*

Αποστολέας Θέμα: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014  (Αναγνώστηκε 757180 φορές)

0 μέλη και 17 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

nickitol

  • Επισκέπτης
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #210 στις: Αύγουστος 18, 2013, 06:17:48 μμ »
το θεμα δεν ειναι να γινουν διορισμοι για να γινουν γιατι δεν υπαρχει ουτε οικονομικο περιθωριο ουτε ανεκτικοτητα πια για το "ανευ λογου". η ουσια ειναι οτι  ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να γινουν διορισμοι στην εκπαιδευση γιατι δεν λειτουργει πια, με τοσα κενα που δημιουργηθηκαν.

Συναδελφισσα, τα κενα καλυπτονται και με αλλους τροπους, οπως ΑΚΩ και ΑΜΩ. Αν δεν ΠΛΗΡΩΝΑΜΕ τοσους μονιμους, ΕΜΕΙΣ (το συστημα) θα μπορουσΑΜΕ να πληρωνΟΥΜΕ περισσοτερους αναπληρωτες για να μην υπαρχουν κενα, μιας και 3 μονιμοι δασκαλοι "τρωνε" το μισθο ενος αναπληρωτη. (3 μηνες καθε καλοκαιρι x 3 μονιμοι δασκαλοι = 9 μηνες πληρωνεται ο αναπληρωτης) Αυτο ειναι συνηθες και σε χωρες του εξωτερικου, πολυ πιο ευπορες απο την Ελλαδα. Δε λεω οτι αυτο ειναι το σωστο να γινεται, απλα αυτη ειναι η πραγματικοτητα. Χρηματα για περισσοτερους μονιμους εδω δεν υπαρχουν - ή αν υπαρχουν, προτιμΑΜΕ να τα δωσουΜΕ στο διορισμο αλλων δ.υ. κι οχι εκπαιδευτικων. Οποιος θελει να διοριστει συντομα στο δημοσιο τομεα, αυτο σιγουρα δε θα γινει στην εκπαιδευση.

Παράθεση
υποστηριζω διορισμους σε σχολεια ,νασοκομεια κ σε καμμια περιπτωση το κλεισιμο αυτων με συγχωνευσεις κ αλλα τετοια ομορφα....

Συναδελφισσα, ειπες οτι δεν υπαρχει περιθωριο για το "ανευ λογου". Σε σχολεια ΕΧΟΥΜΕ  ακομα σημαντικο περιθωριο συγχωνευσεων, ειδικα σε αστικες περιοχες με συστεγαζομενα σχολεια (δυο στο ιδιο κτιριο!!!) ή με κοντινα σχολεια που δηλωνουΜΕ  περισσοτερα τμηματα χωρις να υπαρχουν οι αναλογοι μαθητες (!!!) για να βολεΨΟΥΜΕ ΤΟΥΣ εχοντες οργανικη. Γι'αυτο ΚΑΝΑΜΕ  την αυξηση ωραριου στη δευτεροβαθμια αλλά και το ελαχιστο πλαφον των 25 μαθητων ανα τμημα - σου λεει "Αφου ουτως ή αλλως σε καποια σχολεια ο αριθμος μαθητων ειναι πλασματικος κι οι ωρες που δουλευετε επρεπε να ειναι λιγοτερες, ας εχετε περισσοτερους μαθητες κι ας δουλεψετε παραπανω ωρες για να εξισορροπηθει η κατασταση". Δηλαδη αντι να τιμωρησοΥΜΕ μονο τους υπευθυνους ΔΗΛ ΤΟΥΣ ΕΑΥΤΟΥΣ ΜΑΣ , "αντιμετωπιζουΜΕ " το προβλημα με χοντροκομενο και μαζικο τροπο, οπως κανουΜΕ  και με τη φορολογια: αντι να πιασουΜΕ  τους φοροφυγαδες, αυξανουΜΕ τους φορους μαζικα. Κλασικα στην Ελλαδα, μαζι με τα ξερα, καιΜΕ και τα χλωρα.
Το κρατος εμεις ειμαστε, οχι αυτοι και γινονται οσα και οτι επιτρεπουμε με τι επιλογες μας εμεις.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:42:13 »

Αποσυνδεδεμένος dorakigia

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 205
  • ...ό,τι είσαι, αυτό βλέπεις!!!! ΠΕ60
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #211 στις: Αύγουστος 18, 2013, 07:00:42 μμ »
το θεμα δεν ειναι να γινουν διορισμοι για να γινουν γιατι δεν υπαρχει ουτε οικονομικο περιθωριο ουτε ανεκτικοτητα πια για το "ανευ λογου". η ουσια ειναι οτι  ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να γινουν διορισμοι στην εκπαιδευση γιατι δεν λειτουργει πια, με τοσα κενα που δημιουργηθηκαν.

Συναδελφισσα, τα κενα καλυπτονται και με αλλους τροπους, οπως ΑΚΩ και ΑΜΩ. Αν δεν πληρωνε τοσους μονιμους, το συστημα θα μπορουσε να πληρωνει περισσοτερους αναπληρωτες για να μην υπαρχουν κενα, μιας και 3 μονιμοι δασκαλοι "τρωνε" το μισθο ενος αναπληρωτη. (3 μηνες καθε καλοκαιρι x 3 μονιμοι δασκαλοι = 9 μηνες πληρωνεται ο αναπληρωτης)

Παράθεση
υποστηριζω διορισμους σε σχολεια ,νασοκομεια κ σε καμμια περιπτωση το κλεισιμο αυτων με συγχωνευσεις κ αλλα τετοια ομορφα....

Συναδελφισσα, ειπες οτι δεν υπαρχει περιθωριο για το "ανευ λογου". Σε σχολεια υπαρχει ακομα σημαντικο περιθωριο συγχωνευσεων, ειδικα σε αστικες περιοχες με συστεγαζομενα σχολεια (δυο στο ιδιο κτιριο!!!) ή με κοντινα σχολεια που δηλωνουν περισσοτερα τμηματα χωρις να υπαρχουν οι αναλογοι μαθητες (!!!) για να βολευτουν οι εχοντες οργανικη. Γι'αυτο ειχαμε την αυξηση ωραριου στη δευτεροβαθμια αλλά και το ελαχιστο πλαφον των 25 μαθητων ανα τμημα - σου λεει "Αφου ουτως ή αλλως σε καποια σχολεια ο αριθμος μαθητων ειναι πλασματικος κι οι ωρες που δουλευετε επρεπε να ειναι λιγοτερες,


δεν τα εχεις υπολογισει καλα τι κοστιζει ενας αναπληρωτης.......... με τα ιδια χρονια υπηρεσιας μ εναν μονιμο , ο αναπληρωτης κοστιζει ΠΑΡΑΠΑΝΩ στο ελληνικο κρατος απο οτι ο μονιμος!!!!!!!!!!!!! ομως δεν φαινεται δημοσιος υπαλληλος!!!! παιρνει παραπανω μισθο,+ αποζημιωση +2 μηνες ταμειο ανεργιας. υπολογισε το κ θα δεις.η τακτικη τους δεν ειναι πρωτα το οικονομικο αλλα το "φαινεσθαι" για την τροικα.

οσον αφορα τη δευτερη τοποθετηση σου απλα εχω να πω οτι διαφωνουμε εξ αρχης.ειμαι κατα των συγχωνευσεων κ υπερ των ολιγοθεσιων σχολειων . η λογικη οτι δεν προσφερουν στο παιδι τοσα οσα ενα πολυθεσιο δεν ανταποκρινεται ουτε απο μαθηματα ειδικοτητων που δεν γινονται , ουτε απο μεταφορα-ταλαιπωρια. ουτε απο προσωπικη σχεση μαθητη -δασκαλου.για σενα ολα τα στραβα ειναι αποδεδειγμενα κ ολα τα νεα μετρα δικαιολογημενα. ανηκω στην ακριβως απεναντι πλευρα που πιστευει οτι για την κυβερνηση ειμαστε ΟΛΟΙ μονιμοι κ αναπληρωτες μονο ΑΡΙΘΜΟΙ.δεν υπαρχει κανενα σχεδιο για το καλυτερο αυριο στην εκπαιδευση... ομως ο κοσμος πηγε μπροστα οχι συμφωνωντας αλλα διαφωνωντας κ παλευοντας για τις αποψεις του. οποτε καλα κανουμε κ διαφωνουμε.....

Αποσυνδεδεμένος dorakigia

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 205
  • ...ό,τι είσαι, αυτό βλέπεις!!!! ΠΕ60
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #212 στις: Αύγουστος 18, 2013, 07:13:58 μμ »
Διορισμοί;Ποιοί διορισμοί;Για φέτος δεν θα γίνει ούτε ένας διορισμός μονίμου!Το τόπικ κακώς το ανοίξατε,εκτός και αν θέλετε να πείτε το πόνο σας.Πριν το Πάσχα είχαν προγραμματιστεί,όπως είχα τότε πει 150 προσλήψεις.106 εναπομείνανατα 24μηνα φιλόλογοι και φυσικοί,10 νηπιαγωγοί:6ασεπ+4επετηρίδα και οι υπόλοιποι ειδικές κατηγορίες.Μετά την πτώση της κυβέρνησης και την έλευση της τρόικας το πράγμα άλλαξε.Η ΟΛΜΕ και η ΔΟΕ εκδιώχτηκαν απο το σύστημα αρχικά.Έπειτα το σύστημα ενδιαφέρεται για να σώσει κόσμο απο τους διορισμενούς.Για τους υπόλοιπους δεν υπάρχει κανένα ενδιαφέρων.Όσοι κερδίσουν δικαστικά τον διορισμό τους,θα διοριστούν.Οι υπόλοιποι να το ξεχάσουν και να ετοιμάζονται για ασεπ!Καλό απόγευμα.

ολα αυτα τα νουμερα απο που προερχονται??????????????? τοση ακριβεια ???????????? τετοια πληροφορηση εκ των εσω????????????  απο οσο γνωριζω καμμια τοποθετηση επισημη δεν εγινε . αυτο δεν σημαινει οτι περιμενουμε μαζικους διορισμους  αλλα ειναι δικαιωμα κ υποχρεωση μας να το ζηταμε ειδικα με τα κενα των τοσων συνταξιοδοτησεων. μαλλον θεωρεις λογικοτερο να λειτουργουμε σαν "ψεκασμενοι" κ να μην ζηταμε τιποτα........κ αν μας θεωρεις κου-κου-ρου-κου που ανοιξαμε αυτο το τοπικ μπορεις να μημας συμμεριζεσαι.κανενας δεν συμπαθει τον αγγελιοφορο κακων ειδησεων ποσο μαλλον οταν ειναι αιωρουμενες. αλλωστε την προσγειωση μπορουμε να την κανουμε κ μονοι μας...... εχουμε μαθει
« Τελευταία τροποποίηση: Αύγουστος 18, 2013, 07:21:33 μμ από dorakigia »

Αποσυνδεδεμένος biov

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 522
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #213 στις: Αύγουστος 18, 2013, 07:43:55 μμ »
Το κρατος εμεις ειμαστε, οχι αυτοι και γινονται οσα και οτι επιτρεπουμε με τι επιλογες μας εμεις.

Συναδελφε, εμεις ειμαστε πολιτες του κρατους, δεν ειμαστε οι ισχυροι του κρατους. Ο απλος πολιτης δεν εχει τη δυναμη να παρει ουτε μια αποφαση οσον αφορα στη λειτουργια του κρατους, εκτος απο την ψηφο στις εκλογες... που ειδαμε επανειλημενα ποσο αξιζε, με καθε εναν που εβγαινε κι εκανε τα ιδια με τον προηγουμενο. (μεχρι που ηρθε μια Τροϊκα κι εβαλε το μαχαιρι στο λαιμο)

ειμαι κατα των συγχωνευσεων κ υπερ των ολιγοθεσιων σχολειων . η λογικη οτι δεν προσφερουν στο παιδι τοσα οσα ενα πολυθεσιο δεν ανταποκρινεται ουτε απο μαθηματα ειδικοτητων που δεν γινονται , ουτε απο μεταφορα-ταλαιπωρια. ουτε απο προσωπικη σχεση μαθητη -δασκαλου.για σενα ολα τα στραβα ειναι αποδεδειγμενα κ ολα τα νεα μετρα δικαιολογημενα. ανηκω στην ακριβως απεναντι πλευρα που πιστευει οτι για την κυβερνηση ειμαστε ΟΛΟΙ μονιμοι κ αναπληρωτες μονο ΑΡΙΘΜΟΙ.δεν υπαρχει κανενα σχεδιο για το καλυτερο αυριο στην εκπαιδευση...

Συναδελφισσα, συμφωνω κι εγω μαζι σου με τα ολιγοθεσια σχολεια και τμηματα ως θεμα αρχης - αλλά στην παρουσα οικονομικη πραγματικοτητα, πώς μπορει να εφαρμοστει κατι τετοιο; Ειναι δυνατον σ'αυτην την πραγματικοτητα να συνεχιζουν να υπαρχουν δυο συστεγαζομενα δημοτικα ή γυμνασια ή λυκεια με τους διπλασιους διευθυντες, υποδιευθυντες, κλπ, οπως συνεβαινε κατα τις τελευταιες δεκαετιες; Ειπα εγω οτι νομιζω οτι η κυβερνηση εχει ενα σχεδιο για καλυτερο αυριο στην παιδεια; Εγω ειπα οτι η κυβερνηση βρισκει χοντροκομενες λυσεις επειδη μας βλεπει ολους ως αριθμους, διοτι αυτο ειμαστε πλεον: αριθμοι για την Τροϊκα. Αλλά επειδη ταυτοχρονα εξακολουθουμε να ειμαστε και ψηφοι για την κυβερνηση, οι χειρισμοι των αριθμων που θα ικανοποιησουν την Τροϊκα πρεπει ταυτοχρονα να μην αποξενωσουν ολους τους ψηφοφορους. Μικροτερη ζημια προκαλει στις ψηφους η αυξηση του ωραριου μαζικα, διοτι οι καθηγητες παλι θα εχουμε δουλεια (ακομη και με μειωμενες απολαβες, ακομη και ως ΑΜΩ ή ωρομισθιοι), παρα ο εντοπισμος και τιμωρια/απολυση οσων βολευονταν επι χρονια εις βαρος των υπολοιπων, διοτι τοτε οι περισσοτεροι δε θα ειχαμε δουλεια. Γι'αυτο και οσοι δεν απολυθουν, θα την ξαναψηφισουν: διοτι γλυτωσαν τον εφιαλτη της απολυσης.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:42:13 »

Αποσυνδεδεμένος josua

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1269
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #214 στις: Αύγουστος 18, 2013, 07:50:00 μμ »
Με συνολική μείωση των εκπαιδευτικών κατα περίπου 30.000 απο το 2010,μόνο αβανταδορικες μπορει να ειναι οι απόψεις περί αδυναμίας του κράτους να διορίσει με βάση τα πραγματικά κενά!

gesthimani

  • Επισκέπτης
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #215 στις: Αύγουστος 18, 2013, 09:02:03 μμ »
Τις ανάγκες όμως στα σχολεία δεν προτίθενται να τις καλύψουν ούτε με αναπληρωτές. Θα αναφερθώ στην πρωτοβάθμια και συγκεκριμένα στους δασκάλους και δεν θα μιλήσω ως εκπαιδευτικός, αλλά ως γονέας. Πέρσι πήραν 3.500 περίπου αναπληρωτές ΠΕ70 και ο γιος μου για δεύτερη συνεχή χρονιά απέκτησε δάσκαλο μετά από 3 εβδομάδες, ενώ η κόρη μου είχε δάσκαλο 1 Νοέμβρη και όλα αυτά σε όχι απομακρυσμένο σημείο της Αττικής (με τον σύλλογο γονέων κάναμε τα πάντα αλλά...). Αναρωτιέμαι πραγματικά φέτος με τους 2000 αναπληρωτές συνολικά που έχουν ανακοινώσει τι θα συμβεί. Είναι δυνατόν να ιεραρχούνται με αυτό τον τρόπο οι ανάγκες; Η παιδεία και η υγεία είναι αγαθά η προτεραιότητα των οποίων δεν αμφισβητείται σε κανένα πολιτισμένο κράτος. Η μείωση των αναπληρωτών στοιχίζει οικονομικά όσο τα έξοδα για το γραφείο του κ. Βενιζέλου. Εγώ τώρα πρέπει να δεχθώ ότι δεν υπάρχουν χρήματα για να έχουν δάσκαλο τα παιδιά μου γιατί υπάρχουν άλλες μεγαλύτερες ανάγκες;

Αποσυνδεδεμένος -----

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5464
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ 04-02
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #216 στις: Αύγουστος 18, 2013, 10:57:38 μμ »
dorakigia ο αναπληρωτής έχει και λιγότερες κρατήσεις.. Και αυτό είναι σημαντικό γιατί είναι για κάθε μήνα!!

Αποσυνδεδεμένος dorakigia

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 205
  • ...ό,τι είσαι, αυτό βλέπεις!!!! ΠΕ60
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #217 στις: Αύγουστος 18, 2013, 11:38:30 μμ »
dorakigia ο αναπληρωτής έχει και λιγότερες κρατήσεις.. Και αυτό είναι σημαντικό γιατί είναι για κάθε μήνα!!
  σ ευχαριστω!!!! το ξεχασα αυτο....  οντως ειναι σημαντικο. παιρνουμε επιστροφη φορου........(σωθηκαμε θα μου πεις!!!!!) ειμαστε πολυεξοδοι........

Αποσυνδεδεμένος -----

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5464
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ 04-02
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #218 στις: Αύγουστος 18, 2013, 11:43:19 μμ »
Κι όμως αν σκέφτονταν ορθολογικά θα έπρεπε να έκαναν μαζικές προσλήψεις εκπαιδευτικών και μόνο βέβαια ειδικοτήτων όπου υπάρχουν κενά!!

Αποσυνδεδεμένος dorakigia

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 205
  • ...ό,τι είσαι, αυτό βλέπεις!!!! ΠΕ60
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #219 στις: Αύγουστος 19, 2013, 12:08:10 πμ »
γιατι μονο ειδικοτητων????? σιγουρα εχουν υποτιμηθει (οσον αφορα διορισμους) αλλα κενα υπαρχουν κ στους δασκαλους κ στους νηπιαγωγους κ φανταζομαι κ σ αλλες κατηγοριες δευτεροβαθμιας ( δεν το γνωριζω καλα ομολογω της Δ.Ε.) θα επρεπε να καλυπτουν τα κενα γενικως σιγα-σιγα αν ηταν μελημα τους η παιδεια .αλλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ!!!!!!!!!  θελουν μια χωρα για φτηνο εργατικο δυναμικο κ οχι σκεπτομενη με παιδεια κ μορφωση γιατι δεν εξυπηρετει στον παγκοσμιο οικονομικο χαρτη......

Αποσυνδεδεμένος -----

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5464
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ 04-02
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #220 στις: Αύγουστος 19, 2013, 12:10:20 πμ »
Όταν λέω ειδικοτήτων εννοώ κλάδων!!
Εννοείται ότι αναφέρομαι σε όλους τους κλάδους όπου υπάρχουν κενά!!

Αποσυνδεδεμένος dora22

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 297
  • ΠΕ04.02
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #221 στις: Αύγουστος 19, 2013, 01:02:12 πμ »
εσενα δεν σε ειχε καλέσει για διορισμό Κωνσταντινε; Μετα την Μουσελίνη καλεσε τον επόμενο...τι έγινε μετά;

Αποσυνδεδεμένος -----

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5464
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ 04-02
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #222 στις: Αύγουστος 19, 2013, 01:07:12 πμ »
Εγώ είμαι πολύ κάτω από τους 5 επιλαχόντες!!

Αποσυνδεδεμένος dora22

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 297
  • ΠΕ04.02
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Μόνιμων Εκπαιδευτικών 2013 - 2014
« Απάντηση #223 στις: Αύγουστος 19, 2013, 01:08:35 πμ »
κάλεσε τον επομενο αλλά ,ετα δεν ανακοινωσε τον διορισμό του...νομιζα οτι ησουν εσυ

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32293
  • Τελευταία: HelenK
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159859
  • Σύνολο θεμάτων: 19213
  • Σε σύνδεση σήμερα: 533
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 487
Σύνολο: 488

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.124 δευτερόλεπτα. 34 ερωτήματα.