Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ!

Έχω την πρόταση διὰ μέσου δὲ τῆς πόλεως ῥεῖ ποταμὸς Κύδνος ὄνομα εὖρος δύο πλέθρων και δεν μπορώ να καταλάβω τι γενική είναι το τῆς πόλεως. Τόπο φαίνεται να  δηλώνει αλλά εξαρτάται από το διὰ μέσου. Δεν όμως διδάσκεται τέτοια περίπτωση· γενική τόπου (αν είναι τόπου, όπως νομίζω) ως επιρρηματικός αλλά που δεν προσδιορίζει ρήμα. ( Μπορεί να είναι διαιρετική; )

Βέβαια, είδα ότι η πρόταση αλλού δίνεται διὰ μέσης τῆς πόλεως (στην Πύλη όμως διὰ μέσου) , αλλά μου φαίνεται ότι και το διὰ μέσου τῆς πόλεως λέγεται. Στην ν.ε. πάντως σίγουρα λέμε «μέσω Λαμίας», οπότε τι γενική είναι το Λαμίας;

Και επίσης λέμε «γνωρίστηκαν μέσω εμού». Τι γενική να είναι το εμού, η οποία βέβαια δεν δηλώνει καν τόπο;

Στην πρότασης της α.ε.  ῥεῖ ποταμὸς Κύδνος ὄνομα,  εὖρος δύο πλέθρων πώς ακριβώς πάει η σύνταξη; Το ὄνομα (αιτιατική αναφοράς) πρέπει να εξαρτάται από Κύδνος. Το Κύδνος είναι επεξήγηση στο ποταμός;; Σύμφωνα με το τυπικό κριτήριο από το γενικό στο ειδικό, ναι, αλλά νοηματικά δεν μου ταιριάζει καθόλου η επεξήγηση.

Το δύο πλέθρων εξαρτάται από το ποταμὸς ως γενική της ιδιότητας και το εὖρος από το πλέθρων ως αιτιατική αναφοράς;

[PDE ads]

[Sali]

Κατά τη γνώμη μου, η γενική τῆς πόλεως είναι διαιρετική, με την έννοια ότι ο ποταμός Κύδνος τη χωρίζει σε δύο μέρη· έτσι και στη φράση μέσον ἡμέρας (Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 8, 8 ).

Στα "μέσω Λαμίας" και "μέσω εμού" δεν ξέρω τι είναι οι γενικές, αλλά καταλαβαίνουμε ότι αυτές οι φράσεις αποδίδουν το α.ε. εμπρόθετο διὰ + γεν., που δηλώνει διέλευση (στην πρώτη περίπτωση) και το μέσον (στη δεύτερη). Νομίζω δηλαδή ότι δεν πρέπει να αναλύσουμε τις ν.ε. φράσεις εις τα εξ ων συνετέθησαν.

Όλα τα άλλα είναι όπως τα λες.

[apri]

Στα "μέσω Λαμίας" και "μέσω εμού" δεν ξέρω τι είναι οι γενικές, αλλά καταλαβαίνουμε ότι αυτές οι φράσεις αποδίδουν το α.ε. εμπρόθετο διὰ + γεν., που δηλώνει διέλευση (στην πρώτη περίπτωση) και το μέσον (στη δεύτερη). Νομίζω δηλαδή ότι δεν πρέπει να αναλύσουμε τις ν.ε. φράσεις εις τα εξ ων συνετέθησαν.

Μπορούμε να τις πούμε συμπληρώματα στη δοτική. Αλλά μπορούμε και να μην αναλύσουμε τις φράσεις και να πούμε ότι είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί. Αυτό ισχύει και για άλλες δοτικές που έχουν επιβιώσει (ελλείψει+γενική, βάσει+γενική κλπ).

[MD89]

Και βάζεις μόνο ερωτήσεις του νέου τύπου, δηλαδή εντοπισμού από τους μαθητές κάποιου γραμματικού ή συντακτικού φαινομένου στο κείμενο και μετά ερώτηση πάνω σε αυτό, ή και του παλαιού τύπου, π.χ. πράττειν: να γραφεί το β΄ενικό ευκτικής αορίστου, να αναγνωριστούν συντακτικά οι τάδε όροι κ.λπ.;

Μια αργοπορημένη απάντηση: τόσο στη β΄ όσο και στη γ΄ λυκείου οι ερωτήσεις νέου τύπου ήταν αρχικά αναμεμιγμένες με εκείνες παλαιού τύπου, αλλά προϊόντος του χρόνου αυξανόταν το ποσοστό των υποερωτημάτων νέου τύπου, ώσπου από τα μέσα περίπου της χρονιάς και εξής το θέμα της γραμματικής και εκείνο του συντακτικού κατά κανόνα αποτελούνταν αποκλειστικά από ερωτήσεις νέου τύπου.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ωχ!  Μια χαρά ήταν του παλαιού τύπου.

Σε ευχαριστώ για την απάντηση! 

[Dwrina]

Ἀλλ’ ἔγωγε καὶ λαμπρὸν εἰκότως μοι νομίσαιμ’ ἄν αὐτὸ γενέσθαι, τὸ μετ’ ἐκείνων ἐν ἀδοξίᾳ παρὰ τοῖς ἔπειτα ἀνθρώποις καὶ ἄξιος γεγονέναι τοῦ ὅμοια παθεῖν ἐκείνοις:

Είναι λογικό, συμβαίνει συχνά, η επαναληπτική αντωνυμία, που αναφέρεται σε κάτι που προηγήθηκε, άρα είναι γνωστό, να ακολουθείται από επεξήγηση; Δηλαδή το αὐτό από τη μια αναφέρεται στα προηγούμενα (στην εξορία του Αισχίνη) και από την άλλη επεξηγείται;

Το λαμπρὸν μπορούμε να το θεωρήσουμε κανονικό κατηγορούμενο μέσω του γενέσθαι ως αορίστου του εἰμί;

[apri]

Ἀλλ’ ἔγωγε καὶ λαμπρὸν εἰκότως μοι νομίσαιμ’ ἄν αὐτὸ γενέσθαι, τὸ μετ’ ἐκείνων ἐν ἀδοξίᾳ παρὰ τοῖς ἔπειτα ἀνθρώποις καὶ ἄξιος γεγονέναι τοῦ ὅμοια παθεῖν ἐκείνοις:

Είναι λογικό, συμβαίνει συχνά, η επαναληπτική αντωνυμία, που αναφέρεται σε κάτι που προηγήθηκε, άρα είναι γνωστό, να ακολουθείται από επεξήγηση; Δηλαδή το αὐτό από τη μια αναφέρεται στα προηγούμενα (στην εξορία του Αισχίνη) και από την άλλη επεξηγείται;

Εδώ πάντως είναι λογικό, γιατί επεξηγώντας το, εκτός από το αναμενόμενο για τον ακροατή στοιχείο (τὸ μετ’ ἐκείνων ἐν ἀδοξίᾳ παρὰ τοῖς ἔπειτα ἀνθρώποις),  προσθέτει και ένα καινούργιο στοιχείο (καὶ ἄξιος γεγονέναι τοῦ ὅμοια παθεῖν ἐκείνοις) που προκύπτει από τη δική του οπτική.

Το λαμπρὸν μπορούμε να το θεωρήσουμε κανονικό κατηγορούμενο μέσω του γενέσθαι ως αορίστου του εἰμί;

Και το ''μοι'' τι θα το κάνεις; 

Δες λίγο στο λεξικό του Adrados (DGE) στο 6c που αναφέρεται στη σύνταξη του ''γίγνομαι'' με δοτική ηθική (με ή χωρίς μετοχή).
Και στην αρχή του σημείου 6 γράφει για τη σημασία του ρήματος "de hechos, acontecimientos tener lugar, suceder, resultar, sobrevenir'', δηλ "για γεγονότα, συμβάντα: λαμβάνει χώρα, συμβαίνει, προκύπτει, επέρχεται''.
(https://logeion.uchicago.edu/%CE%B3%CE%AF%CE%B3%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9)

[Dwrina]

Και το ''μοι'' τι θα το κάνεις; 

Χαριστική θα την έλεγα.  Δεν στέκει με συνδετικό ρήμα; "Ότι αυτό ήταν / υπήρξε για μένα λαμπρό".   

Αν το ρήμα είναι δεν είναι συνδετικό, το λαμπρὸν πώς θα το συντάξουμε;

Ίσως είναι παρόμοια περίπτωση με αυτές που είχαμε δει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428, κυρίως απάντηση 1440, οπότε ίσως να μπορεί να αναλυθεί κάπως έτσι: εἰκότως νομίσαιμ’ ἄν λαμπρὸν (εἶναι) τοῦτο ὅ μοι ἐγένετο.

Όπως και να έχει όμως, έτσι όπως είναι η φράση, αν το γενέσθαι δεν το εκλάβουμε ως συνδετικό, ως τι κατηγορούμενο να αναγνωρίσουμε το λαμπρόν;

[apri]

Αν το ρήμα είναι δεν είναι συνδετικό, το λαμπρὸν πώς θα το συντάξουμε;

Έχεις δίκιο. Τώρα που το ξαναβλέπω, όντως δεν βγαίνει αλλιώς το κατηγορούμενο.

Αν το ρήμα είναι δεν είναι συνδετικό, το λαμπρὸν πώς θα το συντάξουμε;

Ίσως είναι παρόμοια περίπτωση με αυτές που είχαμε δει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428, κυρίως απάντηση 1440, οπότε ίσως να μπορεί να αναλυθεί κάπως έτσι: εἰκότως νομίσαιμ’ ἄν λαμπρὸν (εἶναι) τοῦτο ὅ μοι ἐγένετο.

Δεν νομίζω ότι έχει σχέση με εκείνες τις περιπτώσεις, γιατί εκεί η αντωνυμία προηγούνταν του ουσιαστικού.

[apri]

Παρεμπιπτόντως, επειδή μου θύμισες εκείνη την παλιά συζήτηση, έψαξα ξανά και βρήκα ενδιαφέροντα στοιχεία στη Γραμματική του Jelf (που βασίζεται στον Kuhner).

Στη σημείωση της παράγραφου 543 λέει πότε μπορεί να έχουμε δεικτική αντωνυμία με άναρθρο όνομα και στην παράγραφο 881 στη σημ. 2 λέει πότε η ερωτηματική αντωνυμία εμφανίζεται έναρθρη.
https://books.google.gr/books?id=2OH99FYFLMQC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=%CE%BF%E1%BD%97%CF%84%CE%BF%CF%82,+%E1%BD%85%CE%B4%CE%B5,+%E1%BC%90%CE%BA%CE%B5%E1%BF%96%CE%BD%CE%BF%CF%82+omit+the+article.&source=bl&ots=p_1ET4ei7j&sig=ACfU3U1yjRgDwMMggTd-tr12g3w6S51dZw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjqrq3i4L3xAhWFhv0HHRLlDb4Q6AEwCXoECA0QAg#v=onepage&q=%CE%BF%E1%BD%97%CF%84%CE%BF%CF%82%2C%20%E1%BD%85%CE%B4%CE%B5%2C%20%E1%BC%90%CE%BA%CE%B5%E1%BF%96%CE%BD%CE%BF%CF%82%20omit%20the%20article.&f=false

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, apri!


Όταν το γίγνομαι έχει τη σημασία "συμβαίνω", "λαμβάνω χώρα" η δοτική, αν δεν υπάρχει μετοχή, μπορεί να είναι και χαριστική / αντιχαριστική, π.χ. κέρδος ἐγίγνετο τῷ ἀφανίσαντι, (όχι οπωσδήποτε ηθική), έτσι δεν είναι;

Με το προσωπικό συμβαίνω  η δοτική αντικείμενο δεν είναι;

[apri]

Όταν το γίγνομαι έχει τη σημασία "συμβαίνω", "λαμβάνω χώρα" η δοτική, αν δεν υπάρχει μετοχή, μπορεί να είναι και χαριστική / αντιχαριστική, π.χ. κέρδος ἐγίγνετο τῷ ἀφανίσαντι, (όχι οπωσδήποτε ηθική), έτσι δεν είναι;

Γιατί όχι;

Με το προσωπικό συμβαίνω  η δοτική αντικείμενο δεν είναι;

Εξαρτάται. Αν έχει τη σημασία ''συμβαδίζω'', κυριολεκτικά ή μεταφορικά, τότε ναι, η δοτική είναι αντικείμενο.

Αν έχει τη σημασία ''συμβαίνω, γινομαι'' ( πχ κακόν συμβαίνει τινί), εμένα περισσότερο δοτική προσωπική μου φαίνεται.

[Dwrina]

ἂν μὲν γάρ, ὅσ᾽ ἄν τις λάβῃ, καὶ σῴσῃ: Καταλαβαίνετε τι είναι εδώ ο καί;

οἱ μὴ χρησάμενοι τοῖς καιροῖς ὀρθῶς, οὐδ᾽ εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν μνημονεύουσι: σύμφωνα με τον Σακελλαριάδη, αλλά και τον Αναγνωστόπουλο (ο οποίος δίνει την πρόταση στο Λεξικό του ως παράδειγμα σύνταξης του μνημνονεύω με πλάγια ερώτηση) η πρόταση εἰ συνέβη τι παρὰ τῶν θεῶν χρηστὸν είναι πλάγια ερωτηματική, αντικείμενο στο μνημονεύουσι.

Συμφωνείτε;

Τότε το οὐδὲ συνάπτεται με το μνημονεύουσι; Γίνεται αυτό, να έχουμε απλή άρνηση, χωρίς σύνδεση, οὐδὲ αντί οὐ (εμείς θα λέγαμε "ούτε που θυμούνται" , αλλά δεν ξέρω αν χρησιμοποιείται έτσι ο οὐδέ με ρήμα);

[Sun]

Το ουδ' μαζί με το ει σχηματίζουν παραχωρητικο σύνδεσμο που εισάγει αντίστοιχη δευτερεύουσα πρόταση. Μεταφράζεται: ούτε και αν ακόμη...