*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 578530 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2100 στις: Δεκέμβριος 04, 2020, 12:41:37 μμ »
Το "ούτος συ" είναι όλο κλητική προσφώνηση και αποτελείται από την προσωπική αντωνυμία και τη δεικτική που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν.

Δεν μου ταίριαζε το οὗτος ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε προσωπική αντωνυμία. Μάλλον δεν το έχω συνηθίσει, γιατί αυτό θα συμβαίνει μόνο σε προσφωνήσεις.

Με αυτά που αναφέρονται εδώ

https://www.badarts.gr/2013/07/%CF%89-%CF%86%CE%AF%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%AD%CE%BB%CE%B1%CE%B5-%CF%83%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%B7-%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CE%BB/

για την ονομαστική και την κλητική συμφωνείτε; Το ύφος με το οποίο είναι γραμμένα δεν είναι βέβαια επιστημονικό, αλλά το ύφος δεν πάντοτε κριτήριο και κάτι μου λέει ότι είναι σωστά.  Και όσον αφορά στην κλητική, βλέπω τα ίδια περίπου και στην Πύλη.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 03:57:13 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2101 στις: Δεκέμβριος 04, 2020, 02:09:47 μμ »
Κατ' αρχάς, υπάρχει μια εργασία στα ιταλικά που αφορά το φαινόμενο "nominativus pro vocativo". Δυστυχώς, δεν ξέρω ιταλικά, για να παρακολουθήσω το κείμενο, και φαίνεται να λέει αρκετά πράγματα.
Έχει όμως αρκετά παραδείγματα από τα αρχαία ελληνικά, πράγμα χρήσιμο.
https://iris.uniroma1.it/retrieve/handle/11573/1230673/1008128/Tesi_dottorato_Bucci.pdf


Κατά δεύτερον, απ' όσα γράφουν τα συντακτικά, συμπεραίνω πως υπήρχαν δυο τύποι προσφώνησης:
α) η προσφώνηση με χρήση κλητικής
και β) η προσφώνηση με χρήση της προσωπικής αντωνυμίας του β' προσώπου και παράθεση σε ονομαστική.

Κατά τη γνώμη μου, στον δεύτερο τύπο προσφώνησης, η χρήση της ονομαστικής στην παράθεση δικαιολογείται συντακτικά έτσι, γιατί και η προσωπική αντωνυμία του β' προσώπου είναι σε ονομαστική (δεν υπήρχε νόημα δημιουργίας  μορφολογικού τύπου κλητικής για το β' πρόσωπο, αφού τις περισσότερες φορές αυτός στον οποίο απευθύνεσαι  είναι και το υποκείμενο στο ρήμα που ακολουθεί).

Σημασιολογικά αυτή η δομή πρέπει να έδινε τη δυνατότητα να καλέσεις να κάνει κάποιος κάτι υπό κάποια ιδιότητα (ή για την ακρίβεια, επειδή ή παρότι έχει αυτήν την ιδιότητα).
Δηλαδή, όταν έλεγαν "φίλος δος", πρέπει να εννοούσαν "εσύ, που είσαι φίλος, δώσε" και όχι "φίλε, δώσε".
Αυτό το υποθέτω, γιατί σε παραδείγματα όπως το προηγούμενο, χρησιμοποιήθηκε ονομαστική, παρότι υπήρχε ξεχωριστός μορφολογικός τύπος της κλητικής (φίλε). Και από ό,τι φαίνεται στην ιταλική μελέτη, η χρήση ήταν εκτεταμένη, για να υποθέσει κανείς ότι ήταν μεμονωμένη λανθασμένη χρήση της πτώσης.

Μορφολογικά η ύπαρξη αυτής της δομής -και με δεδομένο ότι η προσωπική αντωνυμία ως ευκόλως εννοούμενη μπορούσε να παραλειφθεί- έδωσε τη δυνατότητα να χρησιμοποιηθεί η ονομαστική για ονόματα που δεν συνηθίζονταν σε κλητικές προσφωνήσεις και γι' αυτό δεν είχαν ξεχωριστό τύπο κλητικής. Και ίσως γι' αυτό, από ένα σημείο και μετά, η χρήση της ονομαστικής στη θέση κλητικής να ήταν συμβατική, δηλαδή να μην είχε απαραίτητα κάποια ιδιαίτερη συνέπεια στο νόημα της προσφώνησης.

« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 04, 2020, 03:08:43 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2102 στις: Δεκέμβριος 04, 2020, 04:14:06 μμ »
Γράφει: by the omission of σύ or ὑ_μεῖς the nominative with the article may stand in apposition to a vocative. Αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά η ονομαστική στέκεται ως παράθεση στην κλητική, άρα έτσι θα συντάξουμε, χωρίς να εννοήσουμε προσωπική αντωνυμία;

Φαινομενικά μόνο, έτσι το καταλαβαίνω εγώ. Δεν μπορεί η παράθεση να είναι ετερόπτωτη (ονομαστική σε κλητική). Εννοώ λοιπόν την ονομαστική ὑμεῖς, η οποία λειτουργεί στα πλαίσια της δομής της κλητικής προσφώνησης, όχι δηλαδή ως υποκείμενο, και σ' αυτήν έρχεται ομαλά το οἱ παρόντες ως παράθεση ομοιόπτωτη. Αλλιώς δεν εξηγούνται συντάξεις όπως αυτή που παρέθεσα προηγουμένως: Ξενοφ. Ἑλλ. IV, 1, 32 ὦ Ἀγησίλαε καὶ πάντες οἱ παρόντες Λακεδαιμόνιοι. Εδώ ο όρος οἱ Λακεδαιμόνιοι είναι παράθεση πού; Στο πάντες, θα πει κανείς· αυτή όμως είναι μια βολική λύση, αλλά δεν αγγίζει τη ρίζα του προβλήματος, γιατί το πάντες θα μπορούσε να λείπει χωρίς να είναι αντιγραμματική η πρόταση (ὦ Ἀγησίλαε καὶ οἱ παρόντες Λακεδαιμόνιοι). Δες μια παρόμοια πρόταση: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 5, 16 Κλέαρχε καὶ Πρόξενε καὶ οἱ ἄλλοι παρόντες Ἕλληνες, οὐκ ἴστε...., όπου όλοι οι σχολιαστές γράφουν: οἱ ἄλλοι: in apposition with an imlied ὑμεῖς (μόνο που εγώ θα θεωρούσα ως παράθεση το οἱ Ἕλληνες· το σημαντικό είναι ότι πρέπει να εννοηθεί το ὑμεῖς). Παρατηρώ όμως σ' αυτό το παράδειγμα ότι ακολουθεί ρήμα σε β΄πληθυντικό (ἴστε), μια δομή για την ορθότητα της οποίας χθες εξέφρασα επιφυλάξεις, να όμως που υπάρχει. Τι ισχύει λοιπόν; Φαίνεται πως αυτό το εννοούμενο ὑμεῖς λειτουργεί διττώς, δηλαδή αφενός μεν μέσα στο πλαίσιο της κλητικής προσφώνησης ως ονομαστική δίκην κλητικής, αφετέρου δε ως υποκείμενο του ἴστε. Δεν μπορώ να δώσω άλλη εξήγηση.

Παρόμοια παραδείγματα με κλητ. προσφώνηση + καὶ + ονομαστ. υπάρχουν κι αλλού στον Ξενοφώντα: ΚΠ, ΙΙ, 2, 18· ΙΙ, 3, 8· V, 1, 20· VIII, 4, 17· VIII, 7, 6· VIII, 7, 28.

Τελικά το παράδειγμα που έχω στο Συντακτικό στο οποίο αναφέρεται ότι τίθεται σε κλητική προσφώνηση ετερόπτωτη παράθεση σε ονομαστική, ὦ ἄνδρες δικασταί, οἱ ακούοντες ταῦτα (χωρίς ρήμα και δεν το βρίσκω στην αναζήτηση) είναι εντελώς λάθος, έτσι;

Το ὦ ἄνδρες δικασταὶ είναι αυτοτελής δομή κλητικής προσφώνησης. Εφόσον υπάρχει κόμμα εκεί, κάθε άλλος όρος που ακολουθεί ανήκει στη βασική σύνταξη της πρότασης. Αν όμως η μετοχή ανήκει στη δομή της κλητικής προσφώνησης, το κόμμα πρέπει να τοποθετηθεί μετά απ' αυτήν, οπότε έχουμε: δικασταί = επιθετ. προσδιορ. στο ἄνδρες· οἱ ἀκούοντες = παράθ. στο εννοούμενο ὑμεῖς.

Ένα που βρήκα τυχαία: καὶ πρὸς θεῶν, ἄνδρες δικασταί, … μή με ἡγήσησθε ἀδολεσχεῖν: εδώ, όπου δεν  υπάρχει παράθεση σε ονομαστική (της οποίας η πτώση να πρέπει να αιτιολογηθεί με εννοούμενη ονομαστική προσωπικής αντωνυμίας β΄προσώπου σε θέση κλητικής), θα πούμε ότι ως κλητική προσφώνηση εννοείται στην πραγματικότητα το ὑμεῖς (στο οποίο το  ἄνδρες δικασταί είναι παράθεση;). Λογικά, αν στο  ὦ ἄνδρες οἱ παρόντες, ἡγοῦμαι ἐγώ..., εννοούμε ως κλητική προσφώνηση την προσωπική αντωνυμία, δεν πρέπει να κάνουμε το ίδιο σε κάθε κλητική προσφώνηση;

Όπως είπα πριν, το ὦ ἄνδρες δικασταὶ είναι μια κλειστή δομή κλητικής προσφώνησης, στην οποία τίποτε δεν εννοείται. Στην πρόταση που παραθέτεις το ὑμεῖς εννοείται απλώς ως υποκ. του ρ. ἡγήσησθε. Στις άλλες περιπτώσεις που είδαμε μέχρι τώρα εννοήσαμε το ὑμεῖς, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσουμε την κατ' ονομαστική παράθεση, η οποία (ονομαστική) δεν θα είχε συντακτικό ρόλο σε μια πρόταση όπως: ὦ Ἀγησίλαε καὶ οἱ παρόντες Λακεδαιμόνιοι, αν δεν εννοήσουμε την προσωπική αντωνυμία.
 
Από αυτό που γράφει αμέσως παρακάτω, στο 1288,  the nominative may be used in exclamations as a predicate with the subject unexpressed , τι καταλαβαίνεις; Η ονομαστική χρησιμοποιείται σε επιφωνηματικές προτάσεις ως κατηγορούμενο με το υποκείμενο εννοούμενο;;; Δηλαδή εννοείται και το εἰμί; Αν είναι έτσι, μιλάμε για κλητική προσφώνηση ή απλώς για μια επιφωνηματική πρόταση (με ρήμα, υποκείμενο και κατηγορούμενο);

Σίγουρα μιλάμε για επιφώνηση, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο πάντοτε για εννοούμενο υποκείμενο και ρήμα. Π.χ. στον Ευριπίδη (Ἑλ., 862 και Ἀνδρ., 71) βλέπουμε: ὦ δύστηνος, ὡς ἀπωλόμην! Όλο αυτό είναι μία επιφωνηματική πρόταση, δεν είναι δύο προτάσεις (όπως λέμε και στη ν.ε.: ο δύστυχος, τι έπαθα!). Σε άλλες περιπτώσεις όμως, όταν η επιφωνηματική πρόταση στέκει αυτόνομη, φαίνεται πως μπορούμε να τη συμπληρώσουμε: Πλάτ. Φαῖδρος, 227c ὢ γενναῖος (ενν. ἐστὶν οὗτος) [= τι υπέροχος που είναι αυτός! (ενν. τον Λυσία)]

Στο οὗτος σύ, πῶς δεῦρ᾽ ἦλθες, το οποίο είχε παραθέσει η apri, η κλητική προσφώνηση είναι η προσωπική ή η δεικτική αντωνυμία;  Και η άλλη αντωνυμία τι είναι στην κλητική προσφώνηση; Μπορούν όμως να συνταχθούν χωριστά ή πρέπει να εκληφθούν μαζί ως κλητική προσφώνηση;

Όλο μαζί το εκλαμβάνω, δεν το χωρίζω. Είναι κλητική προσφώνηση δηλωτική εχθρότητας. Πάντως, με την κλητική χρησιμοποιείται ενίοτε μαζί και η προσωπική αντωνυμία χωρίς να εκλαμβάνεται χωριστά: Ευριπ. Ἀνδρ., 68 ὦ δύστηνε σύ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2103 στις: Δεκέμβριος 04, 2020, 10:08:11 μμ »
Σίγουρα μιλάμε για επιφώνηση, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο πάντοτε για εννοούμενο υποκείμενο και ρήμα. Π.χ. στον Ευριπίδη (Ἑλ., 862 και Ἀνδρ., 71) βλέπουμε: ὦ δύστηνος, ὡς ἀπωλόμην! Όλο αυτό είναι μία επιφωνηματική πρόταση, δεν είναι δύο προτάσεις (όπως λέμε και στη ν.ε.: ο δύστυχος, τι έπαθα!).

Αποκλείεται να εννοείται "που είμαι δύστυχος", οπότε με αυτόν τον τρόπο να ισχύει πάντοτε αυτό που γράφει ο Goodwin;

Δες μια παρόμοια πρόταση: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 5, 16 Κλέαρχε καὶ Πρόξενε καὶ οἱ ἄλλοι παρόντες Ἕλληνες, οὐκ ἴστε...., όπου όλοι οι σχολιαστές γράφουν: οἱ ἄλλοι: in apposition with an imlied ὑμεῖς (μόνο που εγώ θα θεωρούσα ως παράθεση το οἱ Ἕλληνες·

Και εγώ. Μα, αν θεωρηθεί παράθεση το ἄλλοι, το οι Ἕλληνες τι θα είναι;


Κατά τα άλλα, κατάλαβα, και σας ευχαριστώ πολύ! 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 03:57:13 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2104 στις: Δεκέμβριος 08, 2020, 12:19:35 μμ »
Έχετε υπ'όψιν σας κάποιο βοήθημα με κριτήρια αξιολόγησης στο αδίδακτο Β΄Λυκείου (στο διαδίκτυο βρήκα μόνο για Γ') με το νέο σύστημα, δηλαδή με εισαγωγικό σημείωμα, νοηματική ερώτηση και ερωτήσεις του τύπου "να εντοπίσετε στο κείμενο τα συνηρημένα σε -άω και να τα γράψετε στο τάδε πρόσωπο" ή "να εντοπίσετε στο κείμενο τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς και να τους χαρακτηρίσετε";

Ή έστω κάποια θεματογραφία, με εύκολα όμως κείμενα,  που να έχει εισαγωγικό σημείωμα και τέτοιου είδους ερωτήσεις πάνω στο κείμενο, δηλαδή να μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διαγωνίσματα;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2105 στις: Δεκέμβριος 14, 2020, 11:34:24 πμ »

ἐναγής τοῦ Απόλλωνος: η γενική μπορεί να είναι αντικειμενική (που υπόκειται στην κατάρα του Απόλλωνα);
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2106 στις: Δεκέμβριος 14, 2020, 02:48:21 μμ »
Με προβλημάτισε αυτή η γενική. Ψάχνοντας βρήκα στο LSJ ένα χωρίο από τον Θουκυδίδη (Ι, 126, 11) ἐναγεῖς καὶ ἀλιτήριοι τῆς θεοῦ ἐκαλοῦντο, όπου η γενική θεωρείται αντικειμενική (Ζηκίδης), φαίνεται όμως πως ο σχολιαστής την εξαρτά από το ἀλιτήριοι, αφού  ως παράλληλο παράδειγμα δίνει αυτό: ἀλιτηρίους τῶν θεῶν (Ανδοκ. περὶ τῶν μυστ., 51). Και αυτό είναι κατανοητό, γιατί το επίθετο ἀλιτήριος έχει ενεργητική σημασία: "αυτός που αμαρτάνει απέναντι σε κάποιον θεό".

Ίσως λοιπόν και με το επίθετο ἐναγής, παρόλο που είναι παθητικό ("μολυσμένος", "καταραμένος"), η γενική να είναι όντως αντικειμενική, με την έννοια ότι ο έχων το ἄγος (ο ἐναγὴς) "μολύνει" τον Απόλλωνα. Δεν ξέρω, ας ακουστούν και άλλες απόψεις.

Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2107 στις: Δεκέμβριος 14, 2020, 04:06:49 μμ »
Δεν ξέρω αν αυτό βοηθά στη συζήτηση, στον Αισχύλο (Επτά, 1017) υπάρχει η φράση: ἄγος δὲ καὶ θανὼν κεκτήσεται
θεῶν πατρῴων
, όπου το ἄγος συντάσσεται με γενική. Ίσως η σύνταξη του ουσιαστικού επηρέασε και τη σύνταξη του επιθέτου. Επίσης, νομίζω ότι η γενική δε δείχνει τον θεό εναντίον του οποίου ή σε σχέση με τον οποίο εκδηλώνεται το ἄγος, αλλά τον θεό από τον οποίο το ἄγος προκαλείται (όπως φαίνεται από τη συνέχεια του χωρίου του Αισχίνη, 3, 110:Καὶ ἐπεύχεται αὐτοῖς μήτε γῆν καρποὺς φέρειν, μήτε γυναῖκας τέκνα τίκτειν γονεῦσιν ἐοικότα, ἀλλὰ τέρατα

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2108 στις: Δεκέμβριος 14, 2020, 07:29:36 μμ »
Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι ότι το ἄγος είναι η παράβαση των εντολών του μαντείου (όσοι δηλαδή παραβούν αυτές τις εντολές γίνονται ἐναγεῖς) και ότι η κατάρα των μνημονευόμενων θεών είναι το επακόλουθο του άγους των παραβατών. Κάνω λάθος;

Ως προς τη γενική, εξακολουθεί να με προβληματίζει. Συμφωνώ βέβαια με τον stam, τώρα κατά τη δεύτερη ανάγνωση του χωρίου, ότι δεν μπορεί η γενική να είναι αντικειμενική, αφού θα έπρεπε, καταχρηστικά, να δώσουμε ενεργητική σημασία σε ένα κατεξοχήν παθητικό επίθετο.

Αυτό που βρήκα τώρα στον Smyth, 1436, είναι μια χρήση της γενικής, που ο συγγραφέας δεν της δίνει συγκεκριμένο χαρακτηρισμό, αλλά χρησιμοποιεί τον όρο free use. Στο a έχει το παράδειγμα σκηνῆς ὕπαυλον (Σοφ. Αἴας, 796), με το οποίο οι ερμηνευτές παραλληλίζουν και μερικά άλλα όπως: δωμάτων ὑπόστεγοι (Σοφ. Ἠλ., 1386), δόμων ἐφέστιον (Αισχύλ. Εὐμ., 669), ἔξεδροι χθονὸς (Ευρ. ΙΤ, 80), αλλά όλες αυτές μου φαίνονται ως γενικές της αφετηρίας και δεν βλέπω κάποια σχέση με τη γενική που μας απασχολεί εδώ. Στο b της ίδιας παραγράφου ο Smyth δίνει και το παράδειγμα τὸν τῆς Ἑλλάδος ἀλιτήριον (Αισχίν. κατὰ Κτησ., 157), δηλαδή γενική εξαρτώμενη από το επίθετο αυτό, την οποία ο Ζηκίδης θεωρεί αντικειμενική. Είναι αρκετά μπερδεμένα τα πράγματα, μου φαίνεται.

Με τη γενική από το ἐναγὴς δεν ξέρω ακόμη τι γίνεται. Αν δεν την κατατάξουμε στις free χρήσεις του Smyth, πώς να τη χαρακτηρίσουμε;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2109 στις: Δεκέμβριος 14, 2020, 09:29:30 μμ »
Επίσης, νομίζω ότι η γενική δε δείχνει τον θεό εναντίον του οποίου ή σε σχέση με τον οποίο εκδηλώνεται το ἄγος, αλλά τον θεό από τον οποίο το ἄγος προκαλείται (όπως φαίνεται από τη συνέχεια του χωρίου του Αισχίνη, 3, 110:Καὶ ἐπεύχεται αὐτοῖς μήτε γῆν καρποὺς φέρειν, μήτε γυναῖκας τέκνα τίκτειν γονεῦσιν ἐοικότα, ἀλλὰ τέρατα

Ως προς τη γενική, εξακολουθεί να με προβληματίζει. Συμφωνώ βέβαια με τον stam, τώρα κατά τη δεύτερη ανάγνωση του χωρίου, ότι δεν μπορεί η γενική να είναι αντικειμενική, αφού θα έπρεπε, καταχρηστικά, να δώσουμε ενεργητική σημασία σε ένα κατεξοχήν παθητικό επίθετο.

Μήπως ανήκει στη γενική του δημιουργού, για την οποία ο Schwyzer (σελ. 149, δ ) γράφει ότι συντάσσεται προπαντός με παθητική μετοχή και ρηματικό επίθετο;  Αν και δεν καταλαβαίνω και πολύ όλα τα παραδείγματα που δίνει, η παθητική σημασία του επιθέτου μού δείχνει κάποια αναλογία με το ἱμέρου νικώμενος
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος MD89

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 24
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2110 στις: Δεκέμβριος 14, 2020, 09:41:38 μμ »
Η περιπλοκή σχετικά με το χαρακτηρισμό της γενικής εκτιμώ ότι οφείλεται στο ότι δεν υπάρχει νοηματικά ακριβής μονολεκτική απόδοση του επιθέτου -- αλλά ούτε και του ομόρριζου ουσιαστικού-- στα νέα ελληνικά. Ο δε χαρακτηρισμός χρήσεων της γενικής ως "free" του Smyth μοιάζει περίπτωση στρίβειν δια της μη-κατονομασίας -- όπως προκύπτει και από την επισήμανση της ορθότερης περιγραφής κάποιας εξ αυτών ως γενικής της αφετηρίας. Δεν είμαι σίγουρος ότι η σημασία του επιθέτου ἐναγής στην περίπτωση του κειμένου που παραθέτει η Dwrina δεν είναι παθητική. Λαμβάνοντας υπόψη το στίχο 656 από τον Οιδίποδα Τύραννο, τον οποίο αποδελτιώνει και στο σχετικό λήμμα του το LSJ, αντιλαμβάνομαι ότι έχει μάλλον ενεργητική σημασία και σημαίνει "αυτός που επισύρει/προκαλεί το ἅγος του θεού". Δηλαδή, μου φαίνεται ότι ἐναγής ἔστω του θεού = "ας επισύρει/προκαλέσει το ἅγος του θεού" όπου ἅγος του θεού="αυτό που θα τον κάνει να φοβηθεί (ἅζεται) τον θεό". (Μακρινή) νοηματικά ανάλογη φράση στα νέα ελληνικά που πρόχειρα έρχεται στο μυαλό μου: "το φόβο *σου* να 'χουν οι [...]"

Αποσυνδεδεμένος MD89

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 24
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2111 στις: Δεκέμβριος 14, 2020, 09:44:05 μμ »
Έχετε υπ'όψιν σας κάποιο βοήθημα με κριτήρια αξιολόγησης στο αδίδακτο Β΄Λυκείου (στο διαδίκτυο βρήκα μόνο για Γ') με το νέο σύστημα, δηλαδή με εισαγωγικό σημείωμα, νοηματική ερώτηση και ερωτήσεις του τύπου "να εντοπίσετε στο κείμενο τα συνηρημένα σε -άω και να τα γράψετε στο τάδε πρόσωπο" ή "να εντοπίσετε στο κείμενο τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς και να τους χαρακτηρίσετε";

Ή έστω κάποια θεματογραφία, με εύκολα όμως κείμενα,  που να έχει εισαγωγικό σημείωμα και τέτοιου είδους ερωτήσεις πάνω στο κείμενο, δηλαδή να μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διαγωνίσματα;
Ψάχνοντας πέρυσι δεν κατάφερα να βρω κάτι σχετικό στην αγορά, οπότε ετοίμασα μόνος μου τα κριτήρια αγνώστου που διδάχθηκαν στην πορεία του σχολικού έτους.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2112 στις: Δεκέμβριος 14, 2020, 11:27:22 μμ »
Μήπως ανήκει στη γενική του δημιουργού, για την οποία ο Schwyzer (σελ. 149, δ ) γράφει ότι συντάσσεται προπαντός με παθητική μετοχή και ρηματικό επίθετο;  Αν και δεν καταλαβαίνω και πολύ όλα τα παραδείγματα που δίνει, η παθητική σημασία του επιθέτου μού δείχνει κάποια αναλογία με το ἱμέρου νικώμενος

Αυτή ήταν η πρώτη σκέψη μου, Dwrina, αλλά έκανα πίσω, γιατί ήξερα ότι στην αττική πεζογραφία η γενική του δημιουργού εξαρτάται από ουσιαστικά, όχι από επίθετα. Και βλέπω τώρα ότι όλα τα παραδείγματα του Schwyzer με τέτοια γενική από παθητικές μετοχές ή ρηματικά επίθετα προέρχονται από τον ποιητικό λόγο. Αυτό βέβαια μπορεί να είναι απλώς συμπτωματικό, δεν αποδεικνύει ότι αποκλείονται τέτοιες περιπτώσεις και στην πεζογραφία· ίσως μάλιστα η γενική με το ἐναγὴς να είναι μια έκφραση που κληροδοτήθηκε αυτούσια από τον ποιητικό στον αττικό πεζό λόγο.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2113 στις: Δεκέμβριος 14, 2020, 11:56:08 μμ »
Δεν είμαι σίγουρος ότι η σημασία του επιθέτου ἐναγής στην περίπτωση του κειμένου που παραθέτει η Dwrina δεν είναι παθητική.

Μάλλον εννοείς ότι δεν είσαι σίγουρος ότι η σημασία του επιθέτου είναι παθητική, διότι κι εσύ του δίνεις ενεργητική σημασία.

Λαμβάνοντας υπόψη το στίχο 656 από τον Οιδίποδα Τύραννο, τον οποίο αποδελτιώνει και στο σχετικό λήμμα του το LSJ, αντιλαμβάνομαι ότι έχει μάλλον ενεργητική σημασία και σημαίνει "αυτός που επισύρει/προκαλεί το ἅγος του θεού". Δηλαδή, μου φαίνεται ότι ἐναγής ἔστω του θεού = "ας επισύρει/προκαλέσει το ἅγος του θεού" όπου ἅγος του θεού="αυτό που θα τον κάνει να φοβηθεί (ἅζεται) τον θεό".

Μα πώς μπορεί το ἄγος να ανήκει στον θεό; Ο άνθρωπος είναι αυτός που διαπράττει ἄγος, όταν αμαρτάνει απέναντι στον θεό, γεγονός που επισύρει την οργή και εν τέλει την τιμωρία του θεού: G. O. Hutchinson, Seven against Thebes, Oxford (στ. 1017): "ἄγος: one acquires ἄγος when one sins against gods. One has brought on oneself, not only pollution, but the wrath of the deity". Αυτός ο άνθρωπος είναι ἐναγὴς (= ἐν ἄγει ὤν, κατά το LSJ), δηλαδή μολυσμένος, μιαρός, αυτός που δέχεται την κατάρα. Εξακολουθώ να μη βλέπω ακόμη (έχω πάντα τις επιφυλάξεις μου) ενεργητική σημασία στο επίθετο.

Επίσης, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι το (ψιλούμενο) ἄγος συσχετίζεται ετυμολογικά με το (δασυνόμενο) ἅζομαι· με το τελευταίο συσχετίζονται τα ἅγιος ή ἁγνός, ενώ με το πρώτο τα ἀγὴς και ἐναγής.

Και κάτι τελευταίο: νομίζω πως αδικείς τον Smyth, όταν ισχυρίζεσαι ότι, εν προκειμένω έστω, καταφεύγει στη μέθοδο του "στρίβειν δια της μη-κατονομασίας". Ειδικά στις περιπτώσεις της γενικής από επίθετα (1412-1436) κατονομάζει πάρα πολλά είδη γενικής, αρκετά από τα οποία οι Έλληνες συνάδελφοί μας τα έχουν τσουβαλιάσει υπό τη γενική ονομασία "γενική αντικειμενική". Δεν ισχυρίζομαι ότι ο Smyth έχει οπωσδήποτε δίκιο κι εμείς άδικο· αλλά δεν είναι από τους μελετητές που θα δίσταζαν να κατονομάσουν κάτι, αν έκρινε ότι αυτό ήταν δυνατόν.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158558
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 246
Σύνολο: 247

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.106 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.