*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 364752 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1876 στις: Ιανουάριος 31, 2020, 12:06:22 μμ »
εἰ γὰρ ξένος ἐν ἄλλῃ πόλει τοιαῦτα ποιοῖς, τάχ’ ἂν ὡς γόης ἀπαχθείης: το ξένος πώς μπορεί να αναγνωρισθεί; Να εννοήσουμε μετοχή ὤν (τροπική, θα έλεγα, που δηλώνει συνοδεύουσες περιστάσεις);

Μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το ξένος απλώς κατηγορηματικό προσδιορισμό;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:36:17 »

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1877 στις: Ιανουάριος 31, 2020, 04:06:26 μμ »
Και αυτός που λες εσύ πάλι στον responsive ανήκει, αλλά δεν μπόρεσα να εντοπίσω σε ποια συγκεκριμένη περίπτωση από όσες αναφέρει στη συνέχεια, και τον εξήγησα, με βάση  τα γενικά που αναφέρει στην σελ. 293, με ότι  δηλώνει μια προσθήκη στο περιεχόμενο του ἤκουον  και σημαίνει ή  also ή even ("άκουγα και πριν σε συναντήσω" ή  "άκουγα ακόμη και πριν σε συναντήσω"), και προτίμησα το also.

Στην περίπτωση αυτή προτιμότερο ίσως θα ήταν το καὶ πρίν, όπως εδώ π.χ.: Θουκυδ. IV, 85, 4 ἡμεῖς μὲν γὰρ οἱ Λακεδαιμόνιοι οἰόμενοί τε παρὰ ξυμμάχους, καὶ πρὶν ἔργῳ ἀφικέσθαι, τῇ γοῦν γνώμῃ ἥξειν... (προσθετικό ή επιδοτικό) ή εδώ: Θουκυδ. VI, 61, 1 περὶ δὲ τοῦ Ἀλκιβιάδου ἐναγόντων τῶν ἐχθρῶν, οἵπερ καὶ πρὶν ἐκπλεῖν αὐτὸν ἐπέθεντο... (προσθετικό). Εννοείται, βέβαια, ότι αυτό το καὶ θα μπορούσε να είναι επίσης μεταβατικό ή συμπλεκτικό.

Στο πρὶν καί, αυτό το καὶ μπορεί να είναι προσθετικό ή επιδοτικό σε συγκεκριμένο όνομα ή αντωνυμία: Πλάτ. Γοργ. 458 b πάλαι γάρ τοι, πρὶν καὶ ὑμᾶς ἐλθεῖν, ἐγὼ τοῖς παροῦσι πολλὰ ἐπεδειξάμην (προσθετικό)· Ξενοφ. ΚΠ, V, 3, 30 Γαδάτας διέπραξεν ἃ δοκεῖ ἡμῖν πολλοῦ ἄξια εἶναι, καὶ ταῦτα πρὶν καὶ ὁτιοῦν ἀγαθὸν ὑφ' ἡμῶν παθεῖν (επιδοτικό στο ὁτιοῦν).

Αλλά όταν το καὶ συνδέεται με το απαρέμφατο, δεν μπορώ να δω τέτοιες χρήσεις· βλέπω τώρα κάποια παραδείγματα, αλλά προς το παρόν το καὶ δεν μου βγαίνει εύκολα προσθετικό ή επιδοτικό, αλλά το προτιμώ εμφατικό στην ιδέα του απαρεμφάτου, χωρίς να μπορεί συνήθως να μεταφραστεί: Ξενοφ. Ἑλλ., VI, 4, 13 ἐπεὶ δὲ ἤρξατο ἄγειν ὁ Κλεόμβροτος πρὸς τοὺς πολεμίους, πρῶτον μὲν πρὶν καὶ αἰσθέσθαι τὸ μετ' αὐτοῦ στράτευμα ὅτι ἡγοῖτο, καὶ δὴ καὶ οἱ ἱππεῖς συνεβεβλήκεσαν...· Πλάτ. Φαίδων, 88 a εἰ γάρ τις καὶ πλέον ἔτι τῷ λέγοντι ἢ ἃ σὺ λέγεις συγχωρήσειεν, δοὺς αὐτῷ μὴ μόνον ἐν τῷ πρὶν καὶ γενέσθαι ἡμᾶς χρόνῳ εἶναι ἡμῶν τὰς ψυχὰς... Αν βρω χρόνο, θα εξετάσω κι άλλα παρόμοια παραδείγματα.

Εσύ τον θεωρείς επιτατικό αυτόν τον καί, γιατί μεταφράζεται κυρίως με το do;

Και γι' αυτό, αλλά και για το ότι τονίζει την έμφαση στο ρήμα γράφοντάς το με italic χαρακτήρες. Θα μου πεις βέβαια - και με το δίκιο σου - ότι ο Denniston δεν αναφέρει καθόλου το καὶ σε χρονικές προτάσεις γενικώς, οπότε εδώ έχουμε ένα θεματάκι. Νομίζω όμως ότι αυτό συνιστά μια έλλειψη στην κατά τα άλλα λαμπρή εργασία του, δεν συμφωνείς;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1878 στις: Φεβρουάριος 01, 2020, 11:54:37 πμ »
Και γι' αυτό, αλλά και για το ότι τονίζει την έμφαση στο ρήμα γράφοντάς το με italic χαρακτήρες. Θα μου πεις βέβαια - και με το δίκιο σου - ότι ο Denniston δεν αναφέρει καθόλου το καὶ σε χρονικές προτάσεις γενικώς, οπότε εδώ έχουμε ένα θεματάκι. Νομίζω όμως ότι αυτό συνιστά μια έλλειψη στην κατά τα άλλα λαμπρή εργασία του, δεν συμφωνείς;

Δεν είμαι σίγουρη τελικά αν πρόκειται για παράλειψη, γιατί ξαναδιαβάζοντας τον Denniston κατάλαβα τα εξής, για τα οποία θα ήθελα τη γνώμη σου.

Ο rensponsive καὶ τον οποίο εξετάζει από την σελ. 293 έως και  σχεδόν το τέλος της σελ. 316 είναι επί της ουσίας προσθετικός, αφού δηλώνει μια προσθήκη στο περιεχόμενο αυτού που προηγείται (ή σπανιότερα που έπεται). Όταν η προσθήκη αυτή προκαλεί έκπληξη ή υπάρχει η αίσθηση μιας κλιμάκωσης το also γίνεται even και ο  καὶ από προσθετικός γίνεται –προφανώς- ο δικός μας επιδοτικός.

Ο  rensponsive καὶ  χρησιμοποιείται και σε ορισμένες δευτερεύουσες προτάσεις (αναφορικές, αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές) , για δηλώσει εμφαντικά  την προσθήκη του περιεχομένου της δευτερεύουσας σε αυτό της κύριας. Οι χρονικές προτάσεις δεν μπορεί να έχουν θέση εδώ, γιατί το περιεχόμενό τους δεν αποτελεί προσθήκη (με την έννοια που βλέπω στις δευτερεύοσες που εξετάζει ο  Denniston), εκτός ίσως (εγώ το λέω αυτό) αν εμπεριέχουν σκοπό. Ακόμη και για τις αιτιολογικές γράφει ο Denniston (σελ. 297) ότι δεν δηλώνουν πάντοτε μια προσθήκη στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης, αλλά κάποιες φορές σε μια γενική, μη εκπεφρασμένη ιδέα (πόσω μάλλον λοιπόν στις χρονικές, θα έλεγα). Τώρα, σε όλες αυτές τις δευτερεύουσες  προτάσεις (όπως και στο c των υποθετικών στη σελ. 303) ο καὶ φαίνεται ότι έχει κυρίως προσθετική λειτουργία, η οποία όμως κάποιες φορές μεταβαίνει, ακόμη και σε αυτές τις περιπτώσεις, σε αυτήν του  actually, δηλαδή σε μια μάλλον απλώς εμφαντική λειτουργία.

Η διαφορά όμως του αυτού καὶ από εκείνον –επίσης responsive- που εξετάζει από το τέλος της σελ. 306, στο C, κ.ε. είναι ότι στον δεύτερο έχει εξασθενήσει σχεδόν εντελώς η προσθετική λειτουργία και ο καὶ καταλήγει πια ένα εμφαντικό μόριο. Δηλαδή, μπορεί και στις προηγούμενες περιπτώσεις ο καὶ να ταιριάζει καλύτερα κάποιες φορές να μεταφραστεί με actually, αλλά δεν παύει να δηλώνει και μια προσθήκη, ενώ ο καὶ στο C δεν δηλώνει καμία προσθήκη σε ό,τι προηγείται.  Άρα μάλλον πλέον μιλάμε για τον δικό μας επιτατικό καί, οπότε καλά είπες ότι στα παραδείγματα από τον Πλάτωνα ο καὶ είναι επιτατικός.

Αν ανήκει όμως στην κατηγορία  7 δεν είμαι ακόμη σίγουρη. Ο καὶ σε όλες τις περιπτώσεις του C συνάπτεται με επιρρήματα, επίθετα, ουσιαστικά και αντωνυμίες, εκτός από αυτόν στο 6 και το 7, που συνάπτεται με ρήματα. Μήπως ανήκει στο 6; Γιατί στο 7, το οποίο ξαναδιάβασα προσπαθώντας να καταλάβω τι ακριβώς εννοεί ο Denniston, γράφει ότι ο καὶ αντιπαραβάλλει  μια αντικειμενική πραγματικότητα με μια υποκειμενική  και νομίζω ότι τελικά κατάλαβα τι εννοεί. Π.χ. στο   ἐπιλήθει σὺ γ’  ἅττ’ ἂν καὶ μάθῃς, «ό,τι πράγματι μαθαίνεις, το ξεχνάς», τονίζεται μια αντίθεση ανάμεσα στο ότι πράγματι τα μαθαίνεις (αντικειμενική πραγματικότητα) και στο ότι τα ξεχνάς (πιο υποκειμενική πραγματικότητα). Το ίδιο και στο  ὅσοι δὲ καὶ ἔμενον, δῆλοι ἦσαν οὐ μενοῦντες (while all those who did stand showed clearly that they would not stand very long),  όπου αντιπαραβάλλεται με έμφαση το ότι κάποιοι όντως έμειναν (αντικειμενική πραγματικότητα) με το ότι ήταν φανερό ότι δεν θα μείνουν για πολύ (υποκειμενική πραγματικότητα). Τέτοια αντίθεση όμως δεν βλέπω στα χωρία από τον Πλάτωνα.

Υπάρχει και κάτι που δεν έχω ξακαθαρίσει, δεν το βρήκα (ή δεν το αντιλήφθηκα) στον Denniston. Οἶμαι μέν σε, ὦ Φαρνάβαζε, εἰδέναι ὅτι καὶ ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πόλεσι ξένοι ἀλλήλοις γίγνονται ἄνθρωποι: το καὶ εδώ τον θεωρούσα, με βάση τα ελληνικά Συντακτικά,  προσθετικό, με την έννοια ότι μπορεί να μεταφραστεί «επίσης». Διαπιστώνω όμως ότι αυτός δεν έχει σχέση με τον resnponsive του Denniston, γιατί δεν προσθέτει κάτι σε προηγούμενο περιεχόμενο.
Μάλλον είναι συνδετικός, αλλά το πρώτο μέρος της σύνδεση παραλείπεται, «σε άλλες πόλεις και στις ελληνικές πόλεις. Δεν είδα είναι όμως στον copulative του Denniston να αναφέρεται περίπτωση παράλειψης του πρώτου μέρους της σύνδεσης. Οπότε, από τις περιπτώσεις του Denniston, που να ανήκει αυτός ο καί; Εμείς πάντως προσθετικό τον λέμε.

« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 01, 2020, 12:00:13 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1879 στις: Φεβρουάριος 01, 2020, 11:58:29 πμ »
εἰ γὰρ ξένος ἐν ἄλλῃ πόλει τοιαῦτα ποιοῖς, τάχ’ ἂν ὡς γόης ἀπαχθείης: το ξένος πώς μπορεί να αναγνωρισθεί; Να εννοήσουμε μετοχή ὤν (τροπική, θα έλεγα, που δηλώνει συνοδεύουσες περιστάσεις);

Και το ὡς γόης; Πάλι δεν βλέπω άλλη λύση από το να εννοήσω μετοχή  ὢν , αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.  Στον Αναγνωστόπουλο είχα δει και τον χαρακτηρισμό παρομοιαστικό κατηγορούμενο, αλλά δεν νομίζω ότι συνηθίζεται.

Το ξένος βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση - αυτό είναι σίγουρο. Εμένα τουλάχιστον με βρίσκει σύμφωνο ο χαρακτηρισμός του ως κατηγορηματικού προσδιορισμού, εφόσον η ιδιότητα του ξένου είναι παροδική, ισχύει δηλαδή όταν το αναφερόμενο πρόσωπο βρίσκεται σε άλλη πόλη.

Η λύση που προτείνεις για το ὡς γόης φαίνεται μονόδρομος και σίγουρα δίνει άριστο αποτέλεσμα. Αλλά κατά άλλη άποψη αυτού του είδους το ὡς είναι καθαρά ομοιωματικό (= όπως ακριβώς), και δεν χρειάζεται να εννοηθεί κάποια μετοχή (τάχ’ ἂν ὡς γόης ἀπαχθείης = θα σε έπιαναν αμέσως σαν μάγο· δηλαδή όπως ακριβώς θα έπιαναν κάποιον μάγο). Την περίπτωση αυτή εξετάζει ο Kuhner, 581, 5 (σελ. 1202-1203), και το παράδειγμά σου μου έφερε αμέσως στο μυαλό κάποιους στίχους (1078-1079) από τον Οιδ. Τύρ. του Σοφοκλή: Αὕτη δ' ἴσως, φρονεῖ γὰρ ὡς γυνὴ μέγα,/τὴν δυσγένειαν τὴν ἐμὴν αἰσχύνεται. Ο R. D. Dawe, Σοφοκλέους Οἰδίπους Τύραννος (μτφρ. Γ. Α. Χριστοδούλου), Καρδαμίτσα 1991, σχολιάζει: ὡς γυνή: είτε "λαμβάνοντας υπόψη ότι δεν είναι παρά μόνο γυναίκα" είτε "όπως ακριβώς μια γυναίκα". Αλλά, κατά τη γνώμη μου, κι εδώ το ὡς γυνὴ θα μπορούσε θαυμάσια να εξηγηθεί με το να εννοηθεί η αιτιολ. μτχ. οὖσα, η οποία θα εξέφραζε την προσωπική άποψη του Οιδίποδα.

Η μτχ. όμως δεν μπορεί να εννοηθεί παντού, όπως σ' αυτό το παράδειγμα του Kuhner: Σοφ. Οἰδ. Τύρ., 1117-1118 Λαΐου γὰρ ἦν,/εἴπερ τις ἄλλος, πιστὸς ὡς νομεὺς ἀνὴρ (αλλά ο Jebb θεωρεί ίδιες τις χρήσεις του ὡς στα δύο αυτά παραδείγματα από τον Σοφοκλή, δεν κάνει λόγο δηλαδή για εννοούμενη μετοχή). Δεν μπορεί επίσης να εννοηθεί μετοχή σε παραδείγματα στα οποία φαίνεται ότι ένα πρόσωπο ή πράγμα έχει μια ιδιότητα σε μεγαλύτερο βαθμό εν σχέσει με τον μέσο όρο προσώπων ή πραγμάτων που εισάγονται με το ὡς. Από τον Kuhner και αυτό το παράδειγμα: Θουκυδ. IV, 84, 2 ἦν δὲ (ενν. Βρασίδας) οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν, όπου: ὡς Λακεδαιμόνιος = "για έναν Λακεδαιμόνιο", δηλαδή όσο τουλάχιστον αυτό είναι δυνατόν για έναν Λακεδαιμόνιο (αφού προϋποτίθεται ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν ήταν ικανοί ρήτορες). Την ίδια περιοριστική σημασία έχει το ὡς και με εμπρόθετα (δες παραδείγματα στον Kuhner).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:36:17 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5165
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1880 στις: Φεβρουάριος 01, 2020, 06:38:24 μμ »
Και το ὡς γόης; Πάλι δεν βλέπω άλλη λύση από το να εννοήσω μετοχή  ὢν , αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.  Στον Αναγνωστόπουλο είχα δει και τον χαρακτηρισμό παρομοιαστικό κατηγορούμενο, αλλά δεν νομίζω ότι συνηθίζεται.

Eγώ έχω δει να κυκλοφορεί στο ίντερνετ και ο όρος "παραβολικό κατηγορούμενο".

Στα νέα ελληνικά, τις αντίστοιχες δομές με "ως"/"σαν" η Φιλιππάκη τις θεωρεί συγκριτικές δομές που δηλώνουν εξίσωση και έχουν θέση κατηγορουμένου. Και δεν έχει άδικο, αν δει κανείς τις αρχαίες δομές από τις οποίες έχουν προέλθει.

Το "ως" στα αρχαία εμφανίζεται σε δομές συνήθως ελλειπτικές όπου εννοείται ρήμα ή μετοχή.
Ανάλογη συμπεριφορά έχει και το "ώσπερ", "ώσπερ ει", "ωσπερανεί" στα οποία αναφέρεται ο Goodwin, αλλά και το "ωσάν" (πρόγονος του νεοελληνικού "σαν"), τα οποία εκφράζουν παραβολή και υπόθεση.
π.χ ὁμοίως διεπορεύθησαν ὡσπερανεὶ προπεμπόμενοι
ἐφοβήθη ὡσπερανεὶ παῖς
Κίρκῃ ἐπήιξα ὥς τε κτάμεναι μενεαίνων (“I rushed upon Circe as if I were eager to kill her.”)
 

Η μτχ. όμως δεν μπορεί να εννοηθεί παντού, όπως σ' αυτό το παράδειγμα του Kuhner: Σοφ. Οἰδ. Τύρ., 1117-1118 Λαΐου γὰρ ἦν,/εἴπερ τις ἄλλος, πιστὸς ὡς νομεὺς ἀνὴρ (αλλά ο Jebb θεωρεί ίδιες τις χρήσεις του ὡς στα δύο αυτά παραδείγματα από τον Σοφοκλή, δεν κάνει λόγο δηλαδή για εννοούμενη μετοχή). Δεν μπορεί επίσης να εννοηθεί μετοχή σε παραδείγματα στα οποία φαίνεται ότι ένα πρόσωπο ή πράγμα έχει μια ιδιότητα σε μεγαλύτερο βαθμό εν σχέσει με τον μέσο όρο προσώπων ή πραγμάτων που εισάγονται με το ὡς. Από τον Kuhner και αυτό το παράδειγμα: Θουκυδ. IV, 84, 2 ἦν δὲ (ενν. Βρασίδας) οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν, όπου: ὡς Λακεδαιμόνιος = "για έναν Λακεδαιμόνιο", δηλαδή όσο τουλάχιστον αυτό είναι δυνατόν για έναν Λακεδαιμόνιο (αφού προϋποτίθεται ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν ήταν ικανοί ρήτορες). Την ίδια περιοριστική σημασία έχει το ὡς και με εμπρόθετα (δες παραδείγματα στον Kuhner).


Το "ως" σε αυτές τις περιπτώσεις δείχνει αμφισβητούμενη ιδιότητα, που μοιάζει αναντίστοιχη με την πραγματικότητα, όπως ακριβώς και το "για" στα νέα ελληνικά (π.χ περνιέται για έξυπνος/ δεν μιλάει πολύ για απλός υπάλληλος;).
Κι αυτές οι φράσεις αναφέρονται ως ελλειπτικές στο LSJ (https://logeion.uchicago.edu/%E1%BD%A1%CF%82).
 Άρα, πάλι κάποιος ρηματικός τύπος έχει παραλειφθεί.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 01, 2020, 09:15:01 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1881 στις: Φεβρουάριος 01, 2020, 11:27:09 μμ »
Το "ως" στα αρχαία εμφανίζεται σε δομές συνήθως ελλειπτικές όπου εννοείται ρήμα ή μετοχή.

Για να εννοηθεί όμως μετοχή, πρέπει αυτή να είναι υποκειμενικής αιτιολογίας, αφού συνοδεύεται από το ὡς, αλλά αυτό δεν ταιριάζει σε όλες τις περιπτώσεις, για αυτό προφανώς δεν μπορεί, όπως είπε ο Sali, να εννοηθεί παντού μετοχή. Οπότε στα παραδείγματα που παρέθεσε ο  Sali, πιστὸς ὡς νομεὺς ἀνὴρ και ἦν δὲ  οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν, τι εννοείται; Μπορεί το ὡς νομεὺς ἀνὴρ να προέρχεται από το ὡς νομεὺς ἀνὴρ (πιστός) ἐστί;

Το "ως" σε αυτές τις περιπτώσεις δείχνει αμφισβητούμενη ιδιότητα, που μοιάζει αναντίστοιχη με την πραγματικότητα, όπως ακριβώς και το "για" στα νέα ελληνικά (π.χ περνιέται για έξυπνος/ δεν μιλάει πολύ για απλός υπάλληλος;).

Σε ποιες ακριβώς περιπτώσεις αναφέρεσαι; Το «περνιέται για έξυπνος» μου φαίνεται διαφορετικό από το «δεν μιλάει πολύ για απλός υπάλληλος;». Το τελευταίο μόνο μοιάζει με το οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν. Στο «περνιέται για έξυπνος»  είναι πράγματι αμφισβητούμενη η ιδιότητα, αλλά στα άλλα γιατί αμφισβητούμενη; Ο Kuhner για περιπτώσεις όπως οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν γράφει ότι το μετά του  ὡς συναπτόμενο αντικείμενο περιέχει το εν τη προτάσει εξενεχθέν εις μικρότερόν τινα βαθμόν. Αν λοιπόν όντως αμφισβητείται κάτι εδώ, αυτό δεν μπορεί να είναι η ιδιότητα του Βρασίδα ως Λακεδαιμονίου, αλλά η ρητορική του ικανότητα (αυτό νομίζω ότι εννοεί ο  Kuhner με το «εν τη προτάσει εξενεχθέν»), η οποία δεν είναι κακή για Λακεδαιμόνιο τουλάχιστον,  που σημαίνει ότι γενικά δεν είναι και πολύ καλή ή άριστη.


Στην πράξη τελικά τι κάνουμε; Εννοούμε μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, όταν ταιριάζει να μεταφράσουμε «με την ιδέα ότι», ενώ, όταν δεν ταιριάζει αναγνωρίζουμε παρομοιαστικό / παραβολικό κατηγορούμενο,  ή μάλλον καλύτερα ελλειπτική παραβολική έκφραση σε θέση κατηγορουμένου ή άλλες φορές επεξήγησης του κατηγορουμένου (κατά τον Kuhner), όπως στα παραπάνω παραδείγματα, όπου έχουμε ήδη κατηγορούμενα, το ἀδύνατος και το πιστός;  Ή δεν εννοούμε ποτέ μετοχή, αλλά μιλάμε πάντοτε για ομοιωματικό ὡς κ.λπ.;
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 01, 2020, 11:53:12 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5165
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1882 στις: Φεβρουάριος 02, 2020, 01:48:18 πμ »
Για να εννοηθεί όμως μετοχή, πρέπει αυτή να είναι υποκειμενικής αιτιολογίας, αφού συνοδεύεται από το ὡς, αλλά αυτό δεν ταιριάζει σε όλες τις περιπτώσεις, για αυτό προφανώς δεν μπορεί, όπως είπε ο Sali, να εννοηθεί παντού μετοχή. Οπότε στα παραδείγματα που παρέθεσε ο  Sali, πιστὸς ὡς νομεὺς ἀνὴρ και ἦν δὲ  οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν, τι εννοείται; Μπορεί το ὡς νομεὺς ἀνὴρ να προέρχεται από το ὡς νομεὺς ἀνὴρ (πιστός) ἐστί;

Σε ποιες ακριβώς περιπτώσεις αναφέρεσαι; Το «περνιέται για έξυπνος» μου φαίνεται διαφορετικό από το «δεν μιλάει πολύ για απλός υπάλληλος;». Το τελευταίο μόνο μοιάζει με το οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν. Στο «περνιέται για έξυπνος»  είναι πράγματι αμφισβητούμενη η ιδιότητα, αλλά στα άλλα γιατί αμφισβητούμενη; Ο Kuhner για περιπτώσεις όπως οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν γράφει ότι το μετά του  ὡς συναπτόμενο αντικείμενο περιέχει το εν τη προτάσει εξενεχθέν εις μικρότερόν τινα βαθμόν. Αν λοιπόν όντως αμφισβητείται κάτι εδώ, αυτό δεν μπορεί να είναι η ιδιότητα του Βρασίδα ως Λακεδαιμονίου, αλλά η ρητορική του ικανότητα (αυτό νομίζω ότι εννοεί ο  Kuhner με το «εν τη προτάσει εξενεχθέν»), η οποία δεν είναι κακή για Λακεδαιμόνιο τουλάχιστον,  που σημαίνει ότι γενικά δεν είναι και πολύ καλή ή άριστη.


Νομίζω ότι υπάρχουν τρεις περιπτώσεις τέτοιων δομών με το "ως":

α) το "ως" να συνοδεύεται από μετοχή (εκπεφρασμένη ή μη) που εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία (ὡς γόης ἀπαχθείης)

β) το "ως" / "ωσπερ" να συνοδεύεται από μετοχή που εκφράζει ψευδή αιτιολογία
(έπεγράφοντο δε και των Αρκάδων οπλίται, ρόπαλα έχοντες, ως Θηβαίοι όντες/Ὠρχοῦντο ὥσπερ ἄλλοις ἐπιδεικνύμενοι)
Ο Smyth και ο Goodwin λένε πως παρότι μοιάζει η μετοχή να εκφράζει υποθετική παραβολή, δεν μπορεί να είναι υποθετική  γιατί δεν παίρνει άρνηση "μη" (άγνωστο πόσο απόλυτο είναι αυτό το κριτήριο) και ότι μόνο όταν συνοδεύονται από υποθετικό σύνδεσμο (ωσπερει, ωσπερανει, ωσαν) εκφράζουν υπόθεση.

γ) το "ως" συνοδεύεται από ένα ουσιαστικό με το οποίο ο ομιλητής εκφράζει μια ιδιότητα που ενώ είναι πραγματική, μοιάζει να είναι ασύμβατη με την πραγματικότητα που περιγράφει η υπόλοιπη πρόταση, να είναι οιονεί αμφισβητούμενη από τα συμφραζόμενα, και έτσι να μην υπάρχει εξίσωση στην παραβολή.
Π.χ "οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν" (βλ. και ν.ε "δεν μιλάει πολύ για απλός υπάλληλος;»)

Είναι ένα ερώτημα πώς έχουν προέλθει αυτές οι δομές. Εννοείται ρήμα ή μετοχή; Κι αν εννοήσεις ρήμα στην παραπάνω πρόταση, πως να το κάνεις στο "μακράν ως γέροντι οδόν"; Να υποθέσω ότι σ' αυτό η δομή ήταν μετοχική "μακράν τινί (=δοτ.αναφοράς) ως γέροντι όντι οδόν"; Και τι μπορεί να δήλωνε η μετοχή; Πραγματική παραβολή;

Αναρωτιέμαι γιατί κάπως πρέπει να προήλθαν και οι παραβολικές δομές στα νέα ελληνικά όπου η ιδιότητα είναι πραγματική και υπάρχει εξίσωση στην παραβολή (π.χ μιλά ως γιατρός).



Στην πράξη τελικά τι κάνουμε; Εννοούμε μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας, όταν ταιριάζει να μεταφράσουμε «με την ιδέα ότι», ενώ, όταν δεν ταιριάζει αναγνωρίζουμε παρομοιαστικό / παραβολικό κατηγορούμενο,  ή μάλλον καλύτερα ελλειπτική παραβολική έκφραση σε θέση κατηγορουμένου ή άλλες φορές επεξήγησης του κατηγορουμένου (κατά τον Kuhner), όπως στα παραπάνω παραδείγματα, όπου έχουμε ήδη κατηγορούμενα, το ἀδύνατος και το πιστός;  Ή δεν εννοούμε ποτέ μετοχή, αλλά μιλάμε πάντοτε για ομοιωματικό ὡς κ.λπ.;


Έτσι όπως το σκέφτομαι, νομίζω ότι καλύτερα είναι να χαρακτηρίζεις τη μετοχή μόνο αν είναι εκπεφρασμένη, γιατί αν η δομή είναι ελλειπτική δεν είναι σίγουρο τι ρηματικός τύπος έχει παραλειφθεί.
Αν είναι ελλειπτική, προσωπικά μου αρέσει ο χαρακτηρισμός "ελλειπτική παραβολική έκφραση σε θέση κατηγορουμένου", γιατί είναι σαφής ακόμα και για κάποιον που δεν έχει ακούσει τον όρο "παραβολικό/παρομοιαστικό κατηγορούμενο".
Ας πει όμως την άποψή του και άλλος γι' αυτό.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 02, 2020, 01:52:32 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1883 στις: Φεβρουάριος 02, 2020, 11:08:20 πμ »
Συμφωνώ ως προς το "ελλειπτική παραβολική έκφραση" (σε περίπτωση που δεν μπορεί να εννοηθεί μετοχή), όχι όμως με το "σε θέση κατηγορουμένου", γιατί θα προκληθεί σύγχυση όταν υπάρχει κατηγορούμενο, όπως στα παραδείγματα από τον Σοφοκλή (πιστὸς) και από τον Θουκυδίδη (ἀδύνατος).

Ίσως θα πρέπει να γίνει και μια διάκριση ως προς τη χρήση του ὡς· δηλαδή άλλοτε λειτουργεί με τη σημασία "όπως ακριβώς" (εδώ εντάσσεται, ίσως, το ὡς γυνή, αν και μπορεί κάλλιστα να εξηγηθεί με εννοούμενη μετοχή οὖσα) και άλλοτε είναι περιοριστικό (όπως στο ὡς Λακεδαιμόνιος).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1884 στις: Φεβρουάριος 02, 2020, 12:46:09 μμ »
Συμφωνώ ως προς το "ελλειπτική παραβολική έκφραση" (σε περίπτωση που δεν μπορεί να εννοηθεί μετοχή), όχι όμως με το "σε θέση κατηγορουμένου", γιατί θα προκληθεί σύγχυση όταν υπάρχει κατηγορούμενο, όπως στα παραδείγματα από τον Σοφοκλή (πιστὸς) και από τον Θουκυδίδη (ἀδύνατος).

Με το "σε θέση επεξήγησης" για τις περιπτώσεις όπου υπάρχει ήδη κατηγορούμενο δεν συμφωνείς (ούτε η apri το σχολίασε αυτό); Δεν είναι βέβαια επεξήγηση με τη συνήθη έννοια, αλλά ο Kuhner  γράφει ότι χρησιμοποιείται προς δήλωση επεξήγησης (ή μέτρου) του κατηγορουμένου. Κάτι που επεξηγεί ή διορθώνει / περιορίζει (γιατί παρακάτω γράφει ότι το ὡς άλλοτε έχει ομοιωματική σημασία και άλλοτε κολαστική) κάτι άλλο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί επεξήγηση; Κάπως πρέπει να χαρακτηριστεί και αυτό, αφού υπάρχει η -μάλλον κακή τελικά- συνήθεια στο Αδίδακτο να αναγνωρίζουμε συντακτικά κάθε όρο του κειμένου.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 02, 2020, 12:47:53 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5165
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1885 στις: Φεβρουάριος 02, 2020, 02:15:18 μμ »
Με το "σε θέση επεξήγησης" για τις περιπτώσεις όπου υπάρχει ήδη κατηγορούμενο δεν συμφωνείς (ούτε η apri το σχολίασε αυτό); Δεν είναι βέβαια επεξήγηση με τη συνήθη έννοια, αλλά ο Kuhner  γράφει ότι χρησιμοποιείται προς δήλωση επεξήγησης (ή μέτρου) του κατηγορουμένου. Κάτι που επεξηγεί ή διορθώνει / περιορίζει (γιατί παρακάτω γράφει ότι το ὡς άλλοτε έχει ομοιωματική σημασία και άλλοτε κολαστική) κάτι άλλο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί επεξήγηση; Κάπως πρέπει να χαρακτηριστεί και αυτό, αφού υπάρχει η -μάλλον κακή τελικά- συνήθεια στο Αδίδακτο να αναγνωρίζουμε συντακτικά κάθε όρο του κειμένου.


Δεν συμφωνώ μαζί του ότι είναι επεξήγηση του κατηγορουμένου. Δεν είναι μια λέξη με πιο συγκεκριμένη αναφορά από το κατηγορούμενο της πρότασης. Λ.χ το "Λακεδαιμόνιος" δεν αναφέρεται πιο συγκεκριμένα από το "ουδέ αδύνατος (ειπείν)" στον ίδιο άνθρωπο.
Αντιθέτως, έχουμε μια δεδομένη ιδιότητα (Λακεδαιμόνιος) της οποίας η προϋπόθεση (κακός ρήτορας) δεν συνάδει καθόλου με την ιδιότητα που εισάγει ο ομιλητής με το κατηγορούμενο (ουδέ αδύνατος ειπείν).
Κάτι τέτοιο δεν ισχύει στις επεξηγήσεις και τις παραθέσεις, που εισάγουν ιδιότητες συμβατές με τον όρο αναφοράς τους και συμπληρωματικές προς αυτόν (δηλ. ο όρος αναφοράς ανήκει απλώς σε μικρότερη ή γενικότερη σημασιολογική ομάδα αντιστοίχως).

Αυτό φαίνεται ακόμα πιο καθαρά στη φράση "μακράν ως γέροντι οδόν", όπου οι δυο ιδιότητες δεν αναφέρονται καν στο ίδιο ουσιαστικό, αλλά πάλι η μία είναι ασύμβατη με την άλλη.

Βασικά, εδώ αυτή η ελλειπτική παραβολική φράση με το "ως" κινείται περισσότερο στη λογική του προσδιορισμού της αναφοράς, γιατί σχετικοποιεί, περιορίζει την ισχύ της ιδιότητας του κατηγορουμένου. Δεν είναι τυχαίο ότι βρίσκουμε το "ως" και με τα απόλυτα απαρέμφατα της αναφοράς (ὡς ἐμοὶ δοκείν, ὡς εἰκάσαι).
Δεν ξέρω όμως αν θα γινόταν δεκτός ένας τέτοιος χαρακτηρισμός.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 02, 2020, 05:07:25 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1886 στις: Φεβρουάριος 03, 2020, 06:51:12 μμ »

Δεν συμφωνώ μαζί του ότι είναι επεξήγηση του κατηγορουμένου.


Δεν γράφει o Kuhner ακριβώς ότι είναι επεξήγηση (αυτό το είπα εγώ, δηλαδή μήπως μπορούσαμε να  χαρακτηρίσουμε έτσι αυτή την παραβολική φράση, γιατί έψαχνα να βρω συγκεκριμένο χαρακτηρισμό, που τελικά φαίνεται ότι δεν υπάρχει). Ο  Kuhner γράφει «προσθετικός τις προσδιορισμός μετά προηγουμένου ὡς προς δήλωσιν μέτρου ή επεξηγήσεως του κατηγορουμένου. Το ὡς τούτο έχει σημασίαν ομοιωματικήν ή κολαστικήν και εν μεν τη πρώτη περιπτώσει μεταφράζεται απαραλλάκτως ως, εν δε τη δευτέρα δια του ως τουλάχιστον. Και το μεν πρώτον γίνεται, όταν προϋποτιθήται περί του μετά του ὡς συναπτομένου αντικειμένου ότι το αντικείμενο τούτο περιέχει το εν τη προτάσει ρηθέν εν μεγάλω τινί βαθμώ, το δε δεύτερον, όταν προϋποτιθήται περί του ιδίου ότι περιέχει το εν τη προτάσει εξενεχθέν εις μικροτερόν τινά βαθμόν». Στη δεύτερη περίπτωση ανήκει το παράδειγμα με το ὡς Λακεδαιμόνιος.

Είναι προφανές ότι δεν μιλάει για επεξήγηση με τη στενή έννοιά της, ως συντακτικού όρου, και θα έλεγα ότι περιγράφει ικανοποιητικά τη λειτουργία της ελλειπτικής παραβολικής φράσης στις συγκεκριμένες περιπτώσεις (άσχετα αν δεν μπορώ να εξαγάγω από όσα λέει τον έναν χαρακτηρισμό, που ζητάω).

Είναι ένα ερώτημα πώς έχουν προέλθει αυτές οι δομές.

Σύμφωνα με τον Γρηγορόπουλο σε όλες τις ελλειπτικές συγκριτικές δομές εννοείται κάποιο ρήμα, με το οποίο, αν εννοηθεί, αποκαθίστανται οι ελλειπτικές αυτές συντάξεις.  Αποκαθιστά αρκετές από τέτοιες συντάξεις, αλλά τα παραδείγματά του δεν καλύπτουν όλες τις περιπτώσεις, και δεν μπορώ να πω ότι είμαι σε θέση, με βάση αυτά, να αποκαταστήσω ορθά κάθε ελλειπτική παραβολική φράση. Ούτε και μπορώ να είμαι σίγουρη ότι είναι σωστές οι αποκαταστάσεις που κάνει.
Τις αντιγράφω, και, αν έχεις διάθεση, περιμένω να μου πεις πώς τις βλέπεις.

Καὶ οὗτοί γε ὡς ἐμῇ δόξῃ παραλόγως σκοποῦσι.  Το πλήρες ὡς ἐμῇ δόξῃ σκοποῦσι (προφανώς εννοεί άλλο σκοποῦσι, όχι το υπάρχον).

Bασιλεὺς σὺν στρατεύματι πολλῷ προσέρχεται ὡς εἰς μάχην παρεσκευασμένος. Το πλήρες ὡς προσέρχεταί τις  παρεσκευασμένος εἰς μάχην.

Ἄνδρες σοφοὶ ὡς ἀληθῶς. Το πλήρες Ἄνδρες οὕτω σοφοί, ὡς ἀληθῶς εἰσί.

Eἰ οὖν ἐπιθυμεῖς εὐδοκιμεῖν τε καὶ θαυμάζεσθαι ἐν τῇ πόλει , πειρῶ κατεργάσασθαι ὡς μάλιστα τὸ εἰδέναι ἃ βούλει πράττειν. Το πλήρες ὡς μάλιστα κατεργάζεταί τις.

Kαὶ ἔλεγε μὲν ὡς τὸ πολύ, τοῖς δὲ βουλομένοις ἐξῆν ἀκούειν. Το πλήρες ὡς τὸ πολύ λέγει τις.

Δι᾽ ὃ καὶ τοὺς υἱεῖς οἱ πατέρες, κἂν ὦσι σώφρονες, ὅμως ἀπὸ τῶν πονηρῶν ἀνθρώπων εἴργουσιν, ὡς τὴν μὲν τῶν χρηστῶν ὁμιλίαν ἄσκησιν οὖσαν τῆς ἀρετῆς, τὴν δὲ τῶν πονηρῶν κατάλυσιν. Το πλήρες ὡς εἴργουσι ἄνθρωποι γιγνώσκοντες οὖσαν τὴν ὁμιλίαν...

Ἄνευ γὰρ ἀρχόντων οὐδὲν ἂν οὔτε καλὸν οὔτε ἀγαθὸν γένοιτο ὡς μὲν συνελόντι εἰπεῖν οὐδαμοῦ. Το πλήρες ὡς ἔστιν εἰπεῖν ἀνθρώπῳ συνελόντι.

Κι αν εννοήσεις ρήμα στην παραπάνω πρόταση, πως να το κάνεις στο "μακράν ως γέροντι οδόν"; Να υποθέσω ότι σ' αυτό η δομή ήταν μετοχική "μακράν τινί (=δοτ.αναφοράς) ως γέροντι όντι οδόν"; Και τι μπορεί να δήλωνε η μετοχή; Πραγματική παραβολή;

Με βάση τα παραδείγματα του Γρηγορόπουλου, πώς σου φαίνεται το πλήρες να είναι μακράν οδόν, ως εστί μακρά η οδός τινί γέροντι όντι (όπως είναι μακρύς ο δρόμος για κάποιον που είναι γέρος) ; 
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 03, 2020, 06:55:06 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5165
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1887 στις: Φεβρουάριος 03, 2020, 09:24:55 μμ »
Με βάση τα παραδείγματα του Γρηγορόπουλου, πώς σου φαίνεται το πλήρες να είναι μακράν οδόν, ως εστί μακρά η οδός τινί γέροντι όντι (όπως είναι μακρύς ο δρόμος για κάποιον που είναι γέρος) ;

Eξαιρετικό μου φαίνεται, γιατί αν εννοήσουμε μόνο μετοχή, προκύπτει είδος μετοχής με ασυνήθιστη λειτουργία, μια και δεν μπορούμε να πούμε ούτε ότι είναι αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας ούτε ότι είναι υποθετική που δηλώνει παρομοίωση.


Τα παραδείγματα τα είδα κάπως γρήγορα. Καλή μου φάνηκε η αποκατάστασή τους.

Όσο το σκέφτομαι όμως το όλο θέμα, θεωρώ πάντως ότι, επειδή η δομή "ως/ωσπερεί+ΟΦ" από ένα σημείο και μετά άρχισε να λειτουργεί κάπως στερεοτυπικά για τους ομιλητές, δεν χρειάζεται κατά τη σύνταξη να αποκαταστήσουμε την αρχική δομή. Ούτε και ο τότε ομιλητής θα το έκανε στο μυαλό του.

Κατά τη γνώμη μου, το πιο απλό -και ακριβές- που μπορούμε να πούμε είναι ότι είναι ελλειπτικές παραβολικές φράσεις που λειτουργούν ως προσδιορισμοί της παρομοίωσης.
Από εκεί και πέρα, αυτή η παρομοίωση άλλοτε δηλώνει εξίσωση (βλ. το παράδειγμα με τον "γόη"), οπότε η "ως+ΟΦ" μοιάζει με κατηγορούμενο, άλλοτε δείχνει ανισότητα/δυσαναλογία (βλ. παραδείγματα που το "ως" μεταφράζεται "για", όπως αυτό με τον γέρο ή τον Λακεδαιμόνιο) με την "ως+ΟΦ" να είναι το αδύναμο σκέλος και να μοιάζει με προσδιορισμό του μέτρου/της αναφοράς, που περιορίζει σημασιολογικά τον συγκρινόμενο όρο.
Όμως, σε κάθε περίπτωση, δεν παύει η φράση αυτή να είναι παραβολική.


Κοίταξα στην Πύλη. Εκεί αναφέρει μόνο τις ελλειπτικές παραβολικές που εκφράζουν υπόθεση (παρ. 12.45: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html).
Δες πώς τις περιγράφει και πώς τις χαρακτηρίζει.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 03, 2020, 09:39:26 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1888 στις: Φεβρουάριος 04, 2020, 10:19:03 πμ »

Κατά τη γνώμη μου, το πιο απλό -και ακριβές- που μπορούμε να πούμε είναι ότι είναι ελλειπτικές παραβολικές φράσεις που λειτουργούν ως προσδιορισμοί της παρομοίωσης.
Από εκεί και πέρα, αυτή η παρομοίωση άλλοτε δηλώνει εξίσωση (βλ. το παράδειγμα με τον "γόη"), οπότε η "ως+ΟΦ" μοιάζει με κατηγορούμενο, άλλοτε δείχνει ανισότητα/δυσαναλογία (βλ. παραδείγματα που το "ως" μεταφράζεται "για", όπως αυτό με τον γέρο ή τον Λακεδαιμόνιο) με την "ως+ΟΦ" να είναι το αδύναμο σκέλος και να μοιάζει με προσδιορισμό του μέτρου/της αναφοράς, που περιορίζει σημασιολογικά τον συγκρινόμενο όρο.
Όμως, σε κάθε περίπτωση, δεν παύει η φράση αυτή να είναι παραβολική.

Κοίταξα στην Πύλη. Εκεί αναφέρει μόνο τις ελλειπτικές παραβολικές που εκφράζουν υπόθεση (παρ. 12.45: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html).
Δες πώς τις περιγράφει και πώς τις χαρακτηρίζει.

Είδα (γράφει ότι λειτουργούν επιρρηματικά εκφράζοντας παρομοίωση)  αλλά, όπως είπες, αναφέρεται μόνο στις ελλειπτικές παραβολικές εκφράσεις που προέρχονται από σύμπτυξη παραβολικής και υποθετικής πρότασης. Για τις άλλες δεν νομίζω ότι είναι σωστό το ότι εκφράζουν παρομοίωση, γιατί  η παρομοίωση και η σύγκριση δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Και μου φαίνεται ότι οι παραβολικές εκφράσεις που εμπεριέχουν υπόθεση και εκφράζουν παρομοίωση αντιστοιχούν στο σαν της ν.ε., ενώ οι άλλες στο ως, οπότε οι τελευταίες δεν εκφράζουν παρομοίωση. Λες ότι η παρομοίωση μπορεί να δηλώνει ισότητα ή ανισότητα. Δεν ξέρω... Εγώ δεν βλέπω καμία παρομοίωση σε αυτές τις περιπτώσεις, παρά μόνο σύγκριση που δηλώνει ισότητα ή ανισότητα.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5165
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1889 στις: Φεβρουάριος 04, 2020, 11:32:54 πμ »
Και μου φαίνεται ότι οι παραβολικές εκφράσεις που εμπεριέχουν υπόθεση και εκφράζουν παρομοίωση αντιστοιχούν στο σαν της ν.ε., ενώ οι άλλες στο ως, οπότε οι τελευταίες δεν εκφράζουν παρομοίωση. Λες ότι η παρομοίωση μπορεί να δηλώνει ισότητα ή ανισότητα. Δεν ξέρω... Εγώ δεν βλέπω καμία παρομοίωση σε αυτές τις περιπτώσεις, παρά μόνο σύγκριση που δηλώνει ισότητα ή ανισότητα.


H σύγκριση, που εκφράζεται μέσα από παραβολικές δομές, μπορεί να δηλώνει ισότητα ή ανισότητα.
Η παρομοίωση η αλήθεια είναι ότι ως όρος ταιριάζει σ' αυτές τις παραβολικές δομές που δηλώνουν ισότητα.
Δεν έχει σημασία αν η ισότητα είναι πραγματική ή υποθετική. Ξέρω ότι συνήθως όταν λέμε "παρομοίωση", εννοούμε την υποθετική ισότητα με ένα πρόσωπο/πράγμα που έχει παρόμοιες ιδιότητες. Αλλά και όταν έχουμε πραγματική ισότητα, πιστεύω πως πάλι συγκρίνουμε με κάτι/κάποιον που έχει παρόμοια ιδιότητα, γιατί η ιδιότητά του είναι σε πρότυπη μορφή. Δηλ. όταν λέμε ότι "μιλά ως γιατρός", το υποκείμενο συγκρίνεται με το πρότυπο του γιατρού. Συγκρίνεται το αισθητό ον με την ιδέα, για να το πω πλατωνικά.

Και πάντως, αν δεις στα συντακτικά, θα διαπιστώσεις ότι χρησιμοποιούν τον όρο "παρομοιαστική πρόταση" ως εναλλακτικό για το "παραβολική", όχι μόνο για όσες προτάσεις είναι υποθετικές παραβολικές, αλλά συνολικά για τις παραβολικές.


Βέβαια, θα συμφωνήσω μαζί σου πως η παρομοίωση δεν ταιριάζει με τη σύγκριση όπου υπάρχει ανισότητα. Δηλ. στο παράδειγμα με τον Λακεδαιμόνιο, το υποκείμενο συγκρίνεται με την πρότυπη μορφή του Λακεδαιμόνιου (=κακός ρήτορας) που έχει στο μυαλό του ο ομιλητής, και δεν ομοιάζει, διαφέρει.
Οπότε ίσως εκεί είναι καλύτερο να πεις ότι η ελλειπτική παραβολική λειτουργεί ως προσδιορισμός της σύγκρισης. Στο σχολικό βιβλίο ούτως ή άλλως λέει σε σχέση με τον συντακτικό ρόλο των παραβολικών ότι είναι "επιρρηματικοί προσδιορισμοί σύγκρισης – παρομοίωσης".
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 04, 2020, 11:41:26 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29643
  • Τελευταία: confusedgirl
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1020688
  • Σύνολο θεμάτων: 17554
  • Σε σύνδεση σήμερα: 231
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 25
Επισκέπτες: 196
Σύνολο: 221

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.107 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.