Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

τῶν μὲν οὖν ὑμετέρων προγόνων καλὸν λέγεται, ὅτε τοὺς Ἀργείων τελευτήσαντας ἐπὶ τῇ Καδμείᾳ οὐκ εἴασαν ἀτάφους γενέσθαι· ὑμῖν δὲ πολὺ κάλλιον ἂν γένοιτο, εἰ τοὺς ἔτι ζῶντας Λακεδαιμονίων μήτε ὑβρισθῆναι μήτε ἀπολέσθαι ἐάσαιτε.

Τι θεωρείτε υποκείμενο στο ἂν γένοιτο και στο λέγεται;

Εγώ στο ἂν γένοιτο θεωρώ την υποθετική. Δεν ξέρω όμως αν πρέπει η σύνταξη να εκληφθεί ως προσωπική ή ως απρόσωπη κάλλιον ἂν γένοιτο, δηλαδή η υποθετική υποκείμενο στο κάλλιον ἂν γένοιτο. Και η δοτική ὑμῖν, αν η σύνταξη θεωρηθεί απρόσωπη, δοτική προσωπική. Αν όμως θεωρηθεί προσωπική τι ακριβώς δοτική προσωπική; (Ποιητικό αίτιο, όπως είδα κάπου, δεν νομίζω)  Αναφοράς (για ποιον ισχύει αυτό που λέγεται στην πρόταση);

Ως υποκείμενο του λέγεται μπορεί να θεωρηθεί η χρονική; Πώς θα το εξηγήσουμε όμως, αφού εδώ η χρονική δεν μπορεί να σημαίνει «το ενδεχόμενο».

Επίσης πρέπει να εννοείται ένα εἶναι, ώστε το προγόνων να είναι γενική κατηγορηματική κτητική. Συμφωνείτε;

Οι επιρρηματικές προτάσεις ως υποκείμενα και με τη σύνταξη προσωπική προϋποθέτουν βέβαια ότι το γένοιτο και το εννοούμενο εἶναι είναι συνδετικά (με κατηγορούμενα το κάλλιον (ἔργον) και το καλόν (ἔργον) αντίστοιχα).   Υπάρχει περίπτωση να είναι υπαρκτικά, οπότε το  υποκείμενο να είναι το εννοούμενο  ἔργον; Δεν μου ταιριάζει όμως.

[PDE ads]

[apri]

Επίσης πρέπει να εννοείται ένα εἶναι, ώστε το προγόνων να είναι γενική κατηγορηματική κτητική. Συμφωνείτε;

Οι επιρρηματικές προτάσεις ως υποκείμενα και με τη σύνταξη προσωπική προϋποθέτουν βέβαια ότι το γένοιτο και το εννοούμενο εἶναι είναι συνδετικά (με κατηγορούμενα το κάλλιον (ἔργον) και το καλόν (ἔργον) αντίστοιχα).   Υπάρχει περίπτωση να είναι υπαρκτικά, οπότε το  υποκείμενο να είναι το εννοούμενο  ἔργον; Δεν μου ταιριάζει όμως.

Γενικά, θεωρώ καλή ιδέα να εννοήσουμε τη λέξη "έργον", για δύο λόγους.

Ο πρώτος είναι ότι γιατί οι δευτερεύουσες δίπλα περιγράφουν πράξεις.

Ο δεύτερος είναι γιατί διευκολύνει την ερμηνεία της γενικής (τῶν μὲν οὖν ὑμετέρων προγόνων) και της δοτικής (ὑμῖν). Αυτά τα δύο αντιπαραβάλλονται, όχι γιατί τα πρόσωπα λειτουργούν διαφορετικά (έχοντας διαφορετικό σημασιολογικό ρόλο), αλλά γιατί το παραγόμενο αποτέλεσμα της πράξης τους είναι "καλόν" για τους μεν, ενώ "κάλλιον" για τους δε.
Επομένως, το λογικό είναι οι δυο λέξεις να έχουν παρόμοιο περιεχόμενο. Δεν ξέρω αν είναι σαφές αυτό που λέω.

Αν, λοιπόν, εννοήσουμε τη λέξη "έργον", θα μου ταίριαζε η μεν γενική να είναι του δημιουργού, η δε δοτική του ποιητικού αιτίου.

Αν επιλέξουμε την έννοια της κτήσης (γενική κτητική-δοτική προσωπική κτητική), τότε για να βγει νόημα, θα πρέπει να εκλάβουμε το "καλόν" ως ουσιαστικοποιημένο, με την έννοια της "αρετής". Αλλά αυτό δεν ταιριάζει στην επόμενη πρόταση όπου έχουμε "κάλλιον", άρα ένα επίθετο.

Η δοτική της αναφοράς που λες δηλώνει σε σχέση με ποιο πρόσωπο ισχύει κάτι, υπονοώντας ότι σε σχέση με άλλο πρόσωπο ισχύει κάτι διαφορετικό. Το "κάλλιον" της πρότασης όμως δεν έχει σχετική αξία, ανάλογα με το ποιος έχει κάνει την πράξη. Ούτε προκύπτει από το κείμενο ότι είναι μια πράξη ωφέλιμη για τους "υμείς", για να την  πάρουμε ως δοτική χαριστική.
Άλλωστε, αν η δοτική δήλωνε κάτι εντελώς διαφορετικό από τη γενική, νομίζω ότι θα γινόταν λίγο ασαφής η αντιπαραβολή ως προς το σημείο διαφοροποίησης.

Και η δοτική ὑμῖν, αν η σύνταξη θεωρηθεί απρόσωπη, δοτική προσωπική.

Δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί απρόσωπη η σύνταξη, γιατί το ρήμα είναι το "γίγνεται" και όχι το "εστί". Άλλωστε, η σύνταξη βγαίνει, αν θεωρήσουμε ότι η υποθετική λειτουργεί επιρρηματικά όπως συνήθως.

Ως υποκείμενο του λέγεται μπορεί να θεωρηθεί η χρονική; Πώς θα το εξηγήσουμε όμως, αφού εδώ η χρονική δεν μπορεί να σημαίνει «το ενδεχόμενο».

Η χρονική όταν χρησιμοποιείται σε θέση ονόματος, έχει την έννοια "η περίσταση". Ενδεχόμενο δηλώνει η υποθετική, όταν χρησιμοποιείται ονοματικά.

Εδώ η χρονική όντως λειτουργεί ονοματικά.

Μία σύνταξη είναι να θεωρήσεις ότι είναι σε θέση υποκειμένου του "λέγεται" (καλή πράξη λέγεται, όταν...,).
Η χρονική δηλώνει δηλαδή την περίσταση που αποκαλείται "καλόν (έργον)". Μπορείς να εννοήσεις περαιτέρω και το "είναι", αλλά δεν νομίζω ότι είναι και απαραίτητο, προκειμένου να δικαιολογήσεις το κατηγορούμενο.

Μια άλλη σύνταξη είναι να θεωρήσεις ότι λειτουργεί ως επεξήγηση στο εννοούμενο "έργον" (λέγεται μια καλή πράξη, δηλ...).

Η νοηματική διαφορά είναι ότι στην πρώτη περίπτωση ο ομιλητής παρουσιάζει το "καλόν" ως υποκειμενική κρίση αυτών που λέγουν, ενώ στη δεύτερη το παρουσιάζει ως αντικειμενικό δεδομένο που αποδέχεται και ο ίδιος.
Επειδή μετά παραθέτει την υποκειμενική του κρίση με δυνητική ευκτική (αν γένοιτο), είναι πιθανό να την αντιπαραβάλλει με την υποκειμενική κρίση των πολλών και άρα, να ισχύει η πρώτη σύνταξη. Αλλά δεν είμαι και στο μυαλό του συγγραφέα.

[Dwrina]

Καταρχάς σε ευχαριστώ για την απάντηση!

Δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί απρόσωπη η σύνταξη, γιατί το ρήμα είναι το "γίγνεται" και όχι το "εστί". Άλλωστε, η σύνταξη βγαίνει, αν θεωρήσουμε ότι η υποθετική λειτουργεί επιρρηματικά όπως συνήθως.

Δηλαδή λες ότι δεν είναι υποκείμενο η υποθετική; Οπότε, θεωρείς ότι το γίγνομαι έχει τη σημασία "γίνεται - εκτελείται" και έχει υποκείμενο είναι το ἔργον,  και για αυτό θεωρείς και τη δοτική του ποιητικού αιτίου;

Το γίγνομαι όμως είναι σε αόριστο, επομένως μπορεί να είναι και του εἰμί, δεν μπορεί;  Εγώ έτσι το πήρα, και θεώρησα την υποθετική υποκείμενο και τη δοτική μάλλον αναφοράς, με την έννοια "θα είναι πολύ καλύτερο (έργο) για εσάς αν (= το να).

Και κάτι άλλο.  Αν δεχθούμε ότι το γένοιτο είναι του εἰμί και δεχθούμε και τη μετάφραση που έκανα  "θα είναι πολύ καλύτερο (έργο) για εσάς αν",  η δοτική θα μπορούσε και πάλι να είναι του ποιητικού αιτίου,   όχι όμως  από το γένοιτο ἄν, αλλά από την εννοούμενη λέξη ἔργον;

Δες και μια αγγλική μετάφραση

Well, it  would be a much finer accomplishment for you to prevent the Spartans here, while they are still alive, from being outraged and destroye.

Όσο για το ποιητικό αίτιο με το παθητικό γίγνομαι (αν δεχθούμε την εκδοχή ότι το γένοιτο ἄν  δεν είναι του εἰμί),  είχε γίνει μια συζήτηση εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1414, όπου είχατε καταλήξει με τον Sali ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει μόνο αν υπάρχει και άλλος εμπρόθετος, γιατί κανονικά το ποιητικό αίτιο με το γίγνομαι  εκφέρεται εμπρόθετα. 

[apri]

Ναι, θα μπορούσε το "γένοιτο" να είναι και του "ειμί". Αλλά η σύνταξη που θα προέκυπτε θα οδηγούσε σε ένα νόημα διαφορετικό από αυτό που θέλει να αποδώσει ο συγγραφέας.
Γιατί αν πεις "θα είναι καλύτερο για εσάς, αν κάνετε το χ", αυτό που υπονοείται είναι είτε "από ό,τι αν κάνετε το ψ" είτε "από ό,τι θα είναι για άλλους ανθρώπους".

Γι' αυτό βλέπεις ότι στη μετάφραση που παρέθεσες αναγκάζεται ο μεταφραστής να δημιουργήσει έναν β' όρο σύγκρισης (" from being outraged and destroye") παίρνοντας στοιχεία από την υποθετική την οποία μεταφράζει ως υποκείμενο λειψή (to prevent the Spartans here). Στο κείμενο όμως δεν λέει αυτό. Γι' αυτό δεν μου στέκει η απρόσωπη σύνταξη που προτείνεις.

Στο κείμενο ο συγγραφέας στην ουσία λέει: "Οι πρόγονοί σας έκαναν κάτι καλό, όταν έκαναν το χ. Εσείς μπορείτε να κάνετε μεγαλύτερο καλό από αυτούς, αν κάνετε το ψ."  Η σύγκριση γίνεται ανάμεσα στη δράση των "υμετέρων προγόνων" και του "υμίν", όχι ανάμεσα στο "υμείς" στην τάδε στιγμή και στο "υμείς" σε μια άλλη στιγμή που συμπεριφέρεται διαφορετικά.

Όσο για το ποιητικό αίτιο με το παθητικό γίγνομαι (αν δεχθούμε την εκδοχή ότι το γένοιτο ἄν  δεν είναι του εἰμί),  είχε γίνει μια συζήτηση εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1414, όπου είχατε καταλήξει με τον Sali ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει μόνο αν υπάρχει και άλλος εμπρόθετος, γιατί κανονικά το ποιητικό αίτιο με το γίγνομαι  εκφέρεται εμπρόθετα. 

Ίσως εδώ να έχουμε εξαίρεση. Δεν θα ήταν δα και τρομερή απόκλιση από τον κανόνα.
Δεν βρίσκω άλλο ρόλο για το "υμίν" που να δίνει ικανοποιητικό νόημα.

Και κάτι άλλο.  Αν δεχθούμε ότι το γένοιτο είναι του εἰμί και δεχθούμε και τη μετάφραση που έκανα  "θα είναι πολύ καλύτερο (έργο) για εσάς αν",  η δοτική θα μπορούσε και πάλι να είναι του ποιητικού αιτίου,   όχι όμως  από το γένοιτο ἄν, αλλά από την εννοούμενη λέξη ἔργον;

Αν μεταφράσεις "για εσάς", σημαίνει ότι το "υμίν" δεν το θεωρείς ποιητικό αίτιο.
Αν πεις "από εσάς", είναι ποιητικό αίτιο. Όμως, αμφιβάλλω αν μπορείς να το εξαρτήσεις από το "έργον". Τα ποιητικά αίτια προσδιορίζουν ρηματικούς τύπους, απ' όσο ξέρω, όχι ουσιαστικά.

[PDE ads]

[Sali]

Νομίζω πως το ἂν γένοιτο ανήκει στο εἰμὶ (όχι στο γίγνομαι) και η υποθετ. πρόταση υποκείμενό του με κάλλιον κατηγορούμενο. Τη δοτική ὑμῖν τη θεωρώ της αναφοράς ή ηθική.

Για να γίνει κατανοητός ο ονοματικός ρόλος της υποθετικής, μπορούμε να τη συμπτύξουμε σε έναρθρο απαρέμφατο (τὸ μὴ ὑμᾶς ἐᾶσαι), δεδομένου ότι ισχύει το αντίστροφο, δηλαδή το έναρθρο απαρέμφατο είναι μία από τις μορφές υποκατάστασης της υποθετικής πρότασης: Λυσ. ὑπὲρ τοῦ Ἐρατοσθ. φόνου, 1 Περὶ πολλοῦ ἂν ποιησαίμην, ὦ ἄνδρες, τὸ τοιούτους ὑμᾶς ἐμοὶ δικαστὰς περὶ τούτου τοῦ πράγματος γενέσθαι. Εδώ σωστά ένας σχολιαστής αναλύει: τὸ γενέσθαι = εἰ γένοισθε (με απόδοση το ἂν ποιησαίμην).

[Sali]

Συμφωνώ βέβαια ότι και η χρονική λειτουργεί ως υποκείμενο του λέγεται. Ο Kuhner μιλάει για τη σύνταξη αυτή στην παράγρ. 551, 7 (σελ. 1072), όπου μνημονεύει (στο τέλος) και το παράδειγμα αυτό μαζί με τις γνωστές συντάξεις των χρονικών ὅτε - προτάσεων ως αντικ. των ρημάτων μέμνημαι, οἶδα και ἀκούω.

[apri]

Η μετάφραση στο perseus (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0206%3Abook%3D6%3Achapter%3D5%3Asection%3D46)

It is truly a noble deed that is told of your ancestors, when they did not suffer those Argives who died at the Cadmea to go unburied;2 but you would achieve a far nobler deed if you did not suffer those Lacedaemonians who still live either to incur insult or to perish.



Και από το remacle (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/hellen6.htm)

On rapporte, à la gloire de vos ancêtres, qu'ils ne permirent pas que les Argiens morts devant la Cadmée fussent privés de sépulture (236); mais vous, vous feriez une action beaucoup plus belle de ne pas laisser outrager ni détruire les Lacédémoniens encore vivants.
= Διηγούνται προς δόξαν των προγόνων σας ότι δεν επέτρεψαν να στερηθούν την ταφή οι Αργείοι νεκροί στην Καδμεία. Εσείς όμως θα κάνατε πολύ πιο όμορφη πράξη με το να μην εξοργίσετε ούτε να καταστρέψετε τους Λακεδαιμόνιους που είναι ακόμα ζωντανοί.

Και στις δύο μεταφράσεις το ''υμιν'' αποδίδεται ως ο δράστης της καλύτερης πράξης.


ΥΓ Βρήκα κι ένα χωρίο στον Ηρόδοτο όπου φαίνεται να έχουμε δοτική του ποιητικού αιτίου με το ''γίγνομαι''.
'' ἀπὸ ταύτης ἤδη ἐς αὐτόν τε τὸν Θερμαῖον κόλπον ἐγίνετο τῷ ναυτικῷ στρατῷ ο πλόος καὶ γῆν τὴν Μυγδονίη''
=...the course of the fleet lay from the Thermaic gulf itself and the Mygdonian territory

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0125%3Abook%3D7%3Achapter%3D123%3Asection%3D3

[Dwrina]

Υπάρχουν  αρκετά που με προβληματίζουν σε αυτή τη σύνταξη που προτείνεις. Το ένα είναι η δοτική του ποιητικού αιτίου με το γίγνομαι. Αυτό όμως δεν είναι σημαντικό, γιατί, όπως είπες, μπορεί να είναι εξαίρεση και βρήκες και το παράδειγμα στον Ηρόδοτο.

Ένα άλλο είναι ότι το «θα διαπραχθεί από εσάς πολύ καλύτερο  (έργο)» μου ακούγεται τραβηγμένο ως διατύπωση – σύνταξη και μάλιστα με το ἔργον να εννοείται. Ούτε αυτό όμως είναι σημαντικό, γιατί είναι μια υποκειμενική αίσθηση.

Άλλο, πιο σημαντικό τώρα,  είναι ότι, εφόσον δεχόμαστε αναμφίβολα τη χρονική σε θέση υποκειμένου, και στηριζόμενοι μάλιστα στον Kuhner, ο οποίος αναφέρει το συγκεκριμένο παράδειγμα, όπως έγραψε ο Sali (και το είδα και εγώ), δεν είναι πιο λογικό να υποθέσουμε ότι υπάρχει μια αναλογία στις δύο συντάξεις; Δηλαδή «λεγεται (ότι είναι) / αναφέρεται / αποκαλείται καλό έργο των προγόνων σας το ότι...» - «πολύ καλύτερο όμως  έργο (από των προγόνων σας)  θα είναι για εσάς  το να...»;

Και πρόσεξα (τώρα μόλις) και τη συνέχεια του κειμένου, καλοῦ γε μὴν κἀκείνου ὄντος, ὅτε σχόντες τὴν Εὐρυσθέως ὕβριν διεσώσατε τοὺς Ἡρακλέους παῖδας, πῶς οὐ καὶ ἐκείνου τόδε κάλλιον, εἰ μὴ μόνον τοὺς ἀρχηγέτας, ἀλλὰ καὶ ὅλην τὴν πόλιν περισώσαιτε;   

Ανάλογη σύνταξη και εδώ με συνδετικά ρήματα. Είναι λογικό στις τρεις προτάσεις να έχουμε μια παρόμοια δομή με συνδετικά ρήματα,  αλλά σε αυτή με το γένοιτο ἂν να αλλάζει εντελώς η δομή με ένα παθητικό γίγνομαι;

Στις προτάσεις που ακολουθούν και παρέθεσα η μόνη διαφορά είναι ότι υπάρχει το υποκείμενο του συνδετικού ρήματος με τη μορφή δεικτικής αντωνυμίας, ενώ οι δευτερεύουσες μάλλον το επεξηγούν. Επομένως στις προτάσεις αυτές βλέπουμε αυτό ακριβώς που γράφει ο Kuhner, δηλαδή ότι η ονοματική χρήση επιρρηματικών προτάσεων σε τέτοιες δομές (ο Kuhner βέβαια αναφέρεται συγκεκριμένα στις χρονικές) προέρχεται από την παράλειψη κάποιου όρου στην κύρια.  Εδώ λοιπόν θα μπορούσε να παραλείπεται το κἀκείνου και το τόδε, οπότε θα ήταν υποκείμενα η χρονική και η υποθετική.

Μου φαίνεται λοιπόν παραφωνία να αλλάζει η δομή μόνο στην περίπτωση με το γένοιτο ἄν.

Όσο για τις μεταφράσεις, δεν ξέρω ... αρεκτές φορές είναι ελεύθερες. Πάντως υπάρχει και η μετάφραση που παρέθεσα σε προηγούμενη ανάρτησή μου, η οποία μου φαίνεται πιο κατά λέξη. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο είναι αξιόπιστη· τη βρήκα εδώ http://docplayer.gr/70342-Intertextuality-and-exempla.html, σελ. 15.( Έψαχνα για Commentary στον Ξενοφώντα, αλλά δεν βρήκα).
 

 

[Sali]

ΥΓ Βρήκα κι ένα χωρίο στον Ηρόδοτο όπου φαίνεται να έχουμε δοτική του ποιητικού αιτίου με το ''γίγνομαι''.
'' ἀπὸ ταύτης ἤδη ἐς αὐτόν τε τὸν Θερμαῖον κόλπον ἐγίνετο τῷ ναυτικῷ στρατῷ ο πλόος καὶ γῆν τὴν Μυγδονίη''
=...the course of the fleet lay from the Thermaic gulf itself and the Mygdonian territory

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0125%3Abook%3D7%3Achapter%3D123%3Asection%3D3

Δεν είναι η ίδια ακριβώς περίπτωση· στον Ηρόδοτο έχουμε περίφραση με παθητική σημασία (ἐγίνετο τῷ ναυτικῷ στρατῷ ὁ πλόος = ἔπλει ὁ ναυτικὸς στρατός), ενώ στον Ξενοφώντα το ρήμα είναι μόνο του.

Ισχύει δηλαδή το ίδιο με τις παθητικές περιφράσεις όπως: ἀδικίας τυγχάνω (= ἀδικοῦμαι), ζημίαν λαμβάνω (= ζημιοῦμαι) κ.λπ., με τη διαφορά ότι στην περίφραση πλοῦς γίγνεται δεν υπάρχει μονολεκτικός τύπος αντίστοιχος. Στον Θουκυδίδη βρήκα την ίδια φράση χωρίς ποιητ. αίτιο: (Ι, 137, 2): μέχρι πλοῦς γένηται.

[Dwrina]

Δεν είναι η ίδια ακριβώς περίπτωση· στον Ηρόδοτο έχουμε περίφραση με παθητική σημασία (ἐγίνετο τῷ ναυτικῷ στρατῷ ὁ πλόος = ἔπλει ὁ ναυτικὸς στρατός), ενώ στον Ξενοφώντα το ρήμα είναι μόνο του.

Α, έτσι όπως ερμήνευσες αυτό το παράδειγμα, θυμήθηκα ότι ο Smyth αναφέρει κάτι παρόμοιο στη δοτική της αναφοράς (1495) “δρόμος ἐγένετο τοῖς στρατιώταις” the soldiers began to run” X. A. 1.2.17 belong here rather than under 1476 or 1488. (Στο 1476 είναι η δοτική προσωπική κτητική και στο 1488 του ποιητικού αιτίου). Ακόμη και αυτήν την περίπτωση λοιπόν, όπου η δοτική μεταφράζεται ως δράστης,  ο Smyth τουλάχιστον δεν την προτιμάει ως ποιητικό αίτιο.

[Sali]

( Έψαχνα για Commentary στον Ξενοφώντα, αλλά δεν βρήκα).

Υπάρχουν παλαιότερα commentaries. Ο Brownson και ο Underhill συμφωνούν με τον Kuhner ότι η χρον. πρότ. είναι υποκ. του λέγεται· το ίδιο και ο Μιστριώτης, ο οποίος γράφει: "Υποκείμενον του ρήματος είναι ο επόμενος χρονικός λόγος". Διαφορετική ερμηνεία δίνει ο Bennett: "λέγεται: equiv. to λέγεται ἐκ τοῦ χρόνου, - hence the following ὅτε", δεν ξεκαθαρίζει όμως την άποψή του για τη θέση της χρονικής πρότασης. Θέλω να πω ότι είναι βέβαιο πως οι συντάξεις αυτές προήλθαν από κάποια έλλειψη (π.χ. μέμνημαι ἐκείνου τοῦ χρόνου, ὅτε...),. αλλά τις περισσότερες φορές δεν είναι βολικό να αποκαθιστούμε την έλλειψη αυτή, οπότε ουσιαστικοποιούμε τη δευ/σα πρόταση. Έτσι, το περιεχόμενο της χρονικής πρότασης δεν προβάλλεται ως απλό γεγονός, αλλά η έμφαση δίνεται στο χρονικό σημείο κατά το οποίο συμβαίνει η πράξη της κύριας πρότασης. Το ίδιο άλλωστε ισχύει και στη ν.ε. (π.χ. "θυμάσαι όταν είχαμε πάει ταξίδι στην Πράγα;").

[Dwrina]

Sali, για το υποκείμενο του γένοιτο ἄν, που μας απασχολεί, δεν γράφει κανείς τίποτα;

Θέλω να πω ότι είναι βέβαιο πως οι συντάξεις αυτές προήλθαν από κάποια έλλειψη (π.χ. μέμνημαι ἐκείνου τοῦ χρόνου, ὅτε...),. αλλά τις περισσότερες φορές δεν είναι βολικό να αποκαθιστούμε την έλλειψη αυτή, οπότε ουσιαστικοποιούμε τη δευ/σα πρόταση. Έτσι, το περιεχόμενο της χρονικής πρότασης δεν προβάλλεται ως απλό γεγονός, αλλά η έμφαση δίνεται στο χρονικό σημείο κατά το οποίο συμβαίνει η πράξη της κύριας πρότασης. Το ίδιο άλλωστε ισχύει και στη ν.ε. (π.χ. "θυμάσαι όταν είχαμε πάει ταξίδι στην Πράγα;").

Μπορεί όμως αυτό που παραλείπεται να μην έχει σχέση με τη λέξη "χρόνος", έτσι δεν είναι; Τα παραδείγματα του Kuhner δείχνουν ότι μπορεί να παραλείπεται μια δεικτική αντωνυμία ως αντικείμενο ή υποκείμενο. Καλά δεν το έχω καταλάβει; 

Δηλαδή η σκέψη μου ότι στα καλοῦ γε μὴν κἀκείνου ὄντος, ὅτε σχόντες τὴν Εὐρυσθέως ὕβριν διεσώσατε τοὺς Ἡρακλέους παῖδας, πῶς οὐ καὶ ἐκείνου τόδε κάλλιον, εἰ μὴ μόνον τοὺς ἀρχηγέτας, ἀλλὰ καὶ ὅλην τὴν πόλιν περισώσαιτε; θα μπορούσαν να παραλείπονται τα   κἀκείνου και τόδε και να είναι οι δευτ. τα υποκείμενα στη θέση των δεικτικών  είναι σωστή ή δεν είναι;

Αυτό που δεν καταλαβαίνω από τα παραδείγματα του Kuhner είναι το ἐσθλὸν καὶ τὸ τέτυκται, ὅτ’ ἄγγελος αἴσιμα εἰδῇ όπου σε παρένθεση γράφει "ως υποκείμενο". Τι εννοεί; Το υποκείμενο εδώ  είναι το τέτυκται , το οποίο δεν είναι δεικτική αντωνυμία, ώστε να μπορεί να παραλειφθεί και η χρονική να πάρει τη θέση της.

[Sali]

Sali, για το υποκείμενο του γένοιτο ἄν, που μας απασχολεί, δεν γράφει κανείς τίποτα;

Όχι, δεν είδα τίποτε, αλλά εγώ τουλάχιστον δεν έχω καμία αμφιβολία για τη συντακτική θέση της υποθετικής ως υποκειμένου.

Μπορεί όμως αυτό που παραλείπεται να μην έχει σχέση με τη λέξη "χρόνος", έτσι δεν είναι; Τα παραδείγματα του Kuhner δείχνουν ότι μπορεί να παραλείπεται μια δεικτική αντωνυμία ως αντικείμενο ή υποκείμενο. Καλά δεν το έχω καταλάβει;

Πολύ καλά το έχεις καταλάβει. 

Δηλαδή η σκέψη μου ότι στα καλοῦ γε μὴν κἀκείνου ὄντος, ὅτε σχόντες τὴν Εὐρυσθέως ὕβριν διεσώσατε τοὺς Ἡρακλέους παῖδας, πῶς οὐ καὶ ἐκείνου τόδε κάλλιον, εἰ μὴ μόνον τοὺς ἀρχηγέτας, ἀλλὰ καὶ ὅλην τὴν πόλιν περισώσαιτε; θα μπορούσαν να παραλείπονται τα   κἀκείνου και τόδε και να είναι οι δευτ. τα υποκείμενα στη θέση των δεικτικών  είναι σωστή ή δεν είναι;

Ορθότατη!

Αυτό που δεν καταλαβαίνω από τα παραδείγματα του Kuhner είναι το ἐσθλὸν καὶ τὸ τέτυκται, ὅτ’ ἄγγελος αἴσιμα εἰδῇ όπου σε παρένθεση γράφει "ως υποκείμενο". Τι εννοεί; Το υποκείμενο εδώ  είναι το τέτυκται , το οποίο δεν είναι δεικτική αντωνυμία, ώστε να μπορεί να παραλειφθεί και η χρονική να πάρει τη θέση της.

Ναι, τώρα το είδα και δεν καταλαβαίνω. Το βέβαιο είναι ότι το υποκ. είναι το τὸ (= τοῦτο, τόδε) και η χρον. πρότ. το επεξηγεί.

[apri]

Άλλο, πιο σημαντικό τώρα,  είναι ότι, εφόσον δεχόμαστε αναμφίβολα τη χρονική σε θέση υποκειμένου, και στηριζόμενοι μάλιστα στον Kuhner, ο οποίος αναφέρει το συγκεκριμένο παράδειγμα, όπως έγραψε ο Sali (και το είδα και εγώ), δεν είναι πιο λογικό να υποθέσουμε ότι υπάρχει μια αναλογία στις δύο συντάξεις; Δηλαδή «λεγεται (ότι είναι) / αναφέρεται / αποκαλείται καλό έργο των προγόνων σας το ότι...» - «πολύ καλύτερο όμως  έργο (από των προγόνων σας)  θα είναι για εσάς  το να...»;

Ναι, είναι λογικό. Αλλά δεν είναι ακόμα πιο λογικό να περιμένει κανείς αναλογία τουλάχιστον ως προς το σημασιολογικό ρόλο, ανάμεσα σε δυο όρους  (τῶν μὲν οὖν ὑμετέρων προγόνων / ὑμῖν δὲ) που βρίσκονται και οι δυο στην αρχή κάθε περιόδου και συνδέονται με τα μεν/δε;
Αν η γενική δηλώνει τον δημιουργό, δεν είναι λογικό η δοτική να δηλώνει κάτι παρόμοιο;

Δηλαδή «λεγεται (ότι είναι) / αναφέρεται / αποκαλείται καλό έργο των προγόνων σας το ότι...» - «πολύ καλύτερο όμως  έργο (από των προγόνων σας)  θα είναι για εσάς  το να...»;

Αυτή η μετάφραση μού φαίνεται αρκετά ασαφής.
Τι σημαίνει "πολύ καλύτερο έργο  από των προγόνων σας θα είναι για εσάς"; Θα προτιμούσα να μεταφραστεί το "κάλλιον" ως "τιμητικότερο", γιατί το νόημα που θα έβγαινε θα ήταν: «Το έργο των προγόνων σας ήταν τιμητικό (γι' αυτούς και για εσάς), αλλά το δικό σας μπορεί να είναι τιμητικότερο για εσάς, αν έχει αυτές τις προδιαγραφές.»
Σε αυτήν την περίπτωση, τη δοτική θα την έλεγα μάλλον δοτική χαριστική, επειδή η τιμή συνιστά συμβολικό κοινωνικό κέρδος, παρά δοτική ηθική που δείχνει απλά ευαρέσκεια.

Τόσο όμως σε αυτήν τη μετάφραση (για εσάς), όσο κι αν μεταφράσουμε τη δοτική «σε σχέση με εσάς» (δοτική της αναφοράς) προσωπικά δεν καταλαβαίνω το εξής: Γιατί να τονίσει ο συγγραφέας τόσο εμφατικά (με τη δοτική προταγμένη) ότι το «κάλλιον» ωφελεί ή αφορά αυτούς και όχι κάποιους άλλους, πόσω μάλλον όταν στην πρώτη πρόταση δεν έχει επιλέξει να κάνει κάτι ανάλογο για το «καλόν»;

Νομίζω ότι το νόημα είναι «Όσον αφορά μεν τους προγόνους σας, συμβαίνει αυτό», «όσον αφορά δε εσάς, μπορεί να συμβεί το άλλο» (και όχι «σε σχέση με εσάς είναι καλύτερο…»).
Αλλά αυτό συμβαίνει, γιατί επειδή οι δυο όροι (γενική-δοτική) βρίσκονται στην αρχή της περιόδου, είναι σε θέση θέματος, δηλαδή δείχνουν το θέμα στο οποίο αναφέρεται η κάθε περίοδος. Δεν σημαίνει ότι είναι απαραιτήτως και προσδιορισμοί της αναφοράς σε κάποιον όρο της πρότασης.

Θυμίζω εδώ το απόσπασμα με τις Ερμές από τον Θουκυδίδη: "μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει• ὧν καὶ τὸν Ἀλκιβιάδην ἐπῃτιῶντο".
Εδώ συνδέονται ένας εμπρόθετος της αναφοράς (περί μεν των Ερμών) με δυο άλλους όρους που δεν είναι προσδιορισμοί της αναφοράς, αλλά έχουν προταχθεί σε θέση θέματος στην πρόταση που ανήκουν. Εννοώ το "άλλων δε αγαλμάτων" (γενική αντικειμενική) που βρίσκεται σε θέση θέματος και το "τα μυστήρια" (υποκείμενο στην ειδική πρόταση) που έχει προταχθεί σε θέση περιφερειακού θέματος μπροστά από τον σύνδεσμο της δευτερεύουσας.

Όσο για τις μεταφράσεις, δεν ξέρω ... αρεκτές φορές είναι ελεύθερες. Πάντως υπάρχει και η μετάφραση που παρέθεσα σε προηγούμενη ανάρτησή μου, η οποία μου φαίνεται πιο κατά λέξη. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο είναι αξιόπιστη· τη βρήκα εδώ http://docplayer.gr/70342-Intertextuality-and-exempla.html, σελ. 15.( Έψαχνα για Commentary στον Ξενοφώντα, αλλά δεν βρήκα).

Αυτή που παραθέτεις πάντως είναι η πιο ελεύθερη, γιατί αλλάζει τα φώτα στην υποθετική.  Παίρνει τα απαρέμφατά της και τα κάνει β' όρους σύγκρισης.

Α, έτσι όπως ερμήνευσες αυτό το παράδειγμα, θυμήθηκα ότι ο Smyth αναφέρει κάτι παρόμοιο στη δοτική της αναφοράς (1495) “δρόμος ἐγένετο τοῖς στρατιώταις” the soldiers began to run” X. A. 1.2.17 belong here rather than under 1476 or 1488. (Στο 1476 είναι η δοτική προσωπική κτητική και στο 1488 του ποιητικού αιτίου). Ακόμη και αυτήν την περίπτωση λοιπόν, όπου η δοτική μεταφράζεται ως δράστης,  ο Smyth τουλάχιστον δεν την προτιμάει ως ποιητικό αίτιο.

Κακώς προτιμάει να την πει δοτική της αναφοράς. Αν την πεις δοτική της αναφοράς, μοιάζει σαν να έχει δημιουργηθεί δρόμος  σε σχέση με τον τόπο όπου βρίσκονταν οι στρατιώτες. Για εμένα είναι άλλο ένα ξεκάθαρο παράδειγμα δοτικής του ποιητικού αιτίου. Και το παράλογο της ιστορίας είναι ότι έτσι τη μεταφράζει και ο Smyth, παρότι τη χαρακτηρίζει διαφορετικά.

Το ότι ήταν σπάνια η χρήση της δοτικής για τη δήλωση ποιητικού αιτίου δίπλα στο "γίγνεται" προφανώς και έχει να κάνει με το γεγονός ότι συνήθως λειτουργούσε εκεί ως δοτική προσωπική κτητική και έτσι οι ομιλητές απέφευγαν να δηλώσουν με αυτήν το ποιητικό αίτιο, για να μη γίνει σύγχυση. Όμως, φαίνεται τελικά ότι όπου δεν υπήρχε πρόβλημα, τη χρησιμοποιούσαν. Και το ότι ήταν λίγες αυτές οι φορές δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε ότι δεν τη βλέπουμε και να τη λέμε κάτι διαφορετικό.

Παρεμπιπτόντως, βρήκα και άλλη μια τέτοια δοτική στον Παυσανία:
"ὁ μὲν δὴ Θησέως σηκὸς Ἀθηναίοις ἐγένετο ὕστερον ἢ Μῆδοι Μαραθῶνι ἔσχον"
‘The grave of Theseus was built by Athenians after the Medes landed at Marathon.’ (Paus. 1.17.6)