*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 582974 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1764 στις: Οκτώβριος 03, 2019, 01:05:46 μμ »
ὃ γὰρ εἰπεῖν τινά φασιν ἐν ὑμῖν, ἀληθὲς εἶναί μοι δοκεῖ, ὅτι τοὺς νόμους ἅπαντες ὑπειλήφασιν, ὅσοι σωφρονοῦσι, τρόπους τῆς πόλεως: αφού στο σχήμα πάντες / ἅπαντες + αναφορική πρόταση το πάντες / ἅπαντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική, ενώ η αναφορική παίρνει τη θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου, γιατί οι εκδότες τοποθετούν την αναφορική μεταξύ κομμάτων; Δηλαδή εδώ πρέπει να συντάξουμε αγνοώντας τη στίξη, ενώ στους μαθητές λέμε να την λαμβάνουν υπ’ όψιν τους, όταν συντάσσουν. Γνωρίζετε κάποια έκδοση στην οποία δεν τίθενται κόμματα;

Nομίζω ότι βάζει την αναφορική εντός κομμάτων, για να μην εντάξεις το "τρόπους της πόλεως" στην αναφορική, αλλά να το συνδέσεις με το "υπολείφασιν".

Για το "κοινόν" και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί να το εκλάβουμε ως κατηγορούμενο. Μια χαρά επιθετικός μού φαίνεται.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:13:12 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1765 στις: Οκτώβριος 03, 2019, 01:30:42 μμ »
Γιατί κατηγορούμενο; Μέσω κάποιας μετοχής ὄν; Αλλιώς πώς;

Για το "κοινόν" και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί να το εκλάβουμε ως κατηγορούμενο. Μια χαρά επιθετικός μού φαίνεται.

Και εμένα επιθετικός μου φάνηκε, αλλά δεν απέρριψα εντελώς τη σύνταξη της θεματογραφίας, γιατί σκέφτηκα ότι θα μπορούσε να είναι κατηγορούμενο μέσω του εἰπεῖν, αφού το λέγω συντάσσεται με αντικείμενο και κατηγορούμενο με την έννοια «αποκαλώ / θεωρώ», τίνας πότε λέγεις τοὺς βελτίους; (Πλ. Γοργ. 489 d).   Μάλλον όμως αυτή είναι σπάνια σύνταξη και δεν ταιριάζει και εδώ.

Όσο για τη γενική, μπορεί να εξαρτάται είτε από το κοινὸν (ως κτητική) είτε από το εὐεργέτημα (ως γεν. του δημιουργού). Δεν χρειάζεται να είναι το κοινὸν κατηγορούμενο για να συνταχθεί μαζί του η γενική.

Δεν είχα κανένα παράδειγμα με γενική κτητική από το κοινός (ή από τα ἴδιος, ἐχθρός, φίλος κ.λπ.), όταν αυτά λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί (αλλά μόνο ως κατηγορούμενα) και θεώρησα ότι δεν γίνεται, όταν είναι επιθετικοί προσδιορισμοί,  να εξαρτάται από αυτά γενική κτητική, γιατί δεν είναι ουσιαστικοποιημένα.

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1766 στις: Οκτώβριος 03, 2019, 02:17:08 μμ »
Nομίζω ότι βάζει την αναφορική εντός κομμάτων, για να μην εντάξεις το "τρόπους της πόλεως" στην αναφορική, αλλά να το συνδέσεις με το "υπολείφασιν".

Δεν είναι όμως δυνατόν το τρόπους τῆς πόλεως να συνταχθεί με την αναφορική. Αυτό που λες έχει νόημα, αν μια λέξη ή φράση μπορεί να συνταχθεί, θεωρητικά, με δύο προτάσεις. Πιθανολογώ λοιπόν πως ο εν λόγω εκδότης σκέφτηκε όπως πολλοί θα σκεφτούν όταν συντάξουν το χωρίο με τη στίξη αυτή, ότι δηλαδή το ἅπαντες είναι το υποκ. και η αναφορ. επεξήγηση σ' αυτό. Κακά τα ψέματα, εκεί πάει αμέσως το μυαλό με αυτή τη στίξη, την οποία ωστόσο εγώ προτιμώ να αγνοήσω. Δεν είναι απίθανο βέβαια άλλος εκδότης να μην έβαζε κανένα κόμμα.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 03, 2019, 02:21:05 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1767 στις: Οκτώβριος 03, 2019, 02:25:33 μμ »
Δεν είναι όμως δυνατόν το τρόπους τῆς πόλεως να συνταχθεί με την αναφορική.

Δεν είναι δυνατόν, αλλά αν έλειπε το κόμμα, θα έμπαινες στη διαδικασία να σκεφτείς μήπως σχετίζεται με την αναφορική (πχ ως αιτιατική της αναφοράς).
Είναι πιο σαφής η σύνταξη έτσι με την πρώτη ματιά.

« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 03, 2019, 02:28:57 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:13:12 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1768 στις: Οκτώβριος 03, 2019, 03:03:17 μμ »
ὅστις γε μὴν φανερός ἐστι τοῦ μὲν πλεονεκτεῖν ἀεὶ ἐπιμελόμενος, τοῦ δὲ καλοῦ καὶ τῶν φίλων μηδὲν ἐντρεπόμενος, πῶς τούτου χρή ποτε φείσασθαι; πῶς δὲ οὐ φυλάξασθαι, εἰδότας αὐτοῦ τὰς μεταβολάς, ὡς μὴ καὶ ἡμᾶς ταὐτὸ δυνασθῇ ποιῆσαι; Tη μετοχή εἰδότας τι τη θεωρείτε; Εμένα μου φαίνεται αιτιολογική που πρέπει να αναλυθεί με ὅτε (αιτιολογία δεδομένη και γνωστή).


καλλίστη μὲν γὰρ δήπου δοκεῖ πολιτεία εἶναι ἡ Λακεδαιμονίων: και εδώ έχω μια διαφωνία με τη θεματογραφία (του Γιαννακόπουλου), η οποία δίνει το πολιτεία υποκείμενο και το καλλίστη κατηγορούμενο. Έτσι όμως όπως είναι η σειρά των λέξεων δεν μπορεί να είναι υποκείμενο το πολιτεία του κειμένου, αλλά ένα εννοούμενο πολιτεία, από το οποίο εξαρτάται και η γενική Λακεδαιμονίων,  οπότε το πολιτεία του κειμένου είναι κατηγορούμενο και το καλλίστη επιθετικός σε αυτό. Συμφωνείτε;

Παρόλο που έχω δει πολλά λάθη σε θεματογραφίες και σε βοηθήματα, δεν μπορώ ακόμη να χωνέψω πώς γίνεται κάποιοι, φιλόλογοι, να εκδίδουν με το όνομά τους θεματογραφία ή βοήθημα χωρίς να σκέφτονται και να ψάχνουν εξαντλητικά, πριν καταλήξουν κάπου, και για αυτό, κάθε φορά που η δική μου σύνταξη διαφέρει, ακόμη και αν πρόκειται για απλή περίπτωση, αναρωτιέμαι μήπως μου διαφεύγει κάτι.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 03, 2019, 03:59:40 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1769 στις: Οκτώβριος 03, 2019, 05:23:49 μμ »
ὅστις γε μὴν φανερός ἐστι τοῦ μὲν πλεονεκτεῖν ἀεὶ ἐπιμελόμενος, τοῦ δὲ καλοῦ καὶ τῶν φίλων μηδὲν ἐντρεπόμενος, πῶς τούτου χρή ποτε φείσασθαι; πῶς δὲ οὐ φυλάξασθαι, εἰδότας αὐτοῦ τὰς μεταβολάς, ὡς μὴ καὶ ἡμᾶς ταὐτὸ δυνασθῇ ποιῆσαι; Tη μετοχή εἰδότας τι τη θεωρείτε; Εμένα μου φαίνεται αιτιολογική που πρέπει να αναλυθεί με ὅτε (αιτιολογία δεδομένη και γνωστή).


καλλίστη μὲν γὰρ δήπου δοκεῖ πολιτεία εἶναι ἡ Λακεδαιμονίων: και εδώ έχω μια διαφωνία με τη θεματογραφία (του Γιαννακόπουλου), η οποία δίνει το πολιτεία υποκείμενο και το καλλίστη κατηγορούμενο. Έτσι όμως όπως είναι η σειρά των λέξεων δεν μπορεί να είναι υποκείμενο το πολιτεία του κειμένου, αλλά ένα εννοούμενο πολιτεία, από το οποίο εξαρτάται και η γενική Λακεδαιμονίων,  οπότε το πολιτεία του κειμένου είναι κατηγορούμενο και το καλλίστη επιθετικός σε αυτό. Συμφωνείτε;

Συμφωνώ απολύτως και με τις δύο επιλογές σου.

Στο δεύτερο παράδειγμα ο όρος πολιτεία μόνο ως έναρθρος μπορεί να σταθεί ως υποκείμενο, εφόσον γίνεται λόγος για συγκεκριμένο πολίτευμα· δηλαδή θα έπρεπε να έχουμε το εξής κείμενο: ἡ Λακεδαιμονίων πολιτεία ή ἡ πολιτεία ἡ Λακεδαιμονίων, οπότε θα έμενε το καλλίστη ως κατηγορούμενο. Αφού όμως ο όρος πολιτεία είναι άναρθρος, λαμβάνει αυτός τη θέση του κατηγορουμένου με το καλλίστη επιθετικό προσδιορισμό. Σωστά λοιπόν τα λες: ἡ Λακεδαιμονίων (πολιτεία) δοκεῖ εἶναι καλλίστη πολιτεία.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1770 στις: Οκτώβριος 03, 2019, 08:22:24 μμ »
Ευχαριστώ και πάλι!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1771 στις: Οκτώβριος 17, 2019, 07:59:46 μμ »
ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί,οὓς οὐ παραδοτέα τοῖς Ἀθηναίοις ἐστίν, οὐδὲ δίκαις καὶ λόγοις διακριτέα μὴ λόγῳ καὶ αὐτοὺς βλαπτομένους, ἀλλὰ τιμωρητέα ἐν τάχει καὶ παντὶ σθένει: η μετοχή βλαπτομένους είναι συνημμένη στους οὓς ή στο υποκείμενο του παραδοῦναι, με το οποίο αναλύεται το ρηματικό επίθετο; Συντακτικά, αλλά και νοηματικά, μου έρχεται πιο ομαλά να αναφέρεται στο οὕς, αλλά η μετάφραση είναι as it is anything but in word that we are harmed. Γιατί το υποκείμενο της μετοχής να είμαι ἡμᾶς, αφού και πριν και στη συνέχεια ο  Σθενελαΐδας στους συμμάχους αναφέρεται, λέγοντας ότι πρέπει να τους βοηθήσουν;

Το αντικείμενο του διακριτέα το οὓς δεν είναι (δεν πρέπει να παραδώσουμε τους συμμάχους στους Αθηναίους ούτε να τους κρίνουμε με δίκες και λόγους, αλλά να τους βοηθήσουμε...);
 
Το παντὶ σθένει είναι γνωστή δοτική του τρόπου, επομένως σίγουρα εδώ δεν εννοείται η πρόθεση ἐν του προηγούμενου εμπροθέτου. Σε άλλη περίπτωση θα μπορούσε να συμβαίνει αυτό, δηλαδή να παραλείπεται η πρόθεση εννοούμενη από τον εμπρόθετο που προηγείται (δεν θυμάμαι καθόλου αν το έχω συναντήσει κάπου).


« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 17, 2019, 08:06:24 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1772 στις: Οκτώβριος 18, 2019, 04:03:58 μμ »
ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί,οὓς οὐ παραδοτέα τοῖς Ἀθηναίοις ἐστίν, οὐδὲ δίκαις καὶ λόγοις διακριτέα μὴ λόγῳ καὶ αὐτοὺς βλαπτομένους, ἀλλὰ τιμωρητέα ἐν τάχει καὶ παντὶ σθένει: η μετοχή βλαπτομένους είναι συνημμένη στους οὓς ή στο υποκείμενο του παραδοῦναι, με το οποίο αναλύεται το ρηματικό επίθετο; Συντακτικά, αλλά και νοηματικά, μου έρχεται πιο ομαλά να αναφέρεται στο οὕς, αλλά η μετάφραση είναι as it is anything but in word that we are harmed. Γιατί το υποκείμενο της μετοχής να είμαι ἡμᾶς, αφού και πριν και στη συνέχεια ο  Σθενελαΐδας στους συμμάχους αναφέρεται, λέγοντας ότι πρέπει να τους βοηθήσουν;

Και δεν είναι μόνο η μετάφραση αλλά και διάφοροι μελετητές, ξένοι και Έλληνες, θεωρούν ότι η μετοχή αναφέρεται στο εννοούμενο ἡμᾶς. Ένας μάλιστα ξένος μελετητής (ο Cameron) δίνει στη μετοχή υποθετική σημασία, οπότε η μετάφρασή του είναι αυτή: "Decision by means of arbitration and words must not be made by us, if we ourselves are not being harmed by words". Και ο Marchant, ο οποίος, καθώς φαίνεται, δίνει άλλη σημασία στη μετοχή, μάλλον αιτιολογική: "nor must we decide by arbitration and words where we are ourselves being injured not in word".

Άλλοι πάλι πλάι στο αὐτοὺς εννοούν τοὺς ξυμμάχους. Παρατηρώ δηλαδή ότι δεν υπάρχει συμφωνία μεταξύ των μελετητών ως προς το νόημα του χωρίου· έτσι, άλλοι θεωρούν πως το διακριτέα δεν σχετίζεται με το οὕς, αλλά ο Σθενελαΐδας αναφέρεται στην επίλυση των διαφορών ανάμεσα στους Λακεδαιμονίους και τους Αθηναίους. Τέλος, άλλοι θεωρούν ότι το τιμωρητέα αναφέρεται στην τιμωρία που επιφυλάσσεται στους Αθηναίους, και άλλοι στη βοήθεια που οι Λακεδαιμόνιοι πρέπει να εξασφαλίσουν στους συμμάχους τους.

Περιέγραψα πρόχειρα το ζήτημα, όπως το είδα σε διάφορες μελέτες, αλλά τώρα δεν έχω καθαρό μυαλό για να κρίνω. Ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους.

Το παντὶ σθένει είναι γνωστή δοτική του τρόπου, επομένως σίγουρα εδώ δεν εννοείται η πρόθεση ἐν του προηγούμενου εμπροθέτου. Σε άλλη περίπτωση θα μπορούσε να συμβαίνει αυτό, δηλαδή να παραλείπεται η πρόθεση εννοούμενη από τον εμπρόθετο που προηγείται (δεν θυμάμαι καθόλου αν το έχω συναντήσει κάπου).

Ναι, αυτό συμβαίνει κάποτε, όταν τα εμπρόθετα συνδέονται κατά παράταξη: Θουκυδ. ΙΙΙ, 10, 1 περὶ τοῦ δικαίου καὶ ἀρετῆς· Πλάτ. Πολιτεία, 347 b οὔτε χρημάτων ἕνεκα … οὔτε τιμῆς.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1773 στις: Οκτώβριος 18, 2019, 10:39:06 μμ »
άλλοι θεωρούν πως το διακριτέα δεν σχετίζεται με το οὕς, αλλά ο Σθενελαΐδας αναφέρεται στην επίλυση των διαφορών ανάμεσα στους Λακεδαιμονίους και τους Αθηναίους.

Η αλήθεια είναι ότι νοηματικά ταιριάζει καλύτερα αυτή η εκδοχή. Συντακτικά όμως,  αν το αντικείμενο του διακριτέα δεν είναι  το οὕς, τι θα υποθέσουμε ότι συνδέεται με το οὐδέ; Δύο αναφορικές δεν γίνεται, αν το οὓς ανήκει μόνο στην πρώτη πρόταση. Αναφορική με κύρια; Και πρόκειται για μια  φράση που ακούγεται και στέκει μια χαρά και στην ν.ε. «τους οποίους δεν πρέπει να παραδώσουμε..., ούτε πρέπει να κρίνουμε το ζήτημα με δίκες..., αλλά να...».

Τέλος, άλλοι θεωρούν ότι το τιμωρητέα αναφέρεται στην τιμωρία που επιφυλάσσεται στους Αθηναίους

Δύσκολο να αποφασίσεις. Ο,τι προηγείται, καὶ τοὺς ξυμμάχους, ἢν σωφρονῶμεν, οὐ περιοψόμεθα ἀδικουμένους οὐδὲ μελλήσομεν τιμωρεῖν. οἱ δ᾽ οὐκέτι μέλλουσι κακῶς πάσχειν ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί, οὓς οὐ παραδοτέα τοῖς Ἀθηναίοις ἐστίν, δείχνει ότι στο σημείο αυτό ο ομιλητής εστιάζει στους σύμμαχους και στην υποστήριξη προς αυτούς, πράγμα που οδηγεί στη σημασία «βοηθώ»,  με αντικείμενο  τοὺς συμμάχους.  Επειδή όμως,  ακόμη και αν το ρήμα έχει την έννοια «τιμωρώ/εκδικούμαι», εννοείται  «και για χάρη των συμμάχων», δεν μπορεί να αποκλεισθεί και αυτή η ερμηνεία.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 18, 2019, 10:51:04 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1774 στις: Οκτώβριος 18, 2019, 11:18:11 μμ »
Και σε μια γαλλική μετάφραση που είδα, το "ημάς" θεωρούν υποκείμενο.

Παρ' όλα αυτά, νομίζω ότι δεν ταιριάζει ούτε συντακτικά ούτε νοηματικά.
Συντακτικά, η μόνη αιτιατική που είναι λεξικά εκπεφρασμένη είναι το "ους". Το "ημίν" είναι σε δοτική και όπου εννοείται δίπλα στα ρηματικά επίθετα, ως δοτική εννοείται.
Νοηματικά, αυτοί που αναφέρονται σε όλο το κείμενο που προηγείται ως αδικούμενοι και κακώς πάσχοντες είναι οι σύμμαχοι. Άρα, αυτοί είναι και οι βλαπτόμενοι.

H Ποτίδαια, αποικία των Κορινθίων, έχει αποστατήσει από την αθηναϊκή συμμαχία με παρότρυνση των Κορινθίων. Οι Αθηναίοι στέλνουν στρατό να πολιορκήσει την πόλη και βρίσκουν εκεί Κορινθίους που έχουν πάει να υπερασπιστούν την αποικία τους. Στο συμβούλιο της Πελοποννησιακής Συμμαχίας, λοιπόν, καλούνται να αποφασίσουν τι θα κάνουν για τους Κορινθίους συμμάχους τους που βρίσκονται σε εμπλοκή με τους Αθηναίους.
Άρα, είναι λογικό να λέει ότι δεν πρέπει να χωρίζουν τους αντιμαχόμενους με λόγους και διαιτησίες (ο Αρχίδαμος έχει πει πιο πάνω ότι οι Αθηναίοι έχουν δεχθεί "δίκας δούναι"), από τη στιγμή που οι σύμμαχοί τους οι Κορίνθιοι δεν βλάπτονται με λόγια, αλλά με πράξεις.



Η μετοχή νομίζω ότι είναι αιτιολογική, γιατί για τον ομιλητή είναι δεδομένο ότι αδικούνται οι σύμμαχοι. Δεν είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο.

Το "τιμωρώ" πιστεύω ότι έχει την έννοια "succour one who has been attacked or has suffered injury" (από αυτές που αναφέρει το LSJ). Πιο πάνω λέει "οὐδὲ μελλήσομεν τιμωρεῖν· οἱ δ᾽ οὐκέτι μέλλουσι κακῶς πάσχειν".
Λογικά, τη στιγμή που υποφέρει κάποιος, σημασία έχει να μην αργήσεις να τον βοηθήσεις και όχι το να σπεύσεις να τιμωρήσεις αυτόν που τον αδικεί.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 19, 2019, 12:38:19 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1775 στις: Οκτώβριος 19, 2019, 12:42:57 πμ »
Βρήκα κι αυτό το σχόλιο σε ένα ξένο forum (https://www.textkit.com/greek-latin-forum/viewtopic.php?t=68717)

Re: Crito 49a
Post  by Hylander » Mon Nov 12, 2018 5:37 pm

I read this a little differently. I took αὐτοὺς in καὶ αὐτοὺς βλαπτομένους to mean "them", referring back to οὓς, our allies. I think οὓς is the object of both οὐ παραδοτέα and τιμωρητέα (though not of διακριτέα, which is wholly impersonal, I think), and I take καὶ αὐτοὺς βλαπτομένους as within the scope of οὓς, even if it slightly jarring with διακριτέα. (This is Thucydides, after all.)

 "We should not resolve the issue by words/speeches and arbitration when even our allies [καὶ αὐτοὺς, not just ourselves] have suffered not just verbal abuse [but actual material damage]. " In other words, the thrust is that we should exact vengeance for material damage inflicted on our allies -- not just when it happens to us -- because our allies are our main source of our strength, not navies or cavalry, unlike our adversaries.

 This is also a counterexample to Smyth, where the copula ἐστι isn't omitted with the verbal adjectives.

 What do you think?


Και παρακάτω προσθέτει το ίδιο μέλος:

Thucydides 1.86:

 Just to add a little support to my interpretation, and recognizing that the alternative is entirely possible, these speeches -- Corinthian, Athenian, Archidamos and Sthenelaides, -- occur at a point where the Lacedaemonians themselves cannot yet claim that they've incurred material damage at the hands of the Athenians. The Lacedaemonians themselves are not μὴ λόγῳ βλαπτομένους,. The issue is whether they should take action and go to war to avenge their allies, as they've been asked to do.

 In the next sentence, to be sure, explicitly refers to the Lacedaemonians: ὡς ἡμᾶς πρέπει βουλεύεσθαι ἀδικουμένους μηδεὶς διδασκέτω. But in the previous sentence Sthenelaides has established that the Lacedaemonians should make common cause with their allies, and doesn't repeat μὴ λόγῳ as a qualifier to βλαπτομένους. Granted, that's not a strongly compelling explanation, however.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 19, 2019, 12:45:28 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1935
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1776 στις: Οκτώβριος 19, 2019, 12:52:37 πμ »
Παρ' όλα αυτά, νομίζω ότι δεν ταιριάζει ούτε συντακτικά ούτε νοηματικά.
Συντακτικά, η μόνη αιτιατική που είναι λεξικά εκπεφρασμένη είναι το "ους". Το "ημίν" είναι σε δοτική και όπου εννοείται δίπλα στα ρηματικά επίθετα, ως δοτική εννοείται.

 Αφού όμως καμιά φορά το ενεργούν πρόσωπο τίθεται σε αιτιατική αντί δοτικής (γιατί στα ρηματικά επίθετα ενυπάρχει η έννοια του δεῖ με απαρέμφατο), μια μετοχή σε αιτιατική που αναφέρεται σε αυτό δεν είναι αδικαιολόγητη συντακτικά. Νοηματικά είναι άλλο θέμα.

Η μετοχή νομίζω ότι είναι αιτιολογική, γιατί για τον ομιλητή είναι δεδομένο ότι αδικούνται οι σύμμαχοι. Δεν είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο.

Συμφωνώ.

Λογικά, τη στιγμή που υποφέρει κάποιος, σημασία έχει να μην αργήσεις να τον βοηθήσεις και όχι το να σπεύσεις να τιμωρήσεις αυτόν που τον αδικεί.

Επίσης, δεν είναι και τόσο διπλωματικό να προσπαθείς να πείσεις για την κήρυξη πολέμου προβάλλοντας ως επιχείρημα την τιμωρία / εκδίκηση αυτών που αδικούν, αλλά μάλλον την υπεράσπιση των αδικουμένων.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5700
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1777 στις: Οκτώβριος 19, 2019, 01:13:42 πμ »
Αφού όμως καμιά φορά το ενεργούν πρόσωπο τίθεται σε αιτιατική αντί δοτικής (γιατί στα ρηματικά επίθετα ενυπάρχει η έννοια του δεῖ με απαρέμφατο), μια μετοχή σε αιτιατική που αναφέρεται σε αυτό δεν είναι αδικαιολόγητη συντακτικά.

Σύμφωνοι. Όμως, δεν ξέρω αν συνηθίζεται να υπάρχει μέσα στην περίοδο λεξικά εκπεφρασμένο το πρόσωπο σε δοτική, αλλά δίπλα στα ρηματικά επίθετα να εννοείται σε αιτιατική. Μπορεί και να γίνεται.



Ένα άλλο θέμα είναι και τι έννοια έχει το "διακρίνω".
Αν το ερμηνεύσουμε ως "αποφασίζω", η πρόταση συντακτικά μένει κάπως ασύνδετη με τα προηγούμενα. Και νοηματικά δεν ξέρω τι νόημα έχει να πεις "πρέπει να αποφασίσετε (για το θέμα) όχι με λόγια και διαιτησίες".
Εκτός αυτού, δεν είναι λίγο περίεργο σε όλο το κείμενο όταν αναφέρεται στην απόφαση να χρησιμοποιεί κατ' επανάληψη το "βουλεύομαι" και εδώ να έχει το "διακρίνω";

Αν του δώσουμε την πρώτη ερμηνεία που έχει το λεξικό "χωρίζω κάποιον από κάποιον άλλον" (και αναφέρεται σε αντιμαχόμενους), τότε συντάσσεται και ομαλά η πρόταση. Δεν με ενθουσιάζει και πολύ ως νόημα, βέβαια. ???

« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 19, 2019, 01:15:41 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32293
  • Τελευταία: HelenK
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159817
  • Σύνολο θεμάτων: 19212
  • Σε σύνδεση σήμερα: 374
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 342
Σύνολο: 343

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.11 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.