλη)

Μετά από εκτενείς συζητήσεις εδώ μέσα (πάντα επιμορφωτικές), μπορώ να το πω με βεβαιότητα.
Πρόκειται για την ίδια περίπτωση που ανέφερα πιο πάνω, δηλ. υποθετική που επειδή ισοδυναμεί με ουσιαστικό (ενδεχόμενο/περίπτωση) λειτουργεί ονοματικά.
Μάλιστα είναι χαρακτηριστικό ότι και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά η δομή αυτή παρατηρείται σε προτάσεις που έχουν τον χαρακτήρα ορισμού "Προδοσία είναι αν.../Αγάπη είναι αν..."

[quidam omnia sciens...]

Yποθετική πρόταση, επεξήγηση στο "τούτο".
Τότε το είχα πει μετά δυσκολίας, γιατί δεν είχα ασχοληθεί και πολύ με την ονοματική φύση επιρρηματικών προτάσεων.
Μου προέκυπτε αβίαστα από το νόημα (Δεν είναι αυτό προδοσία, δηλ. αν κάποιος έφευγε από την πόλη)

Μετά από εκτενείς συζητήσεις εδώ μέσα (πάντα επιμορφωτικές), μπορώ να το πω με βεβαιότητα.
Πρόκειται για την ίδια περίπτωση που ανέφερα πιο πάνω, δηλ. υποθετική που επειδή ισοδυναμεί με ουσιαστικό (ενδεχόμενο/περίπτωση) λειτουργεί ονοματικά.
Μάλιστα είναι χαρακτηριστικό ότι και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά η δομή αυτή παρατηρείται σε προτάσεις που έχουν τον χαρακτήρα ορισμού "Προδοσία είναι αν.../Αγάπη είναι αν..."

Άρα συμφωνούμε. Αφού δέχεσαι ότι εδώ μια υποθετική πρόταση έχει (ξεκάθαρη) ονοματική λειτουργία, γιατί να μην έχει και στο επίμαχο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα; Κατ'εμέ είναι το ίδιο πράγμα, πώς και εσύ δεν το καταλαβαίνεις έτσι; Ποια η διαφορά μεταξύ των δυο περιπτώσεων;

[apri]

Το είπα και λίγο πιο πάνω, αλλά δεν το πρόσεξες.

Στις υποθετικές που συναντάμε σε ορισμούς η δευτερεύουσα ισοδυναμεί συνολικά με κάποιο όνομα του τύπου "ενδεχόμενο/περίσταση" (π.χ Αγάπη είναι αν...=αγάπη είναι το ενδεχόμενο...).

Στην υποθετική του Ξενοφώντα αντικείμενο του "έπεμπεν" είναι στην ουσία ένα μέρος της πρότασης (τινα άλλον Αθηναίον)  και όχι η ίδια συνολικά. Δεν είναι δηλ. αντικείμενο του "έπεμπεν" το ενδεχόμενο (υποθετική πρόταση) να έχει δει ο Λύσανδρος κάποιον άλλον Αθηναίο.

Αν ήταν αναφορικοϋποθετική, τότε ναι, αυτή θα ήταν αντικείμενο, γιατί το υποθετικό στοιχείο της πρότασης θα ήταν μια δευτερεύουσα πληροφορία σε σχέση την κύρια, που θα ήταν το πρόσωπο που δηλώνει η αναφορική αντωνυμία.

Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. 

[quidam omnia sciens...]

Δεν κάνει διαφορά αυτό που λες. Η αναφορική αντωνυμία μιας αναφορικουποθετικής ανήκει στην αναφορική, όπως στην υποθετική ανήκει το "τινα ἄλλον Ἀθηναῖον". Και στις δύο περιπτώσεις όλη η πρόταση ειναι το αντικείμενο, όχι κάποια λέξη ή φράση της.

τούς τε φρουροὺς καὶ εἴ τινα ἄλλον που ἴδοι Ἀθηναῖον = τούς τε φρουροὺς καὶ ὅντινα ἄλλον που ἴδοι Ἀθηναῖον

Και στις δύο περιπτώσεις όλο το περιεχόμενο της πρότασης λογαριάζεται αντικείμενο, όχι μια συγκεκριμένη φράση της.

Προς το παρον καληνύχτα.

[apri]

Δεν το εννοούσα έτσι.

Η αναφορικοϋποθετική είναι κατά βάση ονοματική πρόταση με κάποια υποθετική χροιά.
Η υποθετική του Ξενοφώντα, αν αντιμετωπιστεί ως όνομα, δηλ. ως "το ενδεχόμενο", δεν προκύπτει αντικείμενο στο "έπεμπεν". Ο Λύσανδρος δεν έστειλε το ενδεχόμενο να δει κάποιον άλλον Αθηναίο.
Έστειλε κάποιον άλλο Αθηναίο (μέρος της υποθετικής), αν τον έβλεπε.

Αντιθέτως, στην πρόταση με το "προδιδόναι", η προδοσία είναι το ενδεχόμενο να φύγει κάποιος (υποθετική πρόταση).


Καλό βράδυ.

[apri]

Παρεμπιπτόντως, μια που έγινε λόγος για αναφορικοϋποθετική, να πω ότι συμφωνώ απολύτως με το σημείο 36 των θέσεών σου.
Όλες αυτές οι "μικτές" αναφορικές προτάσεις, είναι πρωτίστως ονοματικές προτάσεις που όμως ισοδυναμούν σημασιολογικά με επιρρηματικές. (βλ. και ν.ε "όποιος και να έρθει, τίποτα δεν θα αλλάξει").


Επίσης, συμφωνώ απόλυτα με το σημείο 46 και την έλλειψη υποκειμένου κάποιων απροσώπων.
Έχω ξαναγράψει την άποψή μου γι' αυτά ( http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.406 ), οπότε δεν επανέρχομαι.

[ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ]

Που κολλάει  το "αστικός";

[apri]

Που κολλάει  το "αστικός";

Eδώ:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%B8%CF%81%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82

Ο όρος χρησιμοποιείται εδώ καταχρηστικά, μια και πρόκειται για μύθους διαδεδομένους ευρέως μεταξύ των φιλολόγων και όχι σε όλον τον πληθυσμό.

[quidam omnia sciens...]

Που κολλάει  το "αστικός";

Eδώ:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%B8%CF%81%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82

Ο όρος χρησιμοποιείται εδώ καταχρηστικά, μια και πρόκειται για μύθους διαδεδομένους ευρέως μεταξύ των φιλολόγων και όχι σε όλον τον πληθυσμό.

Ευχαριστώ...

Μάλλον έπρεπε να βάλω κανα εισαγωγικό... Είπαμε, δεν μου αρέσει ούτως ή άλλως το κείμενο. Απλά δεν υπάρχει και περιθώριο βελτίωσης, τουλάχιστον απο χρονική άποψη.

[quidam omnia sciens...]

Δεν το εννοούσα έτσι.

Η αναφορικοϋποθετική είναι κατά βάση ονοματική πρόταση με κάποια υποθετική χροιά.
Η υποθετική του Ξενοφώντα, αν αντιμετωπιστεί ως όνομα, δηλ. ως "το ενδεχόμενο", δεν προκύπτει αντικείμενο στο "έπεμπεν". Ο Λύσανδρος δεν έστειλε το ενδεχόμενο να δει κάποιον άλλον Αθηναίο.
Έστειλε κάποιον άλλο Αθηναίο (μέρος της υποθετικής), αν τον έβλεπε.

Αντιθέτως, στην πρόταση με το "προδιδόναι", η προδοσία είναι το ενδεχόμενο να φύγει κάποιος (υποθετική πρόταση).

Σε βρίσκω κάπως επιλεκτική... Δηλαδή επιμένεις ότι μόνο σε αυτή την περίπτωση "επιτρέπεται" να πούμε ότι έχει ουσιαστική χρήση μια υποθ. πρόταση (Να τονίσω ότι δεν προτείνω να θεωρηθεί ότι οι υποθ. προτάσεις έχουν τέτοια λειτουργία. Απλά σε μερικές περιπτώσεις φαίνεται ότι την αποκτούν).

Ας συζητήσουμε λοιπόν λίγο βαθύτερα τη διαφορά ανάμεσα στο "οντινα ίδοι" και στο "εί τινα ίδοι". Και στις δύο περιπτώσεις ο αντωνυμικός τύπος ανήκει δομικά και σημασιολογικά στη δευτερεύουσα πρόταση... Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η πρώτη πρόταση μπορεί να είναι ονοματική ενώ η δεύτερη όχι; (Σε παρακαλώ, μην πεις ότι αυτό περιγράφει το συντακτικό! )