Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

καὶ παρὰ μὲν ἀνδρὸς καλοῦ καὶ ἀγαθοῦ, κἂν πάνυ κακῶς καὶ ἁπλῶς ῥηθῇ, χρήσιμα τὰ λεγόμενα ἡγήσατο εἶναι τοῖς ἀκούουσι: την επιθετική μετοχή τοῖς ἀκούουσι ο Καρατσώλης τη χαρακτηρίζει δοτική προσωπική χαριστική.
Γιατί όχι αντικειμενική από το χρήσιμα; Αν είχαμε τὰ λεγόμενά ἐστι χρήσιμα τοῖς ἀκούουσι, η δοτική δεν θα εξαρτάτο εμφανώς από το χρήσιμα;


καὶ θαυμαστὸν οὐδὲν ποιεῖτε: ο Τζουγανάτος αναλύει σε καὶ τοῦτο, ὃ ποιεῖτε, οὐδὲν θαυμαστόν ἐστι. Εγώ πήγα να συντάξω με το οὐδὲν σύστοιχο αντικείμενο και το θαυμαστὸν επιθετικό προσδιορισμό και δεν βλέπω ποιο είναι το πρόβλημα σε αυτήν τη σύνταξη, "δεν κάνετε τίποτα περίεργο".

[PDE ads]

[apri]

καὶ παρὰ μὲν ἀνδρὸς καλοῦ καὶ ἀγαθοῦ, κἂν πάνυ κακῶς καὶ ἁπλῶς ῥηθῇ, χρήσιμα τὰ λεγόμενα ἡγήσατο εἶναι τοῖς ἀκούουσι: την επιθετική μετοχή τοῖς ἀκούουσι ο Καρατσώλης τη χαρακτηρίζει δοτική προσωπική χαριστική.
Γιατί όχι αντικειμενική από το χρήσιμα; Αν είχαμε τὰ λεγόμενά ἐστι χρήσιμα τοῖς ἀκούουσι, η δοτική δεν θα εξαρτάτο εμφανώς από το χρήσιμα;

Το "χρήσιμα" δεν είναι ακριβώς όπως το "ωφέλιμα". Λέμε "ωφελώ τινί" (αντικείμενο) ή "χρωμαι τινί" (αντικείμενο). Στο "χρησιμεύω τινί", κατά τη γνώμη μου όμως δεν έχουμε αντικείμενο, αλλά μια δοτική που δείχνει ποιος ωφελείται από τη χρήση.
Άρα, στην πρότασή σου "τὰ λεγόμενά ἐστι χρήσιμα τοῖς ἀκούουσι,  θεωρώ πως δεν μπορούμε να μιλήσουμε για δοτική αντικειμενική στο "χρήσιμος", αλλά για δοτική χαριστική στο "εστί" ή έστω στην περίφραση "χρήσιμα εστί" (=χρησιμεύουσι).

καὶ θαυμαστὸν οὐδὲν ποιεῖτε: ο Τζουγανάτος αναλύει σε καὶ τοῦτο, ὃ ποιεῖτε, οὐδὲν θαυμαστόν ἐστι. Εγώ πήγα να συντάξω με το οὐδὲν σύστοιχο αντικείμενο και το θαυμαστὸν επιθετικό προσδιορισμό και δεν βλέπω ποιο είναι το πρόβλημα σε αυτήν τη σύνταξη, "δεν κάνετε τίποτα περίεργο".

Κι εμένα περιττή μού φαίνεται η ανάλυση.

[Dwrina]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις, apri!

O Τζουγανάτος με μπερδεύει και με άλλη ανάλυσή του.
Στο καὶ γὰρ τὸν ἄλλον χρόνον εἰώθατε πάντας τοὺς ἄλλους ἐκβάλλειν, πλὴν τοὺς συναγορεύοντας ταῖς ὑμετέραις ἐπιθυμίαις δεν  χαρακτηρίζει καθόλου το πλὴν τοὺς συναγορεύοντας , απλώς γράφει ότι το πλὴν δεν συντάσσεται με αιτιατική, όπως φαίνεται,  αλλά ότι το πλήρες είναι  πλὴν ἐκβάλλειν τοὺς συναγορεύοντας.
Δεν μπορούμε να  χαρακτηρίσουμε το πλὴν τοὺς συναγορεύοντας  β΄όρο σύγκρισης (με α΄το πάντας, αν και δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί ο κατηγορηματικός προσδιορισμός να θεωρηθεί α' όρος και το αντικείμενο η συγκριτική λέξη);

Για την πρόθεση πλὴν ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι α) δηλώνει εξαίρεση, όταν συντάσσεται με γενική β) δηλώνει εξαίρεση, όταν συντάσσεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, με παράδειγμα παντὶ δῆλον πλὴν ἐμοί, και γ) λειτουργεί ως β΄ όρος σύγκρισης  μετά τη λέξη ἄλλος, με παράδειγμα αἴτιον οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμος.  Συμφωνείς ότι τα β και γ είναι διαφορετικές περιπτώσεις ή λες και στο β να μπορεί να εννοηθεί το ἄλλος, παντὶ ἄλλῳ πλὴν ἐμοί, οπότε ό,τι θεωρείται το ένα να είναι και το άλλο; Κρίνοντας και από αυτό που μου έγραψες σε κάποια από τις απαντήσεις σου στη Σύνταξη,  ότι αυτές οι δομές "είναι περισσότερο αντιθετικές και λιγότερο συγκριτικές, παρότι έχουν στοιχεία και από τα δυο", νομίζω ότι στα β και γ η σύνταξη είναι επί της ουσίας ίδια.

[apri]

O Τζουγανάτος με μπερδεύει και με άλλη ανάλυσή του.
Στο καὶ γὰρ τὸν ἄλλον χρόνον εἰώθατε πάντας τοὺς ἄλλους ἐκβάλλειν, πλὴν τοὺς συναγορεύοντας ταῖς ὑμετέραις ἐπιθυμίαις δεν  χαρακτηρίζει καθόλου το πλὴν τοὺς συναγορεύοντας , απλώς γράφει ότι το πλὴν δεν συντάσσεται με αιτιατική, όπως φαίνεται,  αλλά ότι το πλήρες είναι  πλὴν ἐκβάλλειν τοὺς συναγορεύοντας.
Δεν μπορούμε να  χαρακτηρίσουμε το πλὴν τοὺς συναγορεύοντας  β΄όρο σύγκρισης (με α΄το πάντας, αν και δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί ο κατηγορηματικός προσδιορισμός να θεωρηθεί α' όρος και το αντικείμενο η συγκριτική λέξη);

Δεν νομίζω ότι εδώ το "τους άλλους" είναι συγκριτική λέξη, γιατί είναι ακριβώς έναρθρο και έχει τη σημασία "τους υπόλοιπους". Οι συγκριτικές λέξεις έχουν την έννοια του "διαφορετικός".
Νομίζω ότι εδώ έχουμε απλώς έναν εμπρόθετο της εξαίρεσης που εκφέρεται ομοιόπτωτα προς το "πάντας τους άλλους".

Για την πρόθεση πλὴν ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι α) δηλώνει εξαίρεση, όταν συντάσσεται με γενική β) δηλώνει εξαίρεση, όταν συντάσσεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, με παράδειγμα παντὶ δῆλον πλὴν ἐμοί, και γ) λειτουργεί ως β΄ όρος σύγκρισης  μετά τη λέξη ἄλλος, με παράδειγμα αἴτιον οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμος.  Συμφωνείς ότι τα β και γ είναι διαφορετικές περιπτώσεις ή λες και στο β να μπορεί να εννοηθεί το ἄλλος, παντὶ ἄλλῳ πλὴν ἐμοί, οπότε ό,τι θεωρείται το ένα να είναι και το άλλο;

Στο β' σίγουρα εννοείται κάτι. Για εμένα το πλήρες είναι "παντί τινί άλλω δήλον πλην εμοί".
Ναι, φαίνεται να είναι το ίδιο με το γ'.

[PDE ads]

[Dwrina]

Δεν νομίζω ότι εδώ το "τους άλλους" είναι συγκριτική λέξη, γιατί είναι ακριβώς έναρθρο και έχει τη σημασία "τους υπόλοιπους". Οι συγκριτικές λέξεις έχουν την έννοια του "διαφορετικός".
Νομίζω ότι εδώ έχουμε απλώς έναν εμπρόθετο της εξαίρεσης που εκφέρεται ομοιόπτωτα προς το "πάντας τους άλλους".

Α, ναι! Δίκιο έχεις. Άρα,  έχει δίκιο και ο Γρηγορόπουλος που διακρίνει τρεις περιπτώσεις σύνταξης για την πρόθεση πλήν (με γενική ως εμπρόθετος εξαίρεσης, ομοιόπτωτα ως εμπρόθετος εξαίρεσης, ομοιόπτωτα ως β΄όρος σύγκρισης) , αφού όταν το πλὴν συντάσσεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, δεν είναι πάντοτε β΄όρος σύγκρισης.
Πρακτικά, θα έλεγα ότι, όταν μεταφράζεται "εκτός", είναι εμπρόθετος εξαίρεσης, ενώ, όταν μεταφράζεται "παρά", β ' όρος σύγκρισης.

Στο β' σίγουρα εννοείται κάτι. Για εμένα το πλήρες είναι "παντί τινί άλλω δήλον πλην εμοί".

Δεν ήξερα ότι υπάρχει πᾶς τις. Έκανα αναζήτηση στη google και βρήκα αυτό https://translate.academic.ru/%CF%80%E1%BE%B6%CF%82%20%CF%84%CE%B9%CF%82%20%E1%BC%84%CE%BD%CF%91%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CF%82/el/xx/ , με παραπομπή στον Ξενοφώντα Κύρ. Παιδ. 7, 2, 21, ἑαυτὸν δὲ ὅστις ἐστὶ πάντα τινὰ ἐνόμιζον ἄνθρωπον εἰδέναι. Πάντως δεν μπορεί να είναι και συνηθισμένο.

[apri]

Δεν ήξερα ότι υπάρχει πᾶς τις. Έκανα αναζήτηση στη google και βρήκα αυτό https://translate.academic.ru/%CF%80%E1%BE%B6%CF%82%20%CF%84%CE%B9%CF%82%20%E1%BC%84%CE%BD%CF%91%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CF%82/el/xx/ , με παραπομπή στον Ξενοφώντα Κύρ. Παιδ. 7, 2, 21, ἑαυτὸν δὲ ὅστις ἐστὶ πάντα τινὰ ἐνόμιζον ἄνθρωπον εἰδέναι. Πάντως δεν μπορεί να είναι και συνηθισμένο.

Δες στο λήμμα ''πας''
https://logeion.uchicago.edu/πᾶς

πᾶς τις every single one, Thgn. 621, Hdt. 1.50, 3.79, S. Aj. 28, etc.; πᾶς τις βροτῶν Id. El. 984, cf.OC 25, etc.;

[Dwrina]

Δες στο λήμμα ''πας''
https://logeion.uchicago.edu/πᾶς

πᾶς τις every single one, Thgn. 621, Hdt. 1.50, 3.79, S. Aj. 28, etc.; πᾶς τις βροτῶν Id. El. 984, cf.OC 25, etc.;

Είχα ήδη ψάξει στο LSJ, αλλά στο σημείο που το έχει πού να το δω! Με χίλια ζόρια το βρήκα, αφού μου είπες ότι υπάρχει εκεί.

Σε ευχαριστώ και πάλι!

[Dwrina]

ὅσοι δὲ τὸν θάνατον διέφυγον, πολλαχοῦ κινδυνεύσαντες καὶ εἰς πολλὰς πόλεις πλανηθέντες καὶ πανταχόθεν ἐκκηρυττόμενοι, ἐνδεεῖς ὄντες τῶν ἐπιτηδείων, οἱ μὲν ἐν πολεμίᾳ τῇ πατρίδι τοὺς παῖδας καταλιπόντες, οἱ δ’ ἐν ξένῃ γῇ, πολλῶν ἐναντιουμένων ἤλθετε εἰς τὸν Πειραιᾶ:

ποιο είναι το υποκείμενο του ἤλθετε, η αναφορική πρόταση ή το ὑμεῖς; Κανονικά, αφού έχουμε β΄πρόσωπο, πρέπει να είναι η προσωπική αντωνυμία, οπότε να θεωρήσουμε την αναφορική επεξήγηση σε αυτήν. Συμφωνείτε;  Υπάρχει όμως και εξαίρεση από τον κανόνα ότι, όταν το ρήμα είναι α΄ή β΄προσώπου, εννοείται πάντοτε ως υποκείμενο η προσωπική αντωνυμία, σε περιπτώσεις που έχουμε οἵτινες και ρήμα σε α΄ή β΄πληθυντικό, όπου δεν μπορεί να εννοηθεί ως υποκείμενο η προσωπική αντωνυμία, γιατί μετά μένει ασύντακτη η αναφορική.

Η μεταβολή από το β΄πληθυντικό, που υπάρχει σε όλο το κείμενο, στο γ΄πληθυντικό διέφυγον εξηγείται κάπως;  Το διέφυγον είναι προτιμότερο να μεταφραστεί με β΄πληθυντικό, όπως το είδα στη μετάφραση της Πύλης;

Τα οἱ μέν, οἱ δὲ τα συντάσσουμε ως επιμεριστικές παραθέσεις στο υποκείμενο του ἤλθετε αλλά και ως υποκείμενα της μετοχής καταλιπόντες;  Ο Schwyzer (σελ. 774) γράφει ότι αυτές οι συνάψεις εύκολα μεταβαίνουν σε απόλυτες μετοχικές συντάξεις.

Από τις μετοχές οι κινδυνεύσαντες και πλανηθέντες πρέπει να είναι χρονικές, ενώ τις  ὄντες και καταλιπόντες θα τις έλεγα τροπικές. Και η μετοχή ἐκκηρυττόμενοι χρονική μού φαίνεται, αλλά που δηλώνει σύγχρονο ή προτερόχρονο; Θυμάμαι ότι έχουμε πει πως μπορεί να χρησιμοποιείται μετοχή ενεστώτα για το προτερόχρονο, για να δηλωθεί διάρκεια ή επανάληψη. Μπορεί όμως και να δηλώνει σύγχρονο, "ήρθατε στον Πειραιά, όταν / ενώ  σας εξόριζαν από παντού". 

Τη μετοχή ἐναντιουμένων την προτιμάτε εναντιωματική ή τροπική;

[apri]

Kανονικά, το ρήμα της αναφορικής συμφωνεί ως προς τον αριθμό και το πρόσωπο με τον όρο αναφοράς της αναφορικής αντωνυμίας. Αυτό ισχύει στα ελληνικά και όχι μόνο (για τα αρχαία ελληνικά δες στον Smyth παρ. 2501).
Εδώ δηλ ο συγγραφέας  θα έπρεπε να πει:
ή  "όσοι διεφύγετε….. (υμείς) ήλθετε"  ή "όσοι (υμων) διέφυγον….. ( οὗτοι) ήλθον" .

Πιο πάνω στο κείμενο έχει πετύχει τη συμφωνία: "Ὅσοι δ' ἐκ Πειραιῶς ἐστε, πρῶτον μὲν τῶν ὅπλων ἀναμνήσθητε"
Όμως, στο δικό σου απόσπασμα, υπάρχει ανακολουθία ως προς τη συμφωνία των προσώπων.  Αν δεν πρόκειται για λάθος κατά την αντιγραφή των κωδίκων, τότε ο συγγραφέας, ίσως και λόγω των πολλών μετοχικών φράσεων, κάπου έχασε την μπάλα ως προς τη συμφωνία. Ίσως να ξέχασε το "υμών" στην αρχή και προσπάθησε να δηλώσει το β' πρόσωπο μετά. Πάντως, υπάρχει γραμματική ανακολουθία.


Ως προς τις μετοχές, το "εναντιουμένων" πιστεύω ότι είναι εναντιωματική, γιατί λέει ότι παρά τα εμπόδια, ήλθαν στον Πειραιά. Δεν δηλώνει τον τρόπο που πήγαν.
Οι μετοχές αορίστου μού φαίνονται όλες χρονικές.
Το "εκκηρυττόμενοι" και το "όντες" θεωρώ ότι δείχνουν την κατάσταση στην οποία ήλθαν στον Πειραιά, άρα θα τις έλεγα τροπικές.

Αν το "εκκηρυττόμενοι" δήλωνε μια προτερόχρονη επαναληπτική πράξη, νομίζω ότι στον ίδιο χρόνο θα έμπαιναν και οι δυο προηγούμενες μετοχές (κινδυνεύσαντες, πλανηθέντες), αφού κι αυτές δηλώνουν προτερόχρονη πράξη που έγινε σε πολλά μέρη, άρα κατ' επανάληψη. Επομένως, αν είναι χρονική, τότε δηλώνει το σύγχρονο.

[Sali]

Πολύ ωραίο - και δύσκολο - το χωρίο αυτό του Λυσία για την κατανόηση των υποτακτικών σχέσεων!

Θεωρώ τη μτχ. ἐκκηρυττόμενοι χρονική (σύγχρονο), εφόσον συνδέεται συμπλεκτικά με την προηγούμενη, όλες δε οι χρονικές στο ρ. ἤλθετε. Συμφωνώ ότι οι μετοχές ὄντες και καταλιπόντες είναι τροπικές, αλλά η μη μεταξύ τους σύνδεση με οδήγησε στη σκέψη ότι προσδιορίζουν διαφορετικούς ρηματικούς τύπους· δηλαδή η ὄντες στις τρεις χρονικές μετοχές (δίνει νόημα: δείχνει σε ποια κατάσταση βρίσκονταν όταν κινδύνευαν, περιπλανιόντουσαν και εξορίζονταν), και η καταλιπόντες στο ρ. ἤλθετε. Αν και οι δύο προσδιόριζαν το ρ. ἤλθετε, θα έπρεπε κάπως να συνδέονται (π.χ. ἐνδεεῖς ὄντες καὶ οἱ μὲν καταλιπόντες...). Τέλος, συμφωνώ επίσης ότι η μτχ. ἐναντιουμένων είναι εναντιωματική, αν και δεν μπορώ να αποκλείσω και κάποια ιδέα χρόνου, πράγμα που δεν σπανίζει με τέτοιες μετοχές.

[apri]

Γιατί να είναι τροπική μετοχή το ''καταλιπόντες'';
Μετοχή αορίστου είναι και δείχνει μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ''ήλθετε''.
Δεν δείχνει πώς ήρθαν.

[Sali]

Γιατί να είναι τροπική μετοχή το ''καταλιπόντες'';
Μετοχή αορίστου είναι και δείχνει μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ''ήλθετε''.
Δεν δείχνει πώς ήρθαν.

Λέω τροπική και όχι χρονική, γιατί ο χρονικός προσδιορισμός στο ρ. ἤλθετε εκφράστηκε σαφώς προηγουμένως με τις τρεις χρονικές μετοχές. Υποθέτω ότι με τη μτχ. καταλιπόντες το ενδιαφέρον του συγγραφέα δεν ήταν να ορίσει το "πότε" (άλλωστε κι αυτή τη μετοχή, ως χρονική, θα έπρεπε κάπως να τη συνδέσει με τις προηγούμενες - δεν μπορώ να το παραγνωρίσω αυτό) ούτε και το "πώς" με τη στενή έννοια του όρου, αλλά το "υπό ποίες συνθήκες" γενικότερα, χωρίς σαφή προσδιορισμό, όπως συμβαίνει συχνά με τις μετοχές αορίστου: Δες στον Goodwin, 843 (any attendant circumstance) το πρώτο παράδειγμα με τη μτχ. παραλαβόντες: κι εδώ οι πράξεις μετοχής και ρήματος είναι διακριτές, η δε μτχ. εκφράζει πράξη προτερόχρονη· δεν την θεωρεί όμως ο Goodwin χρονική, και νομίζω πως καλά κάνει, γιατί δεν ενδιαφέρει διόλου το πότε ἐστράτευσαν. Εμείς όμως τη μετοχή αυτή την κατατάσσουμε στις τροπικές, καθώς δεν υπάρχει τέτοια διακριτή χρήση (συνοδεύουσες συνθήκες) στα ελληνικά Συντακτικά.

[apri]

Kαταλαβαίνω τι λες. Δεν νομίζω όμως ότι θα ήταν απαραίτητο να συνδέονται όλες οι χρονικές μετοχές. Ειδικά, το "καταλιπόντες" επειδή εντάσσεται σε σχήμα επιμεριστικής παράθεσης, είναι λογικό να μη συνδέεται συμπλεκτικά με τα προηγούμενα.

Το "όντες" μπορεί να προσδιορίζει τις τρεις μετοχές (ταιριάζει νοηματικά), μπορεί και όχι.
Εμένα μου δίνει την εντύπωση ότι ο συγγραφέας απαριθμεί τα εμπόδια, παρά τα οποία ήρθαν στον Πειραιά.
Δηλ. και το "εναντιουμένων" το εκλαμβάνω ως γένους ουδετέρου (τα εναντιούμενα πράγματα), που συνοψίζει όλες τις μετοχές που έχουν προηγηθεί.

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ!

Για το υποκείμενο του ἤλθετε τι λέτε; Μπορούμε να συντάξουμε την αναφορική ως υποκείμενό του ή πρέπει να εννοήσουμε οπωσδήποτε την προσωπική αντωνυμία;

Και, apri, επειδή έχεις τονίσει πολλές φορές ότι δεν γίνεται η ίδια λέξη να έχει δύο συντακτικούς ρόλους, τι γίνεται  με τα οἱ μέν - οἱ δέ; Δεν βλέπω εδώ άλλο τρόπο να συντάξουμε παρά να τα χαρακτηρίσουμε και επιμεριστικές παραθέσεις στο υποκείμενο του ρήματος, αλλά και υποκείμενα της μετοχής καταλιπόντες (το οἱ δέ σε μια δεύτερη, εννοούμενη, μετοχή καταλιπόντες.