*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 364759 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος steven_seagal

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 984
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1890 στις: Φεβρουάριος 04, 2020, 06:48:55 μμ »
"Περὶ μὲν οὖν αὐτῆς τῆς γραφῆς, καὶ ᾧ τρόπῳ κηδεσταὶ ἡμῖν ἐγένοντο, καὶ ὅτι οὐκ ἐξήρκει τὰ ἐκείνου εἰς τὸν ἔκπλουν, ἀλλὰ καὶ ὡς ἄλλοθεν προσεδανείσατο ἀκηκόατε καὶ μεμαρτύρηται ὑμῖν"

Τι είδους δευτερεύουσες έχουμε εδώ και με τι συντακτικό ρόλο; Το μεμαρτύρηται θα το θεωρούσατε απρόσωπο ;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 17:12:48 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1891 στις: Φεβρουάριος 04, 2020, 09:34:30 μμ »
Επειδή το μεμαρτύρηται είναι σίγουρα απρόσωπο, χωρίς υποκείμενο, (το δίνει έτσι το LSJ με το συγκεκριμένο παράδειγμα από τον Λυσία  μεμαρτύρηται ὑμῖν testimony has been given before you) και επειδή υπάρχει κόμμα μετά το γραφῆς, σκέφτομαι μήπως όλες οι δευτερεύουσες είναι επεξηγήσεις στο γραφῆς, (η πρώτη αναφορική με ενσωματωμένο όρο αναφοράς, επομένως στην πραγματικότητα επεξήγηση θα είναι το (περί) τοῦ τρόπου -μπορεί όμως να χαρακτηριστεί και πλάγια ερωτηματική-  οι άλλες ειδικές). Με προβληματίζει όμως για αυτή τη σύνταξη ότι δεν υπάρχει κόμμα μετά το προσεδανείσατο, και δεν είμαι σίγουρη και αν ταιριάζει νοηματικά. Περιμένω και άλλες απόψεις.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 04, 2020, 09:42:29 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5166
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1892 στις: Φεβρουάριος 04, 2020, 10:21:01 μμ »
Επειδή το μεμαρτύρηται είναι σίγουρα απρόσωπο, χωρίς υποκείμενο, (το δίνει έτσι το LSJ με το συγκεκριμένο παράδειγμα από τον Λυσία  μεμαρτύρηται ὑμῖν testimony has been given before you) και επειδή υπάρχει κόμμα μετά το γραφῆς, σκέφτομαι μήπως όλες οι δευτερεύουσες είναι επεξηγήσεις στο γραφῆς, (η πρώτη αναφορική με ενσωματωμένο όρο αναφοράς, επομένως στην πραγματικότητα επεξήγηση θα είναι το (περί) τοῦ τρόπου -μπορεί όμως να χαρακτηριστεί και πλάγια ερωτηματική-  οι άλλες ειδικές).
Με προβληματίζει όμως για αυτή τη σύνταξη ότι δεν υπάρχει κόμμα μετά το προσεδανείσατο, και δεν είμαι σίγουρη και αν ταιριάζει νοηματικά.


Η ιστορία έχει ως εξής:
Ο Αριστοφάνης οργάνωσε και χρηματοδότησε μια εκστρατεία των Αθηναίων στην Κύπρο, η οποία απέτυχε. Ο ίδιος θανατώθηκε και προτάθηκε η δήμευση της περιουσίας του. Κάποιοι κατηγόρησαν όμως τον πεθερό του που πλέον διαχειριζόταν την περιουσία ότι είχε υπεξαιρέσει ένα τμήμα της.
Ο ομιλητής στο κείμενο είναι ο γιος του που προσπαθεί να αποδείξει με τον λόγο του στο δικαστήριο ότι ο Αριστοφάνης δεν είχε τόσο μεγάλη περιουσία γιατί την είχε σπαταλήσει και μάλιστα είχε δανειστεί για την εκστρατεία.

Άρα, στο συγκεκριμένο χωρίο, ο ομιλητής λέει ότι σε σχέση με την κατηγορία (της υπεξαίρεσης), οι ακροατές έχουν ήδη ακούσει και πώς ο Αριστοφάνης με τον πατέρα του Νικόφημο έγιναν συγγενείς εξ αγχιστείας (κηδεσταί) με την οικογένεια του ομιλητή και ότι δεν του αρκούσαν τα λεφτά για την εκστρατεία και ότι δανείστηκε από άλλους.

Και οι τρεις προτάσεις (η πρώτη πλάγια ερωτηματική, οι άλλες δυο ειδικές) λογικά είναι τα αντικείμενα στο "ακηκόατε".
Θεωρητικά, ίσως να μπορούσαν να λειτουργήσουν και ως υποκείμενα στο "μεμαρτύρηται". Αλλά απ' ό,τι διάβασα για την υπόθεση, μάρτυρες ήρθαν μόνο για να πιστοποιήσουν τον δανεισμό. Δεν επιβεβαιώθηκε δια μαρτυρίας η συγγένεια.
Θα ήταν λίγο περίεργο λοιπόν δεδομένου ότι οι τρεις προτάσεις συνδέονται συμπλεκτικά, οι δυο να είναι υποκείμενο και η μία όχι. Οπότε ίσως όντως το "μεμαρτύρηται" να μην έχει υποκείμενο.

« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 05, 2020, 12:21:13 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1966
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1893 στις: Φεβρουάριος 04, 2020, 10:29:46 μμ »
Ωραία η σκέψη της Dvrina. Γιατί οι προτάσεις να μην είναι επεξήγηση στο γραφης;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 17:12:48 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5166
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1894 στις: Φεβρουάριος 04, 2020, 10:49:58 μμ »
Γιατί η "γραφή" είναι η υπεξαίρεση. Οι δευτερεύουσες δεν επεξηγούν σε τι συνίσταται η κατηγορία. Αντιθέτως, αποτελούν μέρος της υπερασπιστικής γραμμής του κατηγορουμένου απέναντι σ' αυτήν: Έγιναν συγγενείς εξ αγχιστείας γιατί ο Αριστοφάνης ζήτησε την αδελφή του επειδή ήταν από καλή οικογένεια (δεν υπήρξε δηλ. οικονομικό όφελος για καμία πλευρά) και δεν είχε όσα λεφτά φημολογείται, γιατί δεν ήταν αρκετά για να εκστρατεύσει και ζήτησε δανεικά από άλλους.

Δείτε, αν θέλετε, την υπόθεση του λόγου εδώ (σελ. 25-64)
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiA_seI5bjnAhWFURUIHTohAj8QFjAEegQIBxAB&url=http%3A%2F%2Famitos.library.uop.gr%2Fxmlui%2Fbitstream%2Fhandle%2F123456789%2F4429%2F%25CE%25A3%25CF%2584%25CE%25B1%25CE%25B8%25CE%25BF%25CF%2585%25CE%25BB%25CE%25BF%25CF%2580%25CE%25BF%25CF%258D%25CE%25BB%25CE%25BF%25CF%2585%2520%25CE%25A3%25CF%2584%25CE%25B1%25CF%2585%25CF%2581%25CE%25BF%25CF%258D%25CE%25BB%25CE%25B1.pdf%3Fsequence%3D1%26isAllowed%3Dy&usg=AOvVaw2PlixPuoI2ej4IZwv3VYqT
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 04, 2020, 11:07:46 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1895 στις: Φεβρουάριος 05, 2020, 10:37:55 πμ »
Γιατί η "γραφή" είναι η υπεξαίρεση. Οι δευτερεύουσες δεν επεξηγούν σε τι συνίσταται η κατηγορία. Αντιθέτως, αποτελούν μέρος της υπερασπιστικής γραμμής του κατηγορουμένου απέναντι σ' αυτήν.

Ναι, αν με το περὶ  αὐτῆς τῆς γραφῆς, αναφέρεται στην κατηγορία που διατυπώθηκε, δεν μπορεί οι δευτ. να είναι επεξηγήσεις. Εγώ όμως ξέρεις πώς τον κατάλαβα εξ αρχής τον εμπρόθετο; Ότι δεν αναφέρεται στην διατυπωθείσα κατηγορία, αλλά σε όσα είπε ο κατηγορούμενος προς αντίκρουση αυτής της κατηγορίας. Δεν ήμουν όμως σίγουρη αν το περιεχόμενο των δευτερευουσών σχετίζεται (ή και αν ανακεφαλαιώνει) όντως την υπερασπιστική γραμμή του κατηγορουμένου.  Αφού, σύμφωνα με όσα μας ανέλυσες, πράγματι οι δευτ. σχετίζονται με όσα είπε ο κατηγορούμενος προς υπεράσπισή του, δεν θα μπορούσε ο εμπρόθετος να έχει τη σημασία που είπα και οι δευτ. να είναι επεξηγήσεις;  Είναι βέβαια και η απουσία κόμματος μετά το προσεδανείσατο....
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5166
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1896 στις: Φεβρουάριος 05, 2020, 12:18:49 μμ »
Εγώ όμως ξέρεις πώς τον κατάλαβα εξ αρχής τον εμπρόθετο; Ότι δεν αναφέρεται στην διατυπωθείσα κατηγορία, αλλά σε όσα είπε ο κατηγορούμενος προς αντίκρουση αυτής της κατηγορίας. Δεν ήμουν όμως σίγουρη αν το περιεχόμενο των δευτερευουσών σχετίζεται (ή και αν ανακεφαλαιώνει) όντως την υπερασπιστική γραμμή του κατηγορουμένου.  Αφού, σύμφωνα με όσα μας ανέλυσες, πράγματι οι δευτ. σχετίζονται με όσα είπε ο κατηγορούμενος προς υπεράσπισή του, δεν θα μπορούσε ο εμπρόθετος να έχει τη σημασία που είπα και οι δευτ. να είναι επεξηγήσεις; 


Ναι, αλλά ο εμπρόθετος αναφέρεται στη διατυπωθείσα κατηγορία, όχι στα επιχειρήματα εναντίον της.
Για να έχει το νόημα που λες, θα έπρεπε να έχει κάποια λέξη που να συνοψίζει τα επιχειρήματα (π.χ τα λεγόμενα, οι πίστεις, οι έλεγχοι) κατά της γραφής, ώστε μετά να επεξηγούνται αυτά με τις δευτερεύουσες.
Στον εμπρόθετο όμως υπάρχει αναφορά μόνο στην κατηγορία, άρα η μόνη περίπτωση να ήταν επεξηγήσεις οι δευτερεύουσες είναι αν επεξηγούσαν το κατηγορητήριο, πράγμα όμως που δεν ισχύει με βάση τα ευρύτερα συμφραζόμενα.


Είναι βέβαια και η απουσία κόμματος μετά το προσεδανείσατο....

Η απουσία κόμματος δείχνει ότι και ο εκδότης αναγνωρίζει στενή συντακτική σχέση των δευτερευουσών με το "ακηκόατε".
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1897 στις: Φεβρουάριος 05, 2020, 07:38:57 μμ »
Τελικά φαίνεται ότι η σημασία της λ. γραφῆς είναι εδώ προβληματική. Δείτε εδώ (κυρίως από τη σελ. 14 κ.ε. αλλά και πριν):

https://scholarship.tricolib.brynmawr.edu/bitstream/handle/10066/16679/2015_RajamaniK.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Παρατηρώ ότι ο Todd (ό.π., σελ. 16) δίνει τη μετάφραση indictment (και όχι charge), ενώ η Σταθοπούλου (όπου μας παρέπεμψε η apri), σελ. 56-57, λέει ότι "η απογραφή είναι πιο πιθανή", εξηγεί δε τι είναι η απογραφή στη σελ. 57. Παρατηρώ επίσης ότι ο Todd δεν βάζει κόμμα στο γραφῆς, ενώ βάζει κόμμα στο προσεδανείσατο. Επίσης, βλέπω στο κριτικό υπόμνημα ότι όλο το χωρίο καὶ ᾦ τρόπῳ ... προσεδανείσατο το οβελίζει ο Westermann. Όλα αυτά με μια πρώτη γρήγορη ματιά (δεν έχω χρόνο για να μελετήσω καλύτερα τις παραπάνω εργασίες). Αν βρείτε χρόνο, συνάδελφοι, ρίξτε μια ματιά και πείτε τη γνώμη σας.

Όσο για το μεμαρτύρηται, είναι απρόσωπο, αλλά δεν βλέπω γιατί να μην έχει τις δευ/σες προτάσεις ως υποκείμενα. Το LSJ αναφέρει το ρήμα και ως απρόσωπο σε παθητική διάθεση, αλλά αυτό σημαίνει μόνο ότι δεν έχει προσωπικό υποκείμενο, δηλαδή όνομα σε ονομαστική πτώση, όχι ότι δεν έχει κανένα υποκείμενο. Μάλιστα, από τις μεταφράσεις τόσο του Perseus όσο και του Todd αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι οι δευ/σες προτάσεις δεν λαμβάνονται ως επεξηγήσεις στο γραφῆς. Δίνει επίσης το λεξικό παράδειγμα και από τον Ισαίο (IX, 5) με περίπου ίδια δομή: ὅτι μὲν οὐκ ἔθαψε Κλέων Ἀστύφιλον, οὐδ᾽ <ἂν>1 αὐτὸς ἔξαρνος γένοιτο μεμαρτύρηταί τε ὑμῖν. Εδώ η ειδική πρόταση εξαρτάται από το (οὐκ) ἂν ἔξαρνος γένοιτο (ως αντικ.) και από το μεμαρτύρηται (ως υποκ.).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1898 στις: Φεβρουάριος 20, 2020, 10:39:44 πμ »
πολλοὶ δὲ πολλοὺς ηὔξησαν καὶ ἰδιώτας καὶ πόλεις ὑφ’ ὧν αὐξηθέντων τὰ μέγιστα κακὰ ἔπαθον: μπορεί τα ἰδιώτας καί πόλεις να είναι αντικείμενα και το πολλούς επιθετικός προσδιορισμός (το ίδιο και ένα εννοούμενο πολλάς); Γιατί,  αν πάρουμε ως αντικείμενο το πολλούς, πώς θα συντάξουμε τα ἰδιώτας και πόλεις; Επεξηγήσεις δεν μπορεί να είναι.

Το ίδιο πρόβλημα έχω και στο θεοὶ δέ, ὦ παῖ, αἰεὶ ὄντες πάντα ἴσασι τά τε γεγενημένα καὶ τὰ ὄντα καὶ  ὅ τι ἐξ ἑκάστου αὐτῶν ἀποβήσεται, αλλά εδώ οι μετοχές και η αναφορική μού φαίνονται επεξηγήσεις στο πάντα (με έχουν επηρεάσει και οι μεταφράσεις ως προς αυτό).
Βλέπω όμως ότι ο Τζουγανάτος συντάσσει τη δευτ. ως πλάγια ερωτηματική από το ἴσασι. Αν είναι έτσι, τότε και οι μετοχές πρέπει να είναι αντικείμενα, ενώ το πάντα κατηγορηματικός. Αλλά σε κάθε περίπτωση, η δευτ., εφόσον συνδέεται με τις μετοχές νομίζω ότι πρέπει να χαρακτηριστεί ως αναφορική και όχι ως πλάγια ερωτηματική.

πολλοῖς δ’ οὐκ ἤρκεσεν αὐτοῖς τὸ μέρος ἔχουσι ζῆν ἡδέως: το αὐτοῖς επαναλαμβάνει το πολλοῖς ή είναι κάποια δοτική προσωπική που σχετίζεται με τη μετοχική φράση τὸ μέρος ἔχουσι;

οὕτως ἡ ἀνθρωπίνη σοφία οὐδὲν μᾶλλον οἶδε τὸ ἄριστον αἱρεῖσθαι ἢ εἰ κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό τις πράττοι: ο β΄όρος σύγκρισης είναι η υποθετική πρόταση, όπως γράφει ο Τζουγανάτος, ή μήπως είναι πιο σωστό να θεωρήσουμε β΄όρο την εννοούμενη απόδοση της υποθετικής αἱροῖτο ἄν τις

Η φράση δίκην δίδωμί τινι είναι ενεργητική με άμεσο και έμμεσο αντικείμενο, ενώ η σημασία «τιμωρούμαι από κάποιον» προκύπτει, νομίζω,  από την αρχική σημασία «δίνω σε κάποιον εκδίκηση / ικανοποίηση». Δηλαδή, το ίδιο το  δίκην δίδωμι δεν μπορεί να είναι παθητική περίφραση∙ αν ήταν, θα έπρεπε να συντάσσουμε τη δοτική ως ποιητικό αίτιο και όχι ως έμμεσο αντικείμενο. Τότε όμως, πώς εξηγείται η παθητική σύνταξη της φράσης στο δίκην δίδωμι ὑπὸ τινος;  Λόγω της σημασίας «τιμωρούμαι», η οποία μάλλον υπήρχε στο μυαλό των ομιλητών, κάποια στιγμή συντάχτηκε και με ποιητικό αίτιο; Αλλά είναι λογικό στη μία περίπτωση να συντάσσουμε την  ίδια φράση (με την ίδια σημασία)  ως ενεργητική με άμεσο και  έμμεσο αντικείμενο και στην άλλη ως παθητική περίφραση με ποιητικό αίτιο; Υπάρχει περίπτωση να μην είναι ενεργητικό ούτε το δίκην δίδωμί τινι και η σύνταξη της δοτικής ως εμμέσου αντικειμένου να είναι λάθος;
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 20, 2020, 12:41:17 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1899 στις: Φεβρουάριος 20, 2020, 03:08:06 μμ »
πολλοὶ δὲ πολλοὺς ηὔξησαν καὶ ἰδιώτας καὶ πόλεις ὑφ’ ὧν αὐξηθέντων τὰ μέγιστα κακὰ ἔπαθον: μπορεί τα ἰδιώτας καί πόλεις να είναι αντικείμενα και το πολλούς επιθετικός προσδιορισμός (το ίδιο και ένα εννοούμενο πολλάς); Γιατί,  αν πάρουμε ως αντικείμενο το πολλούς, πώς θα συντάξουμε τα ἰδιώτας και πόλεις; Επεξηγήσεις δεν μπορεί να είναι.

Όταν το ίδιο επίθετο προσδιορίζει (ως επιθετ. ή κατηγορ. προσδιορ.) δύο ή περισσότερα ουσιαστικά, συμφωνεί συνήθως (κατά γένος, αριθμό και πτώση) με το πλησιέστερο εξ αυτών και παραλείπεται στα άλλα, στα οποία πρέπει να εννοείται όταν είναι διαφορετικού γένους ή αριθμού: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 4, 27 σῖτος πολὺς καὶ πρόβατα (ενν. πολλά)· Ξενοφ. ΚΑ, VII, 1, 13 πολλαὶ κριθαὶ καὶ πυροὶ (ενν. πολλοί)· Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ., 271 δεινὰ πεπόνθασι … καὶ πόλεις ὅλαι καὶ ἔθνη (ενν. ὅλα)· κάποτε όμως το επίθετο επαναλαμβάνεται για λόγους έμφασης ή συμμετρίας, κυρίως στις συνδέσεις καὶ – καί, μὲν – δέ.: Ξε-νοφ. ΚΑ, ΙΙ, 6, 17 ὄνομα μέγα καὶ δύναμιν μεγάλην· Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ., 27 πολλῶν μὲν χρημάτων, πολλῶν δὲ στρατηγῶν εὐπορήσας· Ξενοφ. συμπ., IV, 47 πᾶσαι … αἱ πόλεις καὶ πάντα τὰ ἔθνη.

Το ίδιο πρόβλημα έχω και στο θεοὶ δέ, ὦ παῖ, αἰεὶ ὄντες πάντα ἴσασι τά τε γεγενημένα καὶ τὰ ὄντα καὶ  ὅ τι ἐξ ἑκάστου αὐτῶν ἀποβήσεται, αλλά εδώ οι μετοχές και η αναφορική μού φαίνονται επεξηγήσεις στο πάντα (με έχουν επηρεάσει και οι μεταφράσεις ως προς αυτό).
Βλέπω όμως ότι ο Τζουγανάτος συντάσσει τη δευτ. ως πλάγια ερωτηματική από το ἴσασι. Αν είναι έτσι, τότε και οι μετοχές πρέπει να είναι αντικείμενα, ενώ το πάντα κατηγορηματικός. Αλλά σε κάθε περίπτωση, η δευτ., εφόσον συνδέεται με τις μετοχές νομίζω ότι πρέπει να χαρακτηριστεί ως αναφορική και όχι ως πλάγια ερωτηματική.

Το πάντα μπορεί θαυμάσια να σταθεί ως κοινός κατηγορηματικός προσδιορισμός στις μετοχές, και στην αναφορ. πρότ. να εννοηθεί το πᾶν ως κατηγ. προσδιορισμός. Δεν είναι κακή η ιδέα της επεξήγησης, αλλά θα προτιμούσα μια άλλη στίξη (κόμμα στο πάντα).

πολλοῖς δ’ οὐκ ἤρκεσεν αὐτοῖς τὸ μέρος ἔχουσι ζῆν ἡδέως: το αὐτοῖς επαναλαμβάνει το πολλοῖς ή είναι κάποια δοτική προσωπική που σχετίζεται με τη μετοχική φράση τὸ μέρος ἔχουσι;

Μου φαίνεται περίεργο να λειτουργεί η αντωνυμία ως επαναληπτική μιας λέξης που είναι τόσο κοντά της. Νομίζω πως είναι οριστική ως κατηγορ. προσδιορ. στο πολλοῖς: "κατέχοντας οι ίδιοι (δηλαδή: ευχαριστημένοι με) το μέρος που τους αναλογεί".

οὕτως ἡ ἀνθρωπίνη σοφία οὐδὲν μᾶλλον οἶδε τὸ ἄριστον αἱρεῖσθαι ἢ εἰ κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό τις πράττοι: ο β΄όρος σύγκρισης είναι η υποθετική πρόταση, όπως γράφει ο Τζουγανάτος, ή μήπως είναι πιο σωστό να θεωρήσουμε β΄όρο την εννοούμενη απόδοση της υποθετικής αἱροῖτο ἄν τις;

Ποια εννοείς ως απόδοση; Εμένα μου αρκεί η υποθετ. πρότ. ως β΄όρος.

 
Η φράση δίκην δίδωμί τινι είναι ενεργητική με άμεσο και έμμεσο αντικείμενο, ενώ η σημασία «τιμωρούμαι από κάποιον» προκύπτει, νομίζω,  από την αρχική σημασία «δίνω σε κάποιον εκδίκηση / ικανοποίηση». Δηλαδή, το ίδιο το  δίκην δίδωμι δεν μπορεί να είναι παθητική περίφραση∙ αν ήταν, θα έπρεπε να συντάσσουμε τη δοτική ως ποιητικό αίτιο και όχι ως έμμεσο αντικείμενο. Τότε όμως, πώς εξηγείται η παθητική σύνταξη της φράσης στο δίκην δίδωμι ὑπὸ τινος;  Λόγω της σημασίας «τιμωρούμαι», η οποία μάλλον υπήρχε στο μυαλό των ομιλητών, κάποια στιγμή συντάχτηκε και με ποιητικό αίτιο; Αλλά είναι λογικό στη μία περίπτωση να συντάσσουμε την  ίδια φράση (με την ίδια σημασία)  ως ενεργητική με άμεσο και  έμμεσο αντικείμενο και στην άλλη ως παθητική περίφραση με ποιητικό αίτιο; Υπάρχει περίπτωση να μην είναι ενεργητικό ούτε το δίκην δίδωμί τινι και η σύνταξη της δοτικής ως εμμέσου αντικειμένου να είναι λάθος;

Ναι, εδώ επικρατεί η  παθητική σημασία της φράσης και όχι η σύνταξη. Αν ακολουθούσε ο Ξενοφών τον κανόνα, θα έγραφε: παρ' αὐτῶν τούτων δίκην ἔλαβον. Φαίνεται πως οι αρχαίοι είχαν στο μυαλό τους τόσο την ενεργητική όσο και την παθητική σημασία της φράσης. Δεν βρίσκω κάποια αντίφαση.

Να προσθέσω ότι η φράση συναντάται ξανά στον Ξενοφώντα (ίσως και σε άλλους) με ποιητ. αίτιο: Ξενοφ. ΚΠ, ΙΙΙ, 1, 22 τὸ γνῶναι μόνον τοὺς βελτίονας σωφρονίζει ἄνευ τοῦ δίκην διδόναι ὑπὸ τῶν βελτιόνων.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 20, 2020, 03:14:37 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1900 στις: Φεβρουάριος 20, 2020, 04:56:20 μμ »
Μου φαίνεται περίεργο να λειτουργεί η αντωνυμία ως επαναληπτική μιας λέξης που είναι τόσο κοντά της. Νομίζω πως είναι οριστική ως κατηγορ. προσδιορ. στο πολλοῖς: "κατέχοντας οι ίδιοι (δηλαδή: ευχαριστημένοι με) το μέρος που τους αναλογεί".

Δεν μου πολυταιριάζει νοηματικά ο κατηγορηματικός προσδιορισμός. Σε τι εξυπηρετεί εδώ η διασταλτική λειτουργία της αντωνυμίας, "κατέχοντας οι ίδιοι";  Να εννοείται κάποια μετοχή ὑπάρχον ή ὂν και το αὐτοῖς  να είναι δοτική προσωπική κτητική το βρίσκεις πιθανό ("σε πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα κατέχοντας το μερίδιο που υπάρχει = που αναλογεί σε αυτούς, δηλαδή το δικό τους μερίδιο");


Ποια εννοείς ως απόδοση; Εμένα μου αρκεί η υποθετ. πρότ. ως β΄όρος.

Δεν πρέπει να έχει και μια απόδοση, έστω εννοούμενη η υποθετική; Εγώ ως απόδοση και β΄ όρο σκέφτηκα το αἱροῖτο ἄν τις.  Το κείμενο λέει "η ανθρώπινη φύση δεν γνωρίζει να επιλέγει το άριστο καθόλου περισσότερο...". Περισσότερο από τι (ή από ποιον); Δεν μπόρεσα να δώσω άλλη απάντηση παρά μόνο "από όσο θα το επέλεγε κάποιος, αν έπραττε ό,τι του τύχαινε με κλήρο".  Την υποθετική ως β΄όρο σύγκρισης δεν την κατανοώ.


Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1901 στις: Φεβρουάριος 20, 2020, 07:31:00 μμ »
Δεν μου πολυταιριάζει νοηματικά ο κατηγορηματικός προσδιορισμός. Σε τι εξυπηρετεί εδώ η διασταλτική λειτουργία της αντωνυμίας, "κατέχοντας οι ίδιοι";  Να εννοείται κάποια μετοχή ὑπάρχον ή ὂν και το αὐτοῖς  να είναι δοτική προσωπική κτητική το βρίσκεις πιθανό ("σε πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα κατέχοντας το μερίδιο που υπάρχει = που αναλογεί σε αυτούς, δηλαδή το δικό τους μερίδιο");

Το αὐτοῖς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός εδώ δεν έχει την συνήθη διασταλτική σημασία (= οι ίδιοι κι όχι κάποιοι άλλοι) αλλά μία από τις άλλες βασικές σημασίες: "αυτοβούλως", "μετά από δική τους επιλογή"· από αυτή τη σημασία προέρχεται το "ευχαριστημένοι/ικανοποιημένοι με", όπως έγραψα προηγουμένως. Θα επιχειρήσω μια πιο ελεύθερη μετάφραση, ώστε να φανεί πιο καλά η λειτουργία της οριστικής αντωνυμίας: "Για πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα, ικανοποιημένοι με την κατοχή του μέρους εκείνου που τους αναλογούσε". Η κατά λέξη μετάφραση του επίμαχου μέρους θα ήταν: "κατέχοντας με ικανοποίηση...". Νομίζω πως αυτό είναι το νόημα που θέλει να βγάλει ο συγγραφέας.

Δεν πρέπει να έχει και μια απόδοση, έστω εννοούμενη η υποθετική; Εγώ ως απόδοση και β΄ όρο σκέφτηκα το αἱροῖτο ἄν τις.  Το κείμενο λέει "η ανθρώπινη φύση δεν γνωρίζει να επιλέγει το άριστο καθόλου περισσότερο...". Περισσότερο από τι (ή από ποιον); Δεν μπόρεσα να δώσω άλλη απάντηση παρά μόνο "από όσο θα το επέλεγε κάποιος, αν έπραττε ό,τι του τύχαινε με κλήρο".  Την υποθετική ως β΄όρο σύγκρισης δεν την κατανοώ.

Το πρόβλημα εδώ είναι ο ακριβής καθορισμός του α΄όρου συγκρίσεως. Το πρώτο που σκέφτηκα όταν είδα το χωρίο αυτό, ήταν πως είναι ελλειπτικό, και όχι μόνο γιατί λείπει η απόδοση της υποθετικής πρότασης. Εννοώ πως αυτό που επίσης λείπει είναι ένας καθαρά εκπεφρασμένος τροπικός προσδιορισμός, ενέχων σημασία προϋπόθεσης, ώστε να λειτουργήσει ως β΄όρος η υποθετική πρόταση (αναρωτιέμαι αν ο τροπικός αυτός προσδιορισμός ενυπάρχει στο οὐδὲν μᾶλλον): "Η ανθρώπινη σοφία δεν γνωρίζει καθόλου περισσότερο τον τρόπο (το πώς) να επιλέγει το καλύτερο παρά μόνο αν κάποιος έπραττε ό,τι του τύχαινε με κλήρο" (ή, πιο ελεύθερα: "παρά μόνο με το να πράττει κανείς..."). Έτσι μου βγαίνει καλύτερα το νόημα, αλλά αυτά είναι μόνο δικές μου υποθέσεις. Ας ακουστούν κι άλλες γνώμες.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5166
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1902 στις: Φεβρουάριος 20, 2020, 09:52:11 μμ »
Δεν πρέπει να έχει και μια απόδοση, έστω εννοούμενη η υποθετική; Εγώ ως απόδοση και β΄ όρο σκέφτηκα το αἱροῖτο ἄν τις.  Το κείμενο λέει "η ανθρώπινη φύση δεν γνωρίζει να επιλέγει το άριστο καθόλου περισσότερο...". Περισσότερο από τι (ή από ποιον); Δεν μπόρεσα να δώσω άλλη απάντηση παρά μόνο "από όσο θα το επέλεγε κάποιος, αν έπραττε ό,τι του τύχαινε με κλήρο".  Την υποθετική ως β΄όρο σύγκρισης δεν την κατανοώ.


οὕτως ἡ ἀνθρωπίνη σοφία οὐδὲν μᾶλλον  οἶδε τὸ ἄριστον αἱρεῖσθαι ἢ εἰ κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό  τις πράττοι.


H απόδοση της υποθετικής είναι το " ειδείη αν αιρείσθαι". Δεν είναι όμως ο β' όρος σύγκρισης.

Νομίζω πως το νόημα είναι ότι η ανθρώπινη σοφία (α' όρος σύγκρισης) δεν ξέρει να διαλέγει το άριστο καλύτερα (συγκριτική λέξη) από ό,τι ξέρει να το διαλέγει κάποιος που κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο (β' όρος σύγκρισης).

Θα μου πεις "ποιος είναι αυτός ο κάποιος;". Είναι η υποθετική με το "ει τις...." που, αν θυμάσαι, ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική με το "όστις" και συχνά βρίσκεται στη θέση της (βλ. και "Λύσανδρος δὲ τούς τε φρουροὺς τῶν Ἀθηναίων καὶ εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι").
Δηλαδή, εδώ θα μπορούσε να λέει " ή όστις κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό πράττοι).

Κάτι άλλο που είναι σημαντικό είναι ότι ο α' όρος είναι μια αφηρημένη έννοια (ανθρώπινη σοφία), ενώ ο β' όρος είναι πρόσωπο (κάποιος που ενεργεί τυχαία). Οπότε λογικά στην ανθρώπινη σοφία πρέπει να έχουμε προσωποποίηση. Θα μπορούσε να λέει "ο σοφός ανήρ".



Δεν μου πολυταιριάζει νοηματικά ο κατηγορηματικός προσδιορισμός. Σε τι εξυπηρετεί εδώ η διασταλτική λειτουργία της αντωνυμίας, "κατέχοντας οι ίδιοι";  Να εννοείται κάποια μετοχή ὑπάρχον ή ὂν και το αὐτοῖς  να είναι δοτική προσωπική κτητική το βρίσκεις πιθανό ("σε πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα κατέχοντας το μερίδιο που υπάρχει = που αναλογεί σε αυτούς, δηλαδή το δικό τους μερίδιο");


Κατ' αρχάς, αυτό είναι ένα σημείο που προβληματίζει και τους εκδότες του κειμένου. Άλλοι βγάζουν το "αυτοίς", άλλοι κάνουν άλλες προτάσεις, όχι ιδιαιτέρως πειστικές.

Ως οριστική αντωνυμία ούτε κι εμένα μου ταιριάζει. Δεν αντιδιαστέλλονται οι πολλοί με κάποιους άλλους (για να μεταφραστεί  "οι ίδιοι"). Ούτε τίθεται θέμα αυτόβουλης κατοχής μόνο ενός μέρους εκ μέρους τους (για να μεταφραστεί "από μόνοι τους"), ενώ είχαν την επιλογή και τη δυνατότητα να τα έχουν όλα.


Πιστεύω λοιπόν ότι το "αυτοίς" λειτουργεί ως επαναληπτική αντωνυμία. Το πρόβλημα είναι τι είναι συντακτικά:

α) Η έννοια της ικανοποίησης/ευχαρίστησης που λέει ο Sali θα μπορούσε να αποδοθεί με μια δοτική ηθική στο "έχουσι". Αλλά δεν μπορεί να έχουμε εδώ κάτι τέτοιο, γιατί το "αυτοίς" είναι πιο κοντά στο "ουκ ήρκεσεν" απ' ό,τι στο "έχουσι".
Δηλαδή, το νόημα "Για πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα, ικανοποιημένοι με την κατοχή του μέρους εκείνου που τους αναλογούσε" πιστεύω ότι θα προϋπέθετε άλλη σειρά στους όρους της πρότασης. Θα έπρεπε να προηγείται το "ζην ηδέως", ώστε μετά να επαναλαμβάνεται κατά κάποιον τρόπο η ιδέα της ευχαρίστησης με το "αυτοίς έχουσι".
Με το να ακολουθεί όμως το "αυτοίς" αμέσως μετά το "ουκ ήρκεσεν"  δεν νομίζω ότι το μυαλό ενός ακροατή πάει ότι μπορεί να δείχνει κάτι θετικό.

β) Η έννοια της κτήσης που λες εσύ, επίσης ταιριάζει νοηματικά. Δεν θυμάμαι όμως να έχω δει ποτέ δοτική προσωπική κτητική που να συμπληρώνει εννοούμενη μετοχή του "ειμί". Οπότε το βλέπω με επιφύλαξη, εκτός αν εσύ έχεις υπ' όψιν άλλα παραδείγματα.


γ) Προσωπικά, πιστεύω ότι το "αυτοίς" συμπληρώνει το "ουκ ήρκεσεν" ως δοτική προσωπική, ίσως και ως δοτική προσωπική ηθική που δείχνει δυσαρέσκεια. Κοντολογίς, παίζει τον ίδιο ρόλο με το "πολλοίς".

Ποιο είναι το πρόβλημα;
Το φαινόμενο να συνυπάρχει στην ίδια πρόταση μια ΟΦ μαζί με μια προσωπική αντωνυμία (κλιτικό) που επαναλαμβάνει το νόημά της είναι συνηθέστατο στα νέα ελληνικά και λέγεται κλιτικός διπλασιασμός (clitic doubling): π.χ Της είπα της Μαρίας να έρθει.
Σε κάποιες περιπτώσεις η δομή προκύπτει και μετά από εκτόπιση στα αριστερά (left dislocation) της ΟΦ σε θέση θέματος (π.χ Της Μαρίας της είπα να έρθει). Και όταν η απόσταση που χωρίζει την ΟΦ από την αναμενόμενη συντακτική της θέση είναι μεγάλη, συχνά προκύπτει συντακτική ανακολουθία (π.χ Ο πατέρας του Γιάννη, δεν τον συμπαθούσες καθόλου).
Αν θες, δες εδώ που είχα ξανααναφερθεί στο ίδιο θέμα (https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1372).

Στην ελληνιστική κοινή επίσης έχουμε κάποια παραδείγματα, οπότε ξέρουμε ότι ήταν εν χρήσει o κλιτικός διπλασιασμός:
"καὶ τῷ θέλοντί σοι κριθῆναι καὶ τὸν χιτῶνά σου λαβεῖν ἄφες αὐτῷ καὶ τὸ ἱμάτιον" (Κατά Ματθαίον, 5.40)


Στην αρχαία ελληνική όμως είναι υπό διερεύνηση αν υπήρχε το ίδιο φαινόμενο.
Ο Smyth αναφέρει στα παραδείγματα συντακτικής ανακολουθίας μια πρόταση που θυμίζει τα παραπάνω: 
"Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι εὐεργέται . . . πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο"
Εδώ προφανώς ο Smyth θεωρεί πως ο Πρόξενος και ο Μένων έχουν μετακινηθεί από την κύρια στην αρχή για έμφαση,  προκαλώντας συντακτική ανακολουθία που θεραπεύεται με την αντωνυμία σε αιτιατική. Αυτό με σύγχρονους όρους είναι  εκτόπιση της ΟΦ στα αριστερά, με συντακτική ανακολουθία και χρήση κλιτικού.
Κατά άλλη οπτική, θα μπορούσαμε όμως να πούμε ότι τα δυο ονόματα έχουν μετακινηθεί από τη δευτερεύουσα σε περιφερειακή της θέση πάλι για έμφαση (δηλ σε θέση θέματος) και ότι στην πραγματικότητα δεν έχουμε συντακτική ανακολουθία, γιατί συνεχίζουν να ανήκουν στη δευτερεύουσα.

Δεν ξέρω αν συνηθιζόταν ο κλιτικός διπλασιασμός στα αρχαία ελληνικά κι αν προτάσεις σαν την παραπάνω δείχνουν κάποια πρώιμα ίχνη του, ώστε να πω με βεβαιότητα ότι έχουμε και στην πρόταση που συζητάμε (πολλοῖς δ’ οὐκ ἤρκεσεν αὐτοῖς τὸ μέρος ἔχουσι).
Κάτι που περνά από το μυαλό μου ως πιθανό εναλλακτικό σενάριο και δεδομένου ότι το "αυτοίς" είναι αμφισβητούμενη γραφή είναι ότι θα μπορούσε το "αυτοίς" να μην υπήρχε εξ αρχής και να έχει εισχωρήσει στη χειρόγραφη παράδοση σε μεταγενέστερη εποχή που ο κλιτικός διπλασιασμός ήταν σύνηθες φαινόμενο.

« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 20, 2020, 11:54:59 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1903 στις: Φεβρουάριος 21, 2020, 01:19:58 πμ »
Ούτε τίθεται θέμα αυτόβουλης κατοχής μόνο ενός μέρους εκ μέρους τους (για να μεταφραστεί "από μόνοι τους"), ενώ είχαν την επιλογή και τη δυνατότητα να τα έχουν όλα.

Μα η αυτόβουλη κατοχή ενός μέρους δεν τίθεται ως πραγματικότητα αλλά ως απραγματοποίητο δέον. Δεν λέει ο συγγραφέας ότι αυτοί οι πολλοί έμειναν όντως ικανοποιημένοι με το μέρος που τους αναλογούσε, το αντίθετο λέει: έπρεπε να να επιλέξουν από μόνοι τους (αὐτοὶ) το μέρος που τους αναλογούσε και να αρκεστούν σ' αυτό, αλλά αυτό δεν τους ήταν αρκετό, επιθύμησαν τα πάντα και τελικά τα έχασαν όλα. Για μένα, το νόημα είναι ξεκάθαρο.

Πιστεύω λοιπόν ότι το "αυτοίς" λειτουργεί ως επαναληπτική αντωνυμία. Το πρόβλημα είναι τι είναι συντακτικά:
Προσωπικά, πιστεύω ότι το "αυτοίς" συμπληρώνει το "ουκ ήρκεσεν" ως δοτική προσωπική, ίσως και ως δοτική προσωπική ηθική που δείχνει δυσαρέσκεια. Κοντολογίς, παίζει τον ίδιο ρόλο με το "πολλοίς"

Ως επαναληπτική ποιας λέξης; Φυσικά του πολλοῖς. Πώς όμως μπορεί η αντωνυμία να παίζει τον ίδιο ρόλο με το πολλοῖς; Το τελευταίο είναι δοτική προσωπική στο οὐκ ἤρκεσεν· το αὐτοῖς πάλι δοτική προσωπική στο ίδιο ρήμα; Το επίθετο δεν αρκεί;

Αν ωστόσο δεχτούμε την αντωνυμία ως επαναληπτική, πρέπει να θεωρήσουμε τη χρήση της πλεοναστική και να την αφήσουμε αμετάφραστη. Η δομή αυτή σπανίζει, αλλά είναι υπαρκτή: Ξενοφ. ΚΠ, Ι, 3, 15 πειράσομαι τῷ πάππῳ, κράτιστος ὢν ἱππεύς, συμμαχεῖν αὐτῷ. Εδώ το αντικ. του συμμαχεῖν είναι τῷ πάππῳ, με την επαναληπτική αντωνυμία να πλεονάζει. Αλλά στο παράδειγμα αυτό που παρέθεσα μόλις αποκλείεται η αντωνυμία να λειτουργεί ως οριστική· στο άλλο όμως παράδειγμα νομίζω πως η αποδοχή της αντωνυμίας ως οριστικής δίνει καλύτερο αποτέλεσμα: "Για πολλούς δεν ήταν αρκετό, κατέχοντας μετά από δική τους επιλογή (= αὐτοὶ) το μέρος που τους αναλογούσε, να ζουν ευχάριστα".

Δηλαδή, το νόημα "Για πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα, ικανοποιημένοι με την κατοχή του μέρους εκείνου που τους αναλογούσε" πιστεύω ότι θα προϋπέθετε άλλη σειρά στους όρους της πρότασης. Θα έπρεπε να προηγείται το "ζην ηδέως", ώστε μετά να επαναλαμβάνεται κατά κάποιον τρόπο η ιδέα της ευχαρίστησης με το "αυτοίς έχουσι".

Θα μπορούσε να είναι κι έτσι, αλλά και η σειρά των λέξεων του κειμένου κάθε άλλο παρά αποκλείει την εκδοχή του κατηγορηματικού προσδιορισμού, απεναντίας την ενισχύει. Πρβλ. Λυσ., 19, 3 οἱ μὲν γὰρ ἐκ πολλοῦ χρόνου ἐπιβουλεύοντες, αὐτοὶ ἄνευ κινδύνων ὄντες, τὴν κατηγορίαν ἐποιήσαντο. Για ποιον λόγο θα έπρεπε το υπογραμμισμένο τμήμα να βρίσκεται οπωσδήποτε μετά το ρήμα;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29643
  • Τελευταία: confusedgirl
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1020694
  • Σύνολο θεμάτων: 17554
  • Σε σύνδεση σήμερα: 232
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 31
Επισκέπτες: 203
Σύνολο: 234

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.062 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.