Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Δες και μια γενική σκοπού από ουσιαστικό στην Καινή Διαθήκη (σελ. 61)

https://books.google.gr/books?id=d24uDwAAQBAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=genitive+denoting+purpose+nouns+greek&source=bl&ots=eCEvGdOrT8&sig=ACfU3U3Mjz-RFBjCbXx4KbJ3CBi3bSOYQg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjQvreMzajjAhXPUJoKHTKgAHkQ6AEwBXoECAkQAQ#v=onepage&q=genitive%20denoting%20purpose%20nouns%20greek&f=false

[PDE ads]

[apri]

Στα νέα ελληνικά εννοείται πως υπάρχει γενική του σκοπού (π.χ ρούχα δουλειάς).

Γενική του σκοπού ή του προορισμού (genitive of purpose/destination) αναφέρει ο Wallace στη γραμματική του για την Ελληνιστική Κοινή.
(https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=genitive%20destination&f=false)

Στα συντακτικά της ελληνικής της κλασικής περιόδου δεν αναφέρεται ως είδος γενικής, αν και δεν είναι απίθανο να υπήρχε. Είχαμε ξανασυζητήσει για μια γενική στα αρχαία που έμοιαζε να είναι του σκοπού (οδός του βέλτιστα λέγειν).

Και οι γενικές δίπλα στο "ώρα" (ώρα ύπνου, γάμου, αρίστου κλπ) μου φαίνονται τέτοιες γενικές, γιατί δείχνουν για ποιον σκοπό θα αφιερωθεί η ώρα.

[Sali]

Ευχαριστώ πολύ για τις παραπομπές, κορίτσια!

Τελικά, αν και μου κάνει περισσότερο για γενική του σκοπού, θα την πάρω ως αντικειμενική. Βρήκα και κάτι σχεδόν ισοδύναμο (Smyth, 1332 για τη γενική αντικειμενική): Θουκυδ. IV, 59, 3 παραινέσεις τῶν ξυναλλαγῶν.

[apri]

Βρήκα και κάτι σχεδόν ισοδύναμο (Smyth, 1332 για τη γενική αντικειμενική): Θουκυδ. IV, 59, 3 παραινέσεις τῶν ξυναλλαγῶν.

Αυτό μπορείς να το πεις γενική αντικειμενική, γιατί το ''παραινώ'' συντάσσεται και με αιτιατική πράγματος  έχοντας την έννοια ''προτείνω''.
https://logeion.uchicago.edu/παραινέω

Με το ''ώρα'' πώς θα δικαιολογήσουμε γενική αντικειμενική; Έχει καθαρά χρονική έννοια σε αυτές τις φράσεις.

[PDE ads]

[Sali]

Για το παραινέσεις έχεις δίκιο, αλλά εγώ ξέρεις πώς το πήρα; Παραινέσεις περὶ ξυναλλαγῶν ή: παραινέσεις πρὸς ξυναλλαγάς.

Για το ὤρα ἀρίστου το μόνο που σκέφτηκα είναι ότι δεν μπορώ να εντάξω αυτή τη γενική σε καμία από τις υπάρχουσες. Επομένως, μπήκε κι αυτή στο ίδιο τσουβάλι με άλλες που λαμβάνονται ως αντικειμενικές, επειδή δεν ανήκουν κάπου αλλού [τὸ Μεγαρέων ψήφισμα (= τὸ περὶ Μεγ. ψήφισμα), ἀποβάσεις τῆς Πελοποννήσου (= εἰς τὴν Πελοπόννησον), ἐπικούρημα τῆς χιόνος (= κατὰ τῆς χιόνος) κ.ά.]. Βέβαια, μια χαρά μού κάνει η γενική ως γενική του σκοπού, αλλά έλα που δεν αναγνωρίζεται πουθενά!

[apri]

Bέβαια, μια χαρά μού κάνει η γενική ως γενική του σκοπού, αλλά έλα που δεν αναγνωρίζεται πουθενά!

Μωρέ, εσένα σε καταλαβαίνω. Έχεις τα χέρια σου δεμένα. Τους συγγραφείς των συντακτικών των αρχαίων δεν καταλαβαίνω.

Υπάρχουν παραπάνω από μία γενικές που ταιριάζει να ερμηνευθούν ως γενικές του σκοπού, μια συντακτική κατηγορία που υπάρχει και στις μεταγενέστερες φάσεις της ελληνικής.

Αλλά ακόμα κι αν ήθελαν να εντάξουν σε μια κατηγορία όλες τις γενικές που θα μπορούσαν να αναλυθούν με εμπρόθετο, αυτή δεν μπορεί να είναι η αντικειμενική με βάση τον ορισμό που της έχει δοθεί. Γιατί μπορεί μεν το ουσιαστικό δίπλα σε κάποιες  (όχι στα παραδείγματα με το "ώρα") να δείχνει ενέργεια, αλλά το ρήμα που τους αντιστοιχεί, θα έπαιρνε τον εμπρόθετο στην καλύτερη περίπτωση ως απλό συμπλήρωμα, όχι ως αντικείμενο.
Π.χ στο "Μεγαρέων ψήφισμα", ακόμα κι αν θεωρήσεις ότι προβλέπεται από τη σύνταξη του "ψηφίζω" ένας εμπρόθετος δίπλα του, ο εμπρόθετος αυτός δεν δείχνει μετάβαση ενέργειας, για να θεωρηθεί αντικείμενο.

Πιο λογικό θα μου φαινόταν να θεωρηθούν όλες αυτές οι γενικές ως γενικές της αναφοράς, πάρα αντικειμενικές.
Τι να πω...

[Dwrina]

κατηγοροῦντες τῶν προσιεμένων καὶ χαιρόντων τοῖς τοιούτοις αὐτοὶ φαίνεσθε μᾶλλον τούτοις πιστεύοντες ἢ τοῖς ἄλλοις πολίταις: ποια από τις σημασίες που δίνει το LSJ έχει εδώ το προσίεμαι,  την A II, let come to or near one, ή κάποια από αυτές στο 2,  admit, allow, believe, accept, submit to, allow, approve; Εμένα μου ταιριάζει περισσότερο το «επιδοκιμάζω».


σημεῖον γὰρ οὐ μικρὸν ἐκφέρεις ἀρετῆς, ἀλλ᾽ ὡς δυνατὸν μέγιστον, ταύτην ἔχων τὴν γνώμην: για να συντάξουμε το ὡς δυνατὸν  πρέπει να αποκαταστήσουμε τη σύνταξη της παραβολικής. Πώς ακριβώς; Αν βάλουμε ρήμα ἐστί, το υποκείμενο ποιο θα είναι;

Η μετοχή ἔχων καλύτερα αιτιολογική ή τροπική;

[Sali]

κατηγοροῦντες τῶν προσιεμένων καὶ χαιρόντων τοῖς τοιούτοις αὐτοὶ φαίνεσθε μᾶλλον τούτοις πιστεύοντες ἢ τοῖς ἄλλοις πολίταις: ποια από τις σημασίες που δίνει το LSJ έχει εδώ το προσίεμαι,  την A II, let come to or near one, ή κάποια από αυτές στο 2,  admit, allow, believe, accept, submit to, allow, approve; Εμένα μου ταιριάζει περισσότερο το «επιδοκιμάζω».

Η μετάφρασή σου προϋποθέτει, μάλλον, ότι το τοῖς τοιούτοις είναι ουδέτερο. Σκέφτηκες το ενδεχόμενο να είναι αρσενικό; (= ενώ κατηγορείτε αυτούς που πλησιάζουν/κολακεύουν  ( ; ) και χαίρονται με τέτοιους ανθρώπους...). Το νόημα δεν φαίνεται να το αποκλείει.

σημεῖον γὰρ οὐ μικρὸν ἐκφέρεις ἀρετῆς, ἀλλ᾽ ὡς δυνατὸν μέγιστον, ταύτην ἔχων τὴν γνώμην: για να συντάξουμε το ὡς δυνατὸν πρέπει να αποκαταστήσουμε τη σύνταξη της παραβολικής. Πώς ακριβώς; Αν βάλουμε ρήμα ἐστί, το υποκείμενο ποιο θα είναι;

Το απαρ. θα είναι ἐκφέρειν, και το υποκείμενό του θα εννοείται από μια δοτ. προσωπ. σοι, που επίσης πρέπει να εννοηθεί.

Η μετοχή ἔχων καλύτερα αιτιολογική ή τροπική;

Δεν είναι εύκολη η απάντηση. Μεταφραστικά μου πάει καλύτερα η τροπική, αλλά με ενοχλεί το κόμμα στο μέγιστον· με τη στίξη αυτή θα έλεγα τη μτχ. αιτιολογική, ενώ σκέφτομαι και το ενδεχόμενο της υποθετικής. Με τέτοιες μετοχές δεν μπορεί ποτέ κανείς να είναι βέβαιος.

[apri]

Δεν είναι εύκολη η απάντηση. Μεταφραστικά μου πάει καλύτερα η τροπική, αλλά με ενοχλεί το κόμμα στο μέγιστον· με τη στίξη αυτή θα έλεγα τη μτχ. αιτιολογική, ενώ σκέφτομαι και το ενδεχόμενο της υποθετικής. Με τέτοιες μετοχές δεν μπορεί ποτέ κανείς να είναι βέβαιος.

Νομίζω ότι το κόμμα υπάρχει, για να συνδέσουμε απευθείας τη μετοχή με το "εκφέρεις", αφήνοντας εντός κομμάτων το κομμάτι που ουσιαστικά δίνει μια επιπλέον διευκρινιστική πληροφορία για το "ου μικρόν".
Νοηματικά μού ταιριάζει περισσότερο να είναι τροπική, δηλαδή να δείχνει τον τρόπο με τον οποίο αποδεικνύει κάποιος την αρετή του, ίσως και υποθετική, δηλαδή να δείχνει την προϋπόθεση για να αποδείξει κάποιος την αρετή του.
Η αιτιολογική δεν ξέρω, αλλά δεν μου πολυταιριάζει. Θα ήταν σαν να δικαιολογούσε το γιατί μπαίνει στη διαδικασία απόδειξης της αρετής.

[Dwrina]

Η μετάφρασή σου προϋποθέτει, μάλλον, ότι το τοῖς τοιούτοις είναι ουδέτερο. Σκέφτηκες το ενδεχόμενο να είναι αρσενικό; (= ενώ κατηγορείτε αυτούς που πλησιάζουν/κολακεύουν  ( ; ) και χαίρονται με τέτοιους ανθρώπους...). Το νόημα δεν φαίνεται να το αποκλείει.

Ότι είναι αρσενικό το ήξερα (το γράφει ο Τζουγανάτος και το επιβεβαίωσα και με την αγγλική μετάφραση∙ μόνο ο Αντωνίου στη μετάφραση της πύλης το εκλαμβάνει ως ουδέτερο), αλλά γιατί παίζει ρόλο το γένος του (εννοούμενου σε αιτιατική) αντικειμένου για την ακριβή σημασία του ρήματος; 

Αν δεχθούμε τη σημασία  A II, η μετάφραση δεν πρέπει να είναι «ενώ κατηγορείτε αυτούς που τους αφήνουν να πλησιάσουν και χαίρονται με τέτοιους ανθρώπους», αφού σημασία «πλησιάζω» για το προσίεμαι δεν δίνεται; 

Το απαρ. θα είναι ἐκφέρειν, και το υποκείμενό του θα εννοείται από μια δοτ. προσωπ. σοι, που επίσης πρέπει να εννοηθεί.

Και αυτή η παραβολική είναι του ποσού; Λογικά ναι, αφού το ὡς σε παραβολική μπορεί να έχει και ποσοτική σημασία.

Στην περίπτωση του ὡς δυνατὸν δεν μπορούμε να συντάξουμε χωρίς να αναγνωρίσουμε παραβολική πρόταση. Σε κάποιες άλλες όμως περιπτώσεις βραχυλογίας παραβολικών, όπως εἰ οὖν ἐπιθυμεῖς εὐδοκιμεῖν τε καὶ θαυμάζεσθαι ἐν τῇ πόλει, πειρῶ κατεργάσασθαι ὡς μάλιστα τὸ εἰδέναι ἃ βούλει πράττειν και βασιλεὺς σὺν στρατεύματι πολλῷ προσέρχεται ὡς εἰς μάχην παρεσκευασμένος αυτό δεν πρέπει να είναι απαραίτητο. Στην πρώτη χαρακτηρίζουμε το μάλιστα επιρρηματικό του ποσού και επισημαίνουμε ότι το ὡς επιτείνει τη σημασία του. Στη δεύτερη απλώς χαρακτηρίζεται ο εμπρόθετος, ενώ, έχω προσέξει, αποφεύγεται να προσδιοριστεί ο ρόλος του ὡς.  Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι το ὡς μαζί με τον εμπρόθετο σχηματίζει στερεότυπη έκφραση σκοπού.  Κατά τη συντακτική αναγνώριση του εμπροθέτου μπορούμε να πούμε ότι το  ὡς  λειτουργεί ομοιωματικά;

Με τα ὡς μάλιστα κατεργάζεταί τις και  ὡς προσέρχεταί τις παρεσκευασμένος εἰς μάχην, με τα οποία ο Γρηγορόπουλος αποκαθιστά την πλήρη σύνταξη των παραβολικών στα παραπάνω παραδείγματα συμφωνείτε;

[Sali]

Αν δεχθούμε τη σημασία  A II, η μετάφραση δεν πρέπει να είναι «ενώ κατηγορείτε αυτούς που τους αφήνουν να πλησιάσουν και χαίρονται με τέτοιους ανθρώπους», αφού σημασία «πλησιάζω» για το προσίεμαι δεν δίνεται;

Ναι, έτσι πρέπει να είναι η μετάφραση, εκτός αν υιοθετήσουμε τη σημασία ΙΙ, 4 του LSJ (c. acc. pers., attach to oneself, attract ή please), η οποία είναι πολύ κοντά στη σημασία "κολακεύω" που έδωσα προηγουμένως και που ταιριάζει περισσότερο νοηματικά με το χαίρουσιν.

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

[Dwrina]

καὶ μὴν εἰ Σόλωνα καὶ Δράκοντα δικαίως ἐπαινεῖτε, οὐκ ἂν ἔχοντες εἰπεῖν οὐδετέρου κοινὸν εὐεργέτημ’ οὐδὲν πλὴν ὅτι συμφέροντας ἔθηκον καὶ καλῶς ἔχοντας νόμους: το κοινόν, το οποίο εγώ θα το έλεγα επιθετικό προσδιορισμό,  στη θεματογραφία χαρακτηρίζεται κατηγορούμενο. Αν θεωρηθεί κατηγορούμενο, το οὐδετέρου πρέπει να εξαρτάται από αυτό ως γενική κτητική. Αν όμως θεωρηθεί επιθετικός, το οὐδετέρου θα εξαρτάται από το εὐεργέτημα. Ως τι γενική; Δεν νομίζω υποκειμενική, γιατί έχουμε εὐεργέτημα και όχι εὐεργεσία. Θα προτιμούσα του δημιουργού, όχι κτητική.  (Η θεματογραφία αντί για οὐδετέρου έχει οὐδέτερον).


ὃ γὰρ εἰπεῖν τινά φασιν ἐν ὑμῖν, ἀληθὲς εἶναί μοι δοκεῖ, ὅτι τοὺς νόμους ἅπαντες ὑπειλήφασιν, ὅσοι σωφρονοῦσι, τρόπους τῆς πόλεως: αφού στο σχήμα πάντες / ἅπαντες + αναφορική πρόταση το πάντες / ἅπαντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική, ενώ η αναφορική παίρνει τη θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου, γιατί οι εκδότες τοποθετούν την αναφορική μεταξύ κομμάτων; Δηλαδή εδώ πρέπει να συντάξουμε αγνοώντας τη στίξη, ενώ στους μαθητές λέμε να την λαμβάνουν υπ’ όψιν τους, όταν συντάσσουν. Γνωρίζετε κάποια έκδοση στην οποία δεν τίθενται κόμματα;

[Sali]

καὶ μὴν εἰ Σόλωνα καὶ Δράκοντα δικαίως ἐπαινεῖτε, οὐκ ἂν ἔχοντες εἰπεῖν οὐδετέρου κοινὸν εὐεργέτημ’ οὐδὲν πλὴν ὅτι συμφέροντας ἔθηκον καὶ καλῶς ἔχοντας νόμους: το κοινόν, το οποίο εγώ θα το έλεγα επιθετικό προσδιορισμό,  στη θεματογραφία χαρακτηρίζεται κατηγορούμενο. Αν θεωρηθεί κατηγορούμενο, το οὐδετέρου πρέπει να εξαρτάται από αυτό ως γενική κτητική. Αν όμως θεωρηθεί επιθετικός, το οὐδετέρου θα εξαρτάται από το εὐεργέτημα. Ως τι γενική; Δεν νομίζω υποκειμενική, γιατί έχουμε εὐεργέτημα και όχι εὐεργεσία. Θα προτιμούσα του δημιουργού, όχι κτητική.  (Η θεματογραφία αντί για οὐδετέρου έχει οὐδέτερον).

Γιατί κατηγορούμενο; Μέσω κάποιας μετοχής ὄν; Αλλιώς πώς; Επιθετικός προσδιορισμός είναι, απλή και σίγουρη λύση. Όσο για τη γενική, μπορεί να εξαρτάται είτε από το κοινὸν (ως κτητική) είτε από το εὐεργέτημα (ως γεν. του δημιουργού). Δεν χρειάζεται να είναι το κοινὸν κατηγορούμενο για να συνταχθεί μαζί του η γενική. Αυτή η σύνταξη μου θύμισε τώρα μια αντίστοιχη από τον κατὰ Λεωκράτους λόγο του Λυκούργου (1-2):  εὔχομαι γὰρ τῇ Ἀθηνᾷ καὶ τοῖς ἄλλοις θεοῖς καὶ τοῖς ἥρωσι ...  ἐμὲ μὲν ἄξιον ἐν τῇ τήμερον ἡμέρᾳ τῶν Λεωκράτους ἀδικημάτων κατήγορον ποιῆσαι. Εδώ τη γενική τῶν ἀδικημάτων οι σχολιαστές προτιμούν να τη συντάξουν με το ἄξιον (επιθετ. προσδιορ. στο κατήγορον) και όχι με το κατήγορον (αν και ταιριάζει και αυτό). Το νόημα δηλαδή είναι ότι το βάρος της κατηγορίας πρέπει να ισορροπεί [ἄξιος < ἄγω (= ζυγίζω)] με το βάρος των αδικημάτων του Λεωκράτη, άποψη κατά τη γνώμη μου ελκυστική και ορθή. Λογική όμως είναι και η σύνταξη της γενικής, ως αντικειμενικής, από το κατήγορον.

ὃ γὰρ εἰπεῖν τινά φασιν ἐν ὑμῖν, ἀληθὲς εἶναί μοι δοκεῖ, ὅτι τοὺς νόμους ἅπαντες ὑπειλήφασιν, ὅσοι σωφρονοῦσι, τρόπους τῆς πόλεως: αφού στο σχήμα πάντες / ἅπαντες + αναφορική πρόταση το πάντες / ἅπαντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική, ενώ η αναφορική παίρνει τη θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου, γιατί οι εκδότες τοποθετούν την αναφορική μεταξύ κομμάτων; Δηλαδή εδώ πρέπει να συντάξουμε αγνοώντας τη στίξη, ενώ στους μαθητές λέμε να την λαμβάνουν υπ’ όψιν τους, όταν συντάσσουν. Γνωρίζετε κάποια έκδοση στην οποία δεν τίθενται κόμματα;

Εγώ εδώ συντάσσω αγνοώντας τη στίξη. Δεν είναι δυνατόν να είμαστε μέσα στο μυαλό του κάθε εκδότη. Το ἅπαντες ὅσοι σωφρονοῦσι = ἅπαντες οἱ σώφρονες. Σε τι διαφέρει η σύνταξη;