0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.
Έκανα ένα λάθος στη μετάφραση του κωδικού ΕΕ. Όμως το βασικό ζήτημα είναι ότι υπάρχουν αναξιόπιστα στοιχεία στην ελληνική ή στην αγγλική έκδοση ή και στις δύο, γιατί κάποιοι αριθμοί είναι αλλαγμένοι και κάποιοι όχι. Π.χ. όπως προανέφερα έχουν αλλάξει τα στοιχεία για την Εσθονία (ΕΕ), όπως και για τη Γερμανία από 18 σε 24 ώρες, τη Βουλγαρία από 14-15 σε 24, την Τουρκία από 16 σε 30!
Επίσης αν κάνεις τις πράξεις, ο μέσος όρος διδασκαλίας την εβδομάδα στις 24 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις οποίες υπάρχουν στοιχεία για το λύκειο είναι 17 ώρες.
Εξάλλου σε όλες τις χώρες που αναφέρεται μείωση ωραρίου με τα χρόνια υπηρεσίας (Γερμανία, Ρουμανία, Κύπρο, Σλοβακία, Πορτογαλία, Μάλτα, Λουξεμβούργο) δεν υπάρχει αντίστοιχο διάστημα ωρών (όπως λες για την Ελλάδα 12-16) αλλά ένας μόνο αριθμός, εκτός από την περίπτωση της Ισπανίας που γράφει 18-21. Άρα προφανώς αναφέρουν το μέγιστο των ωρών για όλες τις χώρες και όπου υπάρχουν διαστήματα αυτά αφορούν σε εκπαιδευτικούς με διαφορετικές ειδικότητες ή με διαφορετικό καθεστώς απασχόλησης που έχουν διαφορετικό αριθμό υποχρεωτικών ωρών. Bέβαια όλως τυχαίως παρεισέφρησαν τα στοιχεία για το ελάχιστο μειωμένο ωράριο βάσει διάρκειας υπηρεσίας (12-16 ώρες) ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ!
Επίσης επαναφέρει το διαθέσιμο χρόνο στο σχολείο στις 30 ώρες. Στην περσινή έκθεση στην Αγγλική έκδοση έδινε 23 ώρες στο σχολείο, δηλαδή 4,5 ώρες την ημέρα κάτι που μάλλον είναι πιο κοντα στην πραγματικότητα αφού δεν κάθονται όλοι στο σχολείο από τις 8:00 έως τις 2:00. Άρα και σ' αυτό το σημείο η φετινή έκθεση είναι μάλλον πιο ευνοϊκή για εμάς.
Και πώς βγήκαν αυτές οι 23 ώρες; Πληροφόρησε το υπουργείο ο Big Brother για το πόσο καθόταν ο κάθε εκπαιδευτικός στο σχολείο του και έβγαλαν τη μέση τιμή; Ή μήπως το Overall working time (συνολικός χρόνος δουλειάς=διδακτικός μαζί με δουλειά γραφείου, προετοιμασία, διόρθωση γραπτών κλπ.) που το έχουν κι αυτό στις 30 ώρες είναι αξιόπιστο στοιχείο;
ΤΟ ΔΙΚΤΥΟ ΕΥΡΥΔΙΚΗ ΞΑΝΑΔΙΟΡΘΩΣΕ ΤΙΣ ΩΡΕΣ. ΣΤΗΝ ΠΙΟ ΠΡΟΣΦΑΤΗ ΒΕΡΣΙΟΝ ΤΟ ΩΡΑΡΙΟ ΑΝΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΩΣ 16/21. ΧΘΕΣ ΜΟΛΙΣ ΤΟ ΕΙΔΑ.
ΠαράθεσηΌμως το βασικό ζήτημα είναι ότι υπάρχουν αναξιόπιστα στοιχεία στην ελληνική ή στην αγγλική έκδοση ή και στις δύο, γιατί κάποιοι αριθμοί είναι αλλαγμένοι και κάποιοι όχι. Π.χ. όπως προανέφερα έχουν αλλάξει τα στοιχεία για την Εσθονία (ΕΕ), όπως και για τη Γερμανία από 18 σε 24 ώρες, τη Βουλγαρία από 14-15 σε 24, την Τουρκία από 16 σε 30! Ξέχνα την ελληνική μετάφραση. Αυτός που μετέφρασε την έκθεση έχει βάλει για νούμερα άλλα αντ' άλλων. Ίσως προσπάθησε να φτιάξει πίνακα με τις διδακτικές ώρες και όχι με 60λεπτα παρόλο που και στην ελληνική μετάφραση αναφέρεται ότι οι ώρες του πίνακα είναι 60λεπτες.
Όμως το βασικό ζήτημα είναι ότι υπάρχουν αναξιόπιστα στοιχεία στην ελληνική ή στην αγγλική έκδοση ή και στις δύο, γιατί κάποιοι αριθμοί είναι αλλαγμένοι και κάποιοι όχι. Π.χ. όπως προανέφερα έχουν αλλάξει τα στοιχεία για την Εσθονία (ΕΕ), όπως και για τη Γερμανία από 18 σε 24 ώρες, τη Βουλγαρία από 14-15 σε 24, την Τουρκία από 16 σε 30!
δεν εμφανίζεται η ευελιξία μείωσης του αριθμού ωρών βάσει της διάρκειας υπηρεσίας
Πάντως ότι κι αν είχε στο νου του δεν είχε σκοπό να βλάψει τους έλληνες εκπαιδευτικούς αφού βάζει περισσότερες ώρες σε σχέση με την αγγλική έκθεση (16-21 αντί για 16 σκέτο) και επίσης μετατρέπει τις 23 ώρες παραμονής στο σχολείο σε 30.... Η ελληνική έκδοση περισσότερο μπερδεύει παρά διαφωτίζει τα πράγματα. Θα άξιζε να τη σχολιάσει κανείς αν φαινόταν κάποια προσπάθεια να εμφανίσει τις ώρες μας μειωμένες κάτι που δεν ισχύει.
Όπως και να χει η έκθεση δημοσιεύτηκε στα αγγλικά άρα η μόνη έκδοση που έχει σημασία είναι η αγγλική έκδοση.
Και σε άλλες χώρες δείχνει διάστημα ωρών όπως π.χ η Σλοβακία 17/18
Διακυμάνσεις στα πλαίσια μιας χώρας εμφανίζονται για συγκεκριμένους παράγοντες, όπως το μάθημα που διδάσκει ή το καθεστώς απασχόλησής του. Επίσης διακυμάνσεις στα πλαίσια μιας χώρας εμφανίζονται όπου αντιπροσωπεύουν την ευελιξία που έχει το σχολικό επίπεδο να καθορίσει τον αριθμό των διδακτικών ωρών ή τον διαθέσιμο χρόνο στο σχολείο για κάθε εκπαιδευτικό. Δεν εμφανίζονται μειωμένες συνθήκες ωρολογίου προγράμματος για εκπαιδευτικούς που δεν είναι ακόμη πλήρως κατηρτισμένοι ή που μόλις εντάχθηκαν στο επάγγελμα. Επίσης, δεν εμφανίζεται η ευελιξία μείωσης του αριθμού ωρών βάσει της διάρκειας υπηρεσίας ή κατά την ανάληψη άλλων καθηκόντων.
Belgium and Romania: Teaching time varies depending on stages of education. Bulgaria, Slovenia, Croatia and Norway: The teaching time varies for different subject teachers. Estonia: Specific teaching time is determined for each teacher by the school head in the employment contract.
Γιατί η έκθεση όλα αυτά τα χρόνια εμφανίζει μόνο το υψηλότερο ωράριο των 16 ωρών εκτός από τη περσινή χρονιά που δίνει μόνο για το Λύκειο 12/16 ώρες; Γιατί η φετινή έκθεση εμφανίζει ξανά μόνο το υψηλότερο ωράριο των 16 ωρών;
Reduced timetable conditions for teachers who are not yet qualified or who are newly qualified are not shown; neither is the flexibility to reduce the number of hours in accordance with the length of service
Και πως είναι δυνατόν να θεωρεί κανείς ότι η έκθεση αδικεί τους έλληνες εκπαιδευτικούς από τη στιγμή που στις περισσότερες χώρες δεν υπάρχει μείωση ωραρίου; Στην ουσία η φετινή έκθεση συγκρίνει το υψηλότερο ωράριο στην Ελλάδα που ισχύει για 6 μόλις χρόνια με το ωράριο που έχουν οι εκπαιδευτικοί άλλων χωρών σε όλη τη καριέρα τους. Αυτό μας αδικεί ή μήπως μας ευνοεί (εμάς και 7-8 χώρες ακόμα που έχουμε μείωση ωραρίου);
Reduced timetable conditions for teachers who are not yet qualified or who are newly qualified are not shown; neither is the flexibility to reduce the number of hours in accordance with the length of service or when taking on other duties.Δεν εμφανίζονται μειωμένες συνθήκες ωρολογίου προγράμματος για εκπαιδευτικούς που δεν είναι ακόμη πλήρως κατηρτισμένοι ή που μόλις εντάχθηκαν στο επάγγελμα. Επίσης, δεν εμφανίζεται η ευελιξία μείωσης του αριθμού ωρών βάσει της διάρκειας υπηρεσίας ή κατά την ανάληψη άλλων καθηκόντων.
Και πώς βγήκαν αυτές οι 23 ώρες; Πληροφόρησε το υπουργείο ο Big Brother για το πόσο καθόταν ο κάθε εκπαιδευτικός στο σχολείο του και έβγαλαν τη μέση τιμή;
ΠαράθεσηΉ μήπως το Overall working time (συνολικός χρόνος δουλειάς=διδακτικός μαζί με δουλειά γραφείου, προετοιμασία, διόρθωση γραπτών κλπ.) που το έχουν κι αυτό στις 30 ώρες είναι αξιόπιστο στοιχείο;Όσον αφορά το συνολικό χρόνο που ασχολείται κανείς με την εργασία του συμφωνώ μαζί σου ότι στην ουσία δεν μπορεί να μετρηθεί. Αλλάζει από άνθρωπο σε άνθρωπο και εξαρτάται και από την ευσυνειδησία του καθενός. Γι 'αυτό και στην έρευνα σε πολλές χώρες δεν εμφανίζεται καν. Παρόλα αυτά κάποιες χώρες υποτίθεται ότι το καθορίζουν κι αυτό. Οι 30 ώρες που δίνει για την Ελλάδα αδικούν πολλούς εκπαιδευτικούς που είμαι σίγουρος ότι δουλεύουν με μεράκι παραπάνω ώρες. Από την άλλη σίγουρα υπάρχουν και αρκετοί που δεν πλησιάζουν καν αυτό το νούμερο. Κατά τη γνώμη μου είναι ένα στοιχείο που δεν μπορεί να μετρηθεί.
Ή μήπως το Overall working time (συνολικός χρόνος δουλειάς=διδακτικός μαζί με δουλειά γραφείου, προετοιμασία, διόρθωση γραπτών κλπ.) που το έχουν κι αυτό στις 30 ώρες είναι αξιόπιστο στοιχείο;
Όσον αφορά το διαθέσιμο χρόνο στο σχολείο σε άλλες χώρες καθορίζεται και τηρείται αυστηρά και σε άλλες όπως στην Ελλάδα όχι. Η φετινή έκθεση αναφέρει 30 ώρες παρουσίας στο σχολείο. Ακόμα και σ'αυτό το σημείο η έκθεση όχι μόνο δε μας αδικεί αλλά μάλλον τα παραφουσκώνει υπέρ μας.... Οι 23 ώρες που εμφανίζονταν πέρυσι ήταν σίγουρα πιο κοντά στη πραγματικότητα παρόλο που στην Ελλάδα κι αυτό το στοιχείο είναι αρκετά ασαφές.
Παράθεση Επίσης αν κάνεις τις πράξεις, ο μέσος όρος διδασκαλίας την εβδομάδα στις 24 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις οποίες υπάρχουν στοιχεία για το λύκειο είναι 17 ώρες. Έκανα τις πράξεις και βρήκα περίπου 18 ώρες περίπου όσες δίνει και η ΟΛΜΕ ως ευρωπαϊκό μέσο όρο για το Λύκειο (18,4). Μικρές αλλαγές μπορεί να υπάρχουν από χρόνο σε χρόνο.
Πέρα όμως από όλες αυτές τις λεπτομέρειες η ουσία είναι μία. Ότι η ΟΛΜΕ υποστηρίζει ότι το εκπαιδευτικό ωράριο στην Ελλάδα βρίσκεται ακριβώς στο μέσο όρο της ευρωπαϊκής ένωσης κάτι που δεν είναι αληθές σε καμία περίπτωση.
Παράθεση από: NET DIKTYO στις Μάιος 10, 2013, 01:34:25 μμΠρος το παρόν οι Φινλανδοί έχουν και από τα δύο στη χώρα τους και έχουν αναπτυγμένο κράτος και εμείς καλούς επιστήμονες στο εξωτερικό που μέρα με τη μέρα αυξάνονται ΕΚΕΙ.Ποιο είναι το ελληνικό μοντέλο; Σε ποιες ολυμπιάδες διαπρέπει η Ελλάδα;Ολυμπιάδες μαθηματικών, φυσικής, αστρονομίας, βιολογίας. Σε όλες έχουμε πρώτες, δεύτερες και τρίτες θέσεις.Απλά αυτό δεν έχει να κάνει με το ελληνικό σύστημα εκπαίδευσης, αλλά με τις ατομικές προσπάθειες λίγων καθηγητών και μαθητών με τους γονείς τους.
Προς το παρόν οι Φινλανδοί έχουν και από τα δύο στη χώρα τους και έχουν αναπτυγμένο κράτος και εμείς καλούς επιστήμονες στο εξωτερικό που μέρα με τη μέρα αυξάνονται ΕΚΕΙ.Ποιο είναι το ελληνικό μοντέλο; Σε ποιες ολυμπιάδες διαπρέπει η Ελλάδα;
Μα αφού προσπαθεί να κάνει πίνακα με τις διδακτικές ώρες, θα έπρεπε να βάλει μόνο τις 21 για την Ελλάδα, αφού πιο κάτω αναφέρει ότι Παράθεσηδεν εμφανίζεται η ευελιξία μείωσης του αριθμού ωρών βάσει της διάρκειας υπηρεσίαςΕπίσης την έκθεση στα ελληνικά τη διαβάζουν ως επί το πλείστον Έλληνες, άρα δε θα μπορούσε να γράψει το ατεκμηρίωτο στοιχείο των 23 ωρών, αλλά αυτό που υπάρχει στο νόμο δηλαδή το 30. Αλλιώς θα ήταν προφανές ότι γράφει αναξιόπιστα στοιχεία.
Στην έκθεση δεν γράφονται στοιχεία που υποτίθεται ότι είναι πιο κοντα στην πραγματικότητα αλλά στοιχεία με βάση τις συμβάσεις και τους νόμους κάθε χώρας. Στην Ελλάδα στο νόμο αναφέρονται οι 30 ώρες. Το 23 είναι εντελώς αυθαίρετο και γι'αυτό το διορθώσανε στην τελευταία έκδοση του 2013 σε 30. Και στις άλλες χώρες αναγράφεται το μέγιστο των ωρών παραμονής στο σχολείο. Σε μερικές χώρες αυτό ταυτίζεται με το ελάχιστο, σε άλλες όχι.
Παράθεση από: Alexhs_27 στις Μάιος 10, 2013, 05:13:21 μμΠαράθεση Επίσης αν κάνεις τις πράξεις, ο μέσος όρος διδασκαλίας την εβδομάδα στις 24 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις οποίες υπάρχουν στοιχεία για το λύκειο είναι 17 ώρες. Έκανα τις πράξεις και βρήκα περίπου 18 ώρες περίπου όσες δίνει και η ΟΛΜΕ ως ευρωπαϊκό μέσο όρο για το Λύκειο (18,4). Μικρές αλλαγές μπορεί να υπάρχουν από χρόνο σε χρόνο. (17.5+14.5+16+19+18+15,5+22+16+19,5+14+18+18+21+14+18+19,5+20+17+14+22+18+14.5+17.5+14.5)/24=17.42Το 17,42 στρογγυλοποιείται στο 17.
Συμφωνω με τον NET DIKTYO οτι το εβδομαδιαιο διδακτικο ωραριο στην Ελλαδα (17 60λεπτες ωρες) ειναι στο μεσο ορο της Ευρωπης κι οχι απο τα μικροτερα. Αυτο δεν ειναι τυχαιο, οπως δεν ειναι τυχαια τα ωραρια σε αλλες εργασιες! Τοσο αντεχει ο εργαζομενος στη συγκεκριμενη εργασια, η οποια απαιτει μεγαλο χρονο προετοιμασιας και διορθωσης εκτος ωραριου, αλλά και αναπληρωσης ενεργειας! Αλλο ειναι να εργαζεσαι 8 ωρες διεκπεραιωνοντας διοικητικα καθηκοντα στο γραφειο σου κι αλλο να διδασκεις τμηματα 25 μαθητων κι αντι να εχεις το απογευμα στο σπιτι να ηρεμησεις, να πρεπει να διορθωσεις ασκησεις, τεστ και διαγωνισματα.
ΠαράθεσηΜα αφού προσπαθεί να κάνει πίνακα με τις διδακτικές ώρες, θα έπρεπε να βάλει μόνο τις 21 για την Ελλάδα, αφού πιο κάτω αναφέρει ότι Παράθεσηδεν εμφανίζεται η ευελιξία μείωσης του αριθμού ωρών βάσει της διάρκειας υπηρεσίαςΕπίσης την έκθεση στα ελληνικά τη διαβάζουν ως επί το πλείστον Έλληνες, άρα δε θα μπορούσε να γράψει το ατεκμηρίωτο στοιχείο των 23 ωρών, αλλά αυτό που υπάρχει στο νόμο δηλαδή το 30. Αλλιώς θα ήταν προφανές ότι γράφει αναξιόπιστα στοιχεία. Η ελληνική έκδοση λέει ότι οι ώρες είναι 60λεπτες και δίνει για την Ελλάδα 16-21 αντί για 12-16 όπως θα έπρεπε. Αυτό μας ευνοεί ή μας αδικεί; Τουλάχιστον σε εμάς μετατρέπει τις 60λεπτες ώρες σε διδακτικές και φαίνονται περισσότερες. Σε κάποιες άλλες χώρες αφήνει τις ώρες εξηντάλεπτες όπως και στην αγγλική έκδοση και τις αδικεί ξεκάθαρα. Είπαμε ξέχνα την ελληνική έκδοση. Τα νούμερα είναι άλλα αντ' άλλων.
Παράθεση από: Alexhs_27 στις Μάιος 10, 2013, 05:13:21 μμΌσον αφορά το διαθέσιμο χρόνο στο σχολείο σε άλλες χώρες καθορίζεται και τηρείται αυστηρά και σε άλλες όπως στην Ελλάδα όχι. Η φετινή έκθεση αναφέρει 30 ώρες παρουσίας στο σχολείο. Ακόμα και σ'αυτό το σημείο η έκθεση όχι μόνο δε μας αδικεί αλλά μάλλον τα παραφουσκώνει υπέρ μας.... Οι 23 ώρες που εμφανίζονταν πέρυσι ήταν σίγουρα πιο κοντά στη πραγματικότητα παρόλο που στην Ελλάδα κι αυτό το στοιχείο είναι αρκετά ασαφές.ΠαράθεσηΣτην έκθεση δεν γράφονται στοιχεία που υποτίθεται ότι είναι πιο κοντα στην πραγματικότητα αλλά στοιχεία με βάση τις συμβάσεις και τους νόμους κάθε χώρας. Στην Ελλάδα στο νόμο αναφέρονται οι 30 ώρες. Το 23 είναι εντελώς αυθαίρετο και γι'αυτό το διορθώσανε στην τελευταία έκδοση του 2013 σε 30. Και στις άλλες χώρες αναγράφεται το μέγιστο των ωρών παραμονής στο σχολείο. Σε μερικές χώρες αυτό ταυτίζεται με το ελάχιστο, σε άλλες όχι.Απ' ότι θυμάμαι ο νόμος στην Ελλάδα μιλάει για παραμονή στο σχολείο μέχρι 30 ώρες και αυτό εαν υπάρχει εξωδιδακτικό έργο και όχι οπωσδήποτε 30 ώρες. Αλλά ακόμα και αν ήταν 30 ώρες σίγουρα αυτό δε τηρείται και αυτό είναι η ουσία του πράγματος. Εκτός κι αν δε μας ενδιαφέρει η ουσία...
Παράθεση από: NET DIKTYO στις Μάιος 11, 2013, 11:21:23 μμΠαράθεση από: Alexhs_27 στις Μάιος 10, 2013, 05:13:21 μμΠαράθεση Επίσης αν κάνεις τις πράξεις, ο μέσος όρος διδασκαλίας την εβδομάδα στις 24 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις οποίες υπάρχουν στοιχεία για το λύκειο είναι 17 ώρες. Έκανα τις πράξεις και βρήκα περίπου 18 ώρες περίπου όσες δίνει και η ΟΛΜΕ ως ευρωπαϊκό μέσο όρο για το Λύκειο (18,4). Μικρές αλλαγές μπορεί να υπάρχουν από χρόνο σε χρόνο. (17.5+14.5+16+19+18+15,5+22+16+19,5+14+18+18+21+14+18+19,5+20+17+14+22+18+14.5+17.5+14.5)/24=17.42Το 17,42 στρογγυλοποιείται στο 17. Εγώ βρήκα 17,8 άρα με στρογγυλοποίηση 18. Το δέκατο νούμερο, που αντιστοιχεί στη Γαλλία, το δίνει 15/18 άρα 16,5 και όχι 14 όπως έχεις εσύ. Δεν έχεις βάλει στο τέλος και τις ώρες της Σκωτίας που είναι 23. Για τις υπόλοιπες χώρες του Ηνωμένου Βασιλείου δεν υπάρχουν στοιχεία αλλά για τη Σκωτία δίνει 23 ώρες.
Έκανα τους υπολογισμούς από το Key Data on Education in Europe 2012 (αγγλική έκδοση) που θεωρούσες ότι είναι το σωστό. Εκεί γράφει για τη Γαλλία 14 ώρες. Αντίθετα στο Key Data on Teachers and School Leaders γράφει για τη Γαλλία αυτό που είπες: 15/18. Επίσης στη Λιθουανία στο Key Data on Education in Europe 2012 γράφει για 14 ώρες και στο Key Data on Teachers and School Leaders γράφει για 18 ώρες. Δηλαδή αποδεικνύεται ότι και οι αγγλικές εκδόσεις έχουν αντικρουόμενα και προφανώς αναξιόπιστα στοιχεία...Επίσης η Σκωτία δεν είναι κράτος αλλά τμήμα του Ηνωμένου Βασιλείου (μαζί με Αγγλία, Ουαλία και Βόρεια Ιρλανδία). Για το Ηνωμένο Βασίλειο δεν έχει συνολικά στοιχεία...