Τα πιο σπουδαία πράγματα τα είπαμε στα αστεία.

[Landau]

Αν και μία από τις φράσεις ισχύει κυριολεκτικά σήμερα..
"Μπες στο δημόσιο, μήνας μπαίνει, μήνας βγαίνει θα πέφτει ο μισθός"     (κυριολεκτικά πέφτει ο μισθός όμως τώρα!)

[PDE ads]

[lkjhgfd]

Η ΔΙΚΗ ΤΩΝ ΠΙΘΗΚΩΝ

Το ιστορικό της δίκης ξεκινά στις 21 Μαρτίου 1925, όταν η Βουλή της Πολιτείας του Tennessee  στις ΗΠΑ ψηφίζει τον νόμο Butler που "απαγορεύει τη διδασκαλία στα σχολεία κάθε θεωρίας που αρνείται τη θεϊκή καταγωγή του ανθρώπου και υποστηρίζει ότι ο άνθρωπος προέρχεται από κατώτερες μορφές ζωικών οργανισμών".

Από την αγόρευση του φιλελεύθερου συνηγόρου Χένρυ Ντράμμοντ:

«…Στην δύναμη ενός παιδιού να κυριαρχήσει στην προπαίδεια, υπάρχει περισσότερη αγιότητα από όλα μαζί τα επιφωνήματά σας των «αμήν» και των «άγιος, άγιος» και των «ωσαννά». Μια ιδέα είναι μεγαλύτερο μνημείο από έναν καθεδρικό ναό. Και η πρόοδος της ανθρώπινης γνώσης είναι το μεγαλύτερο θαύμα από όλες τις μεταμορφώσεις των ραβδιών σε φίδια και των χωρισμάτων των θαλασσών στα δύο. Αλλά τώρα θα παραιτηθούμε απ’ όλη αυτή την πρόοδο γιατί ο Κος Μπραίηντυ μας φοβίζει με ένα παραμύθι; Κύριοι ένορκοι, η πρόοδος δεν παζαρεύεται, πρέπει να πληρώσεις γι’ αυτήν. Μερικές φορές νομίζω ότι υπάρχει κάποιος πίσω από ένα πάγκο και λέει : «Εντάξει μπορείς να έχεις τηλέφωνο, αλλά θα χάσεις την ησυχία σου και την γοητεία της απόστασης. Κυρία μου μπορείς να ψηφίσεις αλλά θα χάσεις το δικαίωμα να υποχωρείς πίσω από τη πούδρα ή το μισοφόρι σου. Κύριε μπορείς να κατακτήσεις τον αέρα αλλά τα πουλιά θα χάσουν τη θαύμα τους και τα σύννεφα θα μυρίζουν βενζίνη.

http://tvxs.gr/news/taksidia-sto-xrono/i-diki-ton-pithikon-epistimi-vs-thriskeia

[MARKOS]

Η Δίκη των Πιθήκων, επιστήμη vs θρησκείας: Πολύ ενδιαφέρον και με αναγωγή στο σήμερα γίνεται ακόμα πιο έκπληκτικό,

Σήμερα στον 21ο αι. γίνονται ακόμα "δίκες" για τα αυτονόητα και παν-ανθρώπινα δικαιώματα.
Εγω θα πρόσθετα πως δυστυχως, οση μόρφωση κι αν κατέχουμε, την οποία και παντιέρα μας την εχουμε κάνει, τίποτα δεν έχουμε διδαχτει σωστά και επομένως τιποτα δεν εχουμε να διδάξουμε σωστά.
Απουσιάζει απο το πνευμα μας καθε ειδους διαλλακτικότητα, σύζευξη,κατανόηση για τον διπλανό μας....ή αν δεν απουσιάζει σιγουρα ειναι ελλειμματική....
Προσοχή στα "πάθη",
(δειτε την υπογραφή μου)


Στην δύναμη ενός παιδιού να κυριαρχήσει στην προπαίδεια........
 

[apri]

Η Δίκη των Πιθήκων, επιστήμη vs θρησκείας: Πολύ ενδιαφέρον και με αναγωγή στο σήμερα γίνεται ακόμα πιο έκπληκτικό,

Σήμερα στον 21ο αι. γίνονται ακόμα "δίκες" για τα αυτονόητα και παν-ανθρώπινα δικαιώματα.

Μα "δίκες" θα γίνονται πάντα, όσο κάθε πλευρά θεωρεί αυτονόητη και οριστική τη δική της αλήθεια...και επίσης όσο υπάρχουν συμφέροντα.

Το ενδιαφέρον με τη "Δίκη των Πιθήκων" είναι ότι και οι δυο πλευρές συγκρούστηκαν λαμβάνοντας ως αυτονόητο αξίωμα μια εντελώς ατεκμηρίωτη παραδοχή, δηλ. ότι αν υπάρχει Θεός, αποκλείεται να υπάρχει οποιοσδήποτε βαθμός τυχαιότητας αλλά και ελευθερίας κινήσεων των ζώντων οργανισμών στο σύμπαν.
Στην πραγματικότητα δηλ. η δίκη στηρίχτηκε σε ένα ψευδοδίλημμα, σε μια λογική πλάνη (logical fallacy).

Γενικά, όταν ακούς διχαστικά ερωτήματα, να αναρωτιέσαι τι αφήσαμε να μας διαφύγει...

[PDE ads]

[MARKOS]

Σε αυτά τα "διχαστικά" ερωτήματα αναφερόμουν 
Οσο για τις παραδοχές που θεωρουμε αυτονόητες για καποια πραγματα,καταστασεις κλπ ειναι θέμα ελλείμματος σωστής παιδείας. Εχουμε δυστυχως πολυ δουλειά να κανουμε μέσα μας σε στερεοτυπα και αντιλήψεις. Τόση, που φοβόμαστε να αγγίξουμε τον ιδιο μας τον εαυτό, φοβούμενοι μη φυγουμε απ την "αγέλη".... Στην τελική αξίζουμε αυτό που ζούμε: να είμαστε δεσμιοι των αντιλήψεων μας για τα πραγματα (Αντιφώντας)

[ioanna89]

Στη θέση των επίορκων μπορείτε να βάλετε:
- τους "αδυνατούντες"
- τους "εκτός τάξης"
- τις τεχνικές ειδικότητες
- τις "μη βασικές" γενικές ειδικότητες
- τους έχοντες λιγότερα προσόντα
- τους μη ασεπίτες
- τους νεότερους
- τους εκπαιδευτικούς της δευτεροβάθμιας
- αυτούς που έχουν λίγα μόρια
- τους δημοτικούς υπαλλήλους
- τους άλλους Δ.Υ.
κλπ
κλπ

[Landau]

ioanna89 πολύ καλό! Έτσι, για να μην έχουν αυταπάτες κάποιοι..

Όσον αφορά τη διαμάχη μεταξύ θεωρίας περί δημιουργού και θεωρίας  εξέλιξης (creationism vs evolution), δυστυχώς στον 21ο αιώνα γίνεται σε υψηλό επίπεδο και μάλιστα επιβάλλεται σε σχολεία σε ορισμένες περιοχές των ΗΠΑ από υπερσυντηρητικούς κύκλους (κυρίως του ρεπουμπλικανικού κόμματος και του "tea party" παραρτήματός του) που δεν αποδέχονται τη θεωρία εξέλιξης και οτιδήποτε επιστημονικό, παρά μόνο ό,τι έμαθαν από τις αιρέσεις τους (βλ. ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε πριν 10.000 χρόνια κλπ).
Ευτυχώς στην Ευρώπη δεν έχουμε φτάσει ακόμα σε τέτοιο βαθμό νοητικής οπισθοδρόμησης.

[apri]

Όσον αφορά τη διαμάχη μεταξύ θεωρίας περί δημιουργού και θεωρίας  εξέλιξης (creationism vs evolution), δυστυχώς στον 21ο αιώνα γίνεται σε υψηλό επίπεδο και μάλιστα επιβάλλεται σε σχολεία σε ορισμένες περιοχές των ΗΠΑ από υπερσυντηρητικούς κύκλους (κυρίως του ρεπουμπλικανικού κόμματος και του "tea party" παραρτήματός του) που δεν αποδέχονται τη θεωρία εξέλιξης και οτιδήποτε επιστημονικό, παρά μόνο ό,τι έμαθαν από τις αιρέσεις τους (βλ. ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε πριν 10.000 χρόνια κλπ).

Αναμενόμενο, γιατί στην Αμερική ο προτεσταντισμός διαπνέεται από την καλβινιστική θεολογία.
Ο Καλβίνος, όπως και ο Λούθηρος, πίστευε στο θεολογικό ντετερμινισμό (ότι δηλ. τα πάντα στο σύμπαν ελέγχονται απόλυτα από το Θεό), που είναι η πιο "παραδοσιακή" ή πιο "πρωτόγονη" προσέγγιση του θείου, την οποία συναντάμε και στον Όμηρο, στον Αισχύλο αλλά και στην Παλαιά Διαθήκη.
Μια τέτοιου είδους προσέγγιση είναι αδύνατον να δεχθεί οποιαδήποτε μορφή τυχαιότητας. Γι' αυτό και υπάρχει τέτοια σύγκρουση και έφτασαν στο σημείο να στήσουν δίκη.

Υπάρχει και μια άλλη προσέγγιση, την οποία συναντάμε στον Σοφοκλή, στον Ευριπίδη, στην Καινή Διαθήκη, στον Γρηγόριο Νύσσης, στον Θωμά τον Ακινάτη κά, σύμφωνα με την οποία η θεία Πρόνοια (ή θεία Οικονομία κατά τον Απόστολο Παύλο) διαπνέει τους νόμους της φύσης και της τυχαιότητας και συνεργεί με την ελεύθερη βούληση.
Δεν είναι τυχαίο λ.χ ότι κάποιοι λαοί, όπως οι Αρχαίοι Έλληνες, οι Ρωμαίοι, οι Ιάπωνες, είχαν θεοποιήσει την τύχη, θεωρώντας ότι η έννοια αυτή -ή με σύγχρονους όρους, οι νόμοι των πιθανοτήτων- καθορίζεται από μια υπέρτατη δύναμη και ότι δεν υπάρχει αφ' εαυτής.
Είναι μια προσέγγιση, η οποία κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί ούτε να αποδειχθεί ούτε να απορριφθεί επιστημονικά, γιατί έργο της επιστήμης είναι να ερμηνεύσει τον τρόπο λειτουργίας του κόσμου και όχι την προέλευση των φυσικών νόμων. Αυτό είναι αντικείμενο της φιλοσοφίας, της μεταφυσικής και εν τέλει, σχετίζεται με την υποκειμενική αίσθηση του καθενός για το αν κάποιες συμπτώσεις στο σύμπαν έχουν πίσω τους ένα βαθύτερο υπερφυσικό νόημα ή όχι.


Τέτοιου είδους συγκρούσεις πάντως δεν έχουν νόημα, συνήθως καταλήγουν σε αυθαίρετα και απλοϊκά συμπεράσματα και εξυπηρετούν οποιοδήποτε άλλο συμφέρον, πλην αυτού της αλήθειας.

[Landau]

apri  τα έγραψες με πολύ ωραίο τρόπο και συμφωνώ. Μόνο για την τελευταία παρατήρηση έχω μία ένσταση, διότι όταν έρχεται κάποιος να σου επιβάλλει στην εκπαίδευση "θεωρίες" που είναι πέρα από κάθε όριο (αναφέρομαι στο παράδειγμα των ΗΠΑ κλπ), τότε οφείλεις να το αντικρούσεις. Και όχι επειδή θα πείσεις τους ίδιους ότι σφάλλουν, αλλά για να πειστούν "ουδέτεροι παρατηρητές" ότι εκείνος ο δρόμος είναι εντελώς επικίνδυνος.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα περί επιστήμης (αναφέρομαι στις θετικές επιστήμες) και φιλοσοφίας, δεν είναι τυχαίο ότι στην αρχαιότητα, τουλάχιστον στην αρχαία Ελλάδα, δεν υπήρχε διαχωρισμός επιστήμης και φιλοσοφίας. Ακόμα και σήμερα, για να οδηγηθεί ένας επιστήμονας σε καλύτερη προσέγγιση της αλήθειας, θα πρέπει να διαθετεί "φιλοσοφικές ανησυχίες", αλλιώς οδηγείται στις "ανακαλύψεις" του δυτικού κόσμου, πλήρως "αποστειρωμένες" και "φανατισμένες".
Σε κάθε περίπτωση, όμως, καλύτερα μία επιστημονική προσέγγιση, έστω και ελλιπής ή μερικώς εσφαλμένη, παρά μια δογματική προσέγγιση περί μοναδικής αλήθειας (βλ. περί δημιουργίας, περί επίπεδης Γης κλπ, ναι υπάρχουν ακόμα άνθρωποι στον πλανήτη μας, που πιστεύουν ότι η Γη είναι επίπεδη!). Στην πρώτη περίπτωση υπάρχει ελπίδα για κάτι θετικό, στη δεύτερη καμία.

[MARKOS]

Όσον αφορά τα υπόλοιπα περί επιστήμης (αναφέρομαι στις θετικές επιστήμες) και φιλοσοφίας, δεν είναι τυχαίο ότι στην αρχαιότητα, τουλάχιστον στην αρχαία Ελλάδα, δεν υπήρχε διαχωρισμός επιστήμης και φιλοσοφίας.

Στην αρχαιότητα δεν υπήρχε η "επιστήμη" ετσι οπως την εννοουμε σήμερα (μονο Φιλοσοφία). Μετα τον 18 αι. νομιζω παιρνει το σημερινο περιεχόμενο η λέξη "επιστήμη", δηλ. μεθοδος κλπ

[apri]

Μόνο για την τελευταία παρατήρηση έχω μία ένσταση, διότι όταν έρχεται κάποιος να σου επιβάλλει στην εκπαίδευση "θεωρίες" που είναι πέρα από κάθε όριο (αναφέρομαι στο παράδειγμα των ΗΠΑ κλπ), τότε οφείλεις να το αντικρούσεις. Και όχι επειδή θα πείσεις τους ίδιους ότι σφάλλουν, αλλά για να πειστούν "ουδέτεροι παρατηρητές" ότι εκείνος ο δρόμος είναι εντελώς επικίνδυνος.

Σύμφωνοι. Απλώς, συνήθως τέτοιες συγκρούσεις από ένα σημείο και μετά δεν γίνονται με ανοικτό πνεύμα, όχι μόνο από την πιο συντηρητική πλευρά, αλλά και από αυτήν που εμφανίζεται πιο φιλελεύθερη.
Σε αντιδικίες του τύπου "άσπρο ή μαύρο" η αλήθεια συνήθως απλοποιείται και τελικά συσκοτίζεται.
Χρειάζεται μεγάλη ψυχραιμία και κυρίως εύρος παιδείας, για να έχουν κάποιο νόημα τέτοιες συζητήσεις, και όχι κλίμα φανατισμού.

Σε κάθε περίπτωση, όμως, καλύτερα μία επιστημονική προσέγγιση, έστω και ελλιπής ή μερικώς εσφαλμένη, παρά μια δογματική προσέγγιση περί μοναδικής αλήθειας (βλ. περί δημιουργίας, περί επίπεδης Γης κλπ, ναι υπάρχουν ακόμα άνθρωποι στον πλανήτη μας, που πιστεύουν ότι η Γη είναι επίπεδη!). Στην πρώτη περίπτωση υπάρχει ελπίδα για κάτι θετικό, στη δεύτερη καμία.

Όχι, δεν είναι απαραίτητα καλύτερη η επιστημονικη προσέγγιση, ειδικά αν είναι ελλιπής ή μερικώς εσφαλμένη, γιατί μπορεί να εμφανιστεί κι αυτή ως μια δογματική προσέγγιση της αλήθειας υπό το αμφίβολο κύρος της πειραματικής απόδειξης, οπότε το τελικό αποτέλεσμα να είναι το ίδιο, δηλ. η πλάνη του ανθρώπου.
Οι κοινωνίες δεν έχουν υποφέρει μόνο από το θρησκευτικό δογματισμό, αλλά και από τον τεχνοκρατικό δογματισμό.
Ελπίδα για εμένα υπάρχει μόνο αν ο άνθρωπος συνηθίζει να χρησιμοποιεί το μυαλό του, αντί να δέχεται τις οριστικές και αναμφισβήτητες αλήθειες που του παρουσιάζει ο ένας και ο άλλος.

Ακόμα και σήμερα, για να οδηγηθεί ένας επιστήμονας σε καλύτερη προσέγγιση της αλήθειας, θα πρέπει να διαθετεί "φιλοσοφικές ανησυχίες", αλλιώς οδηγείται στις "ανακαλύψεις" του δυτικού κόσμου, πλήρως "αποστειρωμένες" και "φανατισμένες".

Εδώ συμφωνώ απολύτως. Όσο πιο "αποστειρωμένα" προσεγγίζουμε έναν τομέα γνώσης, τόσο περισσότερο κινδυνεύουμε να καταλήξουμε σε μια μονοδιάστατη και ελλιπή γνώση, σε λάθη και κυρίως στην ψευδαίσθηση της μοναδικής αλήθειας. Η πολύπλευρη προσέγγιση αποδεικνύει πόσο σύνθετη είναι η πραγματικότητα και πόσο δύσκολη η εξεύρεση της αλήθειας.
Γι' αυτό και για εμένα δεν υπάρχει μεγαλύτερο επιστημονικό σφάλμα από το να υψώνει κανείς τείχη ανάμεσα στις ανθρωπιστικές και τις θετικές επιστήμες. Είναι σαν να κλείνεις το μισό παράθυρο από το οποίο κοιτάς τον κόσμο.

[apri]

Όσον αφορά τα υπόλοιπα περί επιστήμης (αναφέρομαι στις θετικές επιστήμες) και φιλοσοφίας, δεν είναι τυχαίο ότι στην αρχαιότητα, τουλάχιστον στην αρχαία Ελλάδα, δεν υπήρχε διαχωρισμός επιστήμης και φιλοσοφίας.

Στην αρχαιότητα δεν υπήρχε η "επιστήμη" ετσι οπως την εννοουμε σήμερα (μονο Φιλοσοφία). Μετα τον 18 αι. νομιζω παιρνει το σημερινο περιεχόμενο η λέξη "επιστήμη", δηλ. μεθοδος κλπ

Νομίζω ότι ο Landau έχει στο μυαλό του τους Ίωνες φιλοσόφους και τους Πυθαγόρειους,  που ασχολούνταν αδιακρίτως με τις θετικές επιστήμες και τη φιλοσοφία.

[MARKOS]

Φυσικά και αυτούς θα είχε. Ομως, αυτοί δεν ηταν επιστήμονες. Εγραψαν πολλα αλλά χωρις μεθοδο, συστημα κλπ. Με τον θουκυδιδη αργοτερα εχουμε μια πρωτη μεθοδο με την Ιστορία του. Οι Ιωνες φυσικοι φιλοσοφοι-λογογραφοι προσπαθησαν να ξεπερασουν με το εργο τους τη μυθική και μεταφυσική αντίληψη για τα περασμενα, οχι ομως με "επιτυχία".Αργοτερα, εχουμε τον 4ο αι. τον Ελλάνικο τον Μυτιληναιο με την "επιστημονική μονογραφία". Η επιστημη ομως οπως σημερα εννοειται ειναι γεννημα του Διαφωτισμου.

Μια ερώτηση: Σήμερα θεραπεύονται επαρκως οι θεωρητικές επιστήμες; (δε λεω ανθρωπιστικες - δεν συμφωνω με την διακριση αυτή οσο αφορα τις θεωρητικες- γιατί ολες οι επιστημες πρεπει να ειναι "ανθρωπιστικές")

[Landau]

Σωστά τα λέτε όσον αφορά το πότε εμφανίστηκε η επιστημή και η επιστημονική μέθοδος. Αλλά οι βασικές αρχές (παρατήρηση, προβληματισμός, συμπέρασμα) είχαν εφαρμοστεί και από τα αρχαία χρόνια σε σημαντικό βαθμό, οπότε μπορούμε να μιλάμε για επιστήμη και επιστημονική μεθοδολογία. Από την άλλη, ήδη από τότε εμφανίστηκαν και οι πρώτοι "θεωρητικοί φυσικοί" (όπως θα τους αποκαλούσαν σήμερα), όπως ο Λεύκιππος και ο Δημόκριτος (ο Αριστοτέλης αν και προσπάθησε, είχε οδηγηθεί τελικά σε λανθασμένα συμπεράσματα).