*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 511325 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1769
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2296 στις: Μάιος 25, 2022, 08:12:23 μμ »
Για την ακρίβεια, είναι τελική σε θέση αντικειμένου, καθώς το πραγματικό αντικείμενο (που πρέπει να ήταν κάποιο τελικό απαρέμφατο) έχει παραλειφθεί. O Smyth το περιγράφει ως εξής: "Such clauses are incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed".

Είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα, αλλά εμένα με τρώνε ακόμα κάποιες απορίες, που μπορεί να έχουν απαντηθεί, αλλά δεν θυμάμαι, καθώς δεν κρατάω αρχείο. Εδώ, για παράδειγμα, ποιο απαρέμφατο θα μπορούσε να εννοηθεί, που να το προσδιορίζει επιρρηματικά η τελική πρόταση; Και κάτι ακόμα: ο Smyth (2210) λέει ότι κάποια ρήματα (όπως το αἰτῶ, δέομαι, παρακελεύομαι, ἱκετεύω κ.ά.) που συντάσσονται με ὅπως-πρόταση, συντάσσονται "commonly" και με απαρέμφατο. Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, παρακελεύομαί σοι ὅπως μὴ πράξῃς ταῦτα = παρακελεύομαί σοι μὴ πρᾶξαι ταῦτα. Αν ισχύει η ισοδυναμία, δεν βλέπω τον λόγο να εννοήσουμε ένα απαρέμφατο από το οποίο θα εξαρτάται η δευ/σα πρόταση, γιατί το ίδιο θα έπρεπε να κάνουμε και στη σύνταξη του παρακελεύομαι με απαρέμφατο (όπερ άτοπον). Επίσης: γιατί να μην  επεκτείνουμε αυτήν την ισοδυναμία και σε άλλα ρήματα, όπως π.χ. το πειρῶμαι; Είναι άτοπο να πούμε: πειρᾶσθαι ὅπως σῳζώμεθα = πειρᾶσθαι σῴζεσθαι;

Δεν διαφωνώ ως προς το ότι αυτές οι εξατημένες μορφές λόγου εκφράζουν σκοπό (αν και για το τελικό απαρέμφατο - αντικείμενο δεν το λέμε ποτέ αυτό - και μάλλον σωστά, γιατί το κατεξοχήν απαρέμφατο του σκοπού διακρίνεται σαφώς από το συμπληρωματικό τελικό απαρέμφατο)· αλλά δεν μπορώ να καταλάβω - πραγματικά - ποια είναι η ανάγκη να εννοήσουμε κάποιον ρηματικό τύπο, για να δικαιολογήσουμε την ὅπως-πρόταση ως τελική. Νομίζω πως αρκεί να πούμε ότι η πρόταση είναι αντικειμενική τελική ή τελική ως συμπλήρωμα (= αντικείμενο), όπως στα Λατινικά λέγονται Final Noun - clauses (Woodcock, 139), αυτές δηλαδή που εμείς ονομάζουμε βουλητικές.

Βασικά, το απαρέμφατο είναι του σκοπού/αποτελέσματος. Αυτό φαίνεται αν δει κανείς πώς προέκυψαν αυτές οι δομές στη γραμματική του Monro.
Δες λίγο εδώ, στην απάντηση #2550  https://www.pde.gr/index.php?topic=753.msg1154599#msg1154599

Παράλειψή μου που δεν ανέφερα και αυτήν την εκδοχή, αλλά το μυαλό μου ήταν προσκολλημένο στο σχολικό Συντακτικό (Μπίλλα, 116, 5), που θεωρεί ότι από επίθετα "που δηλώνουν ικανότητα, δυνατότητα, αναγκαιότητα κ.ά." το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι της αναφοράς, και το διακρίνει σαφώς από το απαρέμφατο του σκοπού ή του αποτελέσματος (116, 6), με το οποίο "συντάσσονται ρήματα που δηλώνουν κίνηση, παροχή, εκλογή , σκόπιμη ενέργεια, καθώς και τα ρήματα φύομαι και εἰμί".

Όμως, είναι αλήθεια ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο ξεκάθαρα, και ότι οι μελετητές τείνουν να δέχονται την ιδέα του σκοπού ή του αποτελέσματος: ο Smyth (2001) γράφει ότι μετά από τέτοια επίθετα "the datival meaning (purpose, destination) is often apparent", αλλά ο Goodwin (758-769) δεν αναφέρει ρητώς κάτι τέτοιο. Ακόμη, ο Schwyzer (σσ. 458-460) θεωρεί το απαρέμφατο βρίσκεται "σε πτωτική λειτουργία", αλλά δεν είμαι βέβαιος αν τελικά το εκλαμβάνει ως "τελικό-συμπερασματικό" (γενικά με μπερδεύει συχνά ο Schwyzer), ενώ ο Kuhner, Grammar of the Greek language for the use in high schools and colleges (Translated by B. B. Edwards and S. H. Taylor), λαμβάνει το απαρέμφατο ως αντικείμενο της περίφρασης (306, 1, σ. 450): "Τhe Inf. is used, as the object in the Acc., to express something effected or aimed at, with the following classes of verbs and adjectives", και λίγο παρακάτω (306, 1, (c), REM. 7, σ. 451), λέει σχετικά με ρήματα και περιφράσεις ικανότητας, καταλληλότητας κ.τ.ό.: "The result, the thing to be effected, which is expressed by the Inf. with these verbs, is sometimes stated more definitely by adding the conjunction ὥστε".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:13:45 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2297 στις: Μάιος 25, 2022, 08:25:43 μμ »
Είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα, αλλά εμένα με τρώνε ακόμα κάποιες απορίες, που μπορεί να έχουν απαντηθεί, αλλά δεν θυμάμαι, καθώς δεν κρατάω αρχείο. Εδώ, για παράδειγμα, ποιο απαρέμφατο θα μπορούσε να εννοηθεί, που να το προσδιορίζει επιρρηματικά η τελική πρόταση;


Σου είχα στείλει τελευταία σε π.μ μια ιδέα που είχα για το θέμα, επειδή ακριβώς το είχαμε συζητήσει και τότε δεν είχαμε καταλήξει κάπου. Ίσως, να μην το πρόσεξες, για να το διαβάσεις.

Ευτυχώς, το είχα κρατήσει, οπότε σου παραθέτω το επίμαχο απόσπασμα:

Θυμάμαι που εσύ επέμενες ότι έχουν ονοματικό χαρακτήρα, ενώ εγώ έλεγα ότι στην πραγματικότητα είναι τελικές, γιατί έχουν τη μορφολογία τελικών (εισαγωγικοί σύνδεσμοι, οριστική μέλλοντα όπως οι αναφορικοτελικές), γιατί βρίσκονται δίπλα σε αυτά τα ρήματα εναλλακτικά με άλλες εκφράσεις επιδιωκόμενου σκοπού (ώστε/όπως+απαρέμφατο, γενική έναρθρου απαρεμφάτου) και γιατί δεν τις βρίσκουμε ποτέ δίπλα σε βουλητικά ρήματα όπως το τελικό απαρέμφατο. Φαίνεται δε να αντιστοιχούν πλήρως στις συμπερασματικές ουσιαστικές των λατινικών (ut....) και στις νεοελληνικές συμπερασματικές όπως αυτή: Φρόντισε ώστε να κυλίσουν όλα ομαλά.

Λοιπόν, χθες σκέφτηκα με ποιον τρόπο μπορεί να συμβαίνει, ενώ έχουν μορφολογία τελικών, να λειτουργούν ονοματικά.
Με τον ίδιο τρόπο που είδαμε γενικές διαιρετικές να είναι στη θέση του πραγματικού αντικειμένου, επιθετικούς προσδιορισμούς στη θέση του πραγματικού σύστοιχου αντικειμένου και γενικές στη θέση του πραγματικού κατηγορουμένου!
Φαίνεται, δηλαδή, να έχει παραλειφθεί ως αδιάφορη και ευκόλως εννοούμενη πληροφορία το πραγματικό συμπλήρωμα (ή σε κάποιες περιπτώσεις Υποκείμενο) των ρημάτων αυτών, που θα δήλωνε αόριστα μια σειρά απαιτούμενων ενεργειών και έτσι έχει μείνει στη θέση του ο προσδιορισμός του επιδιωκόμενου σκοπού/αποτελέσματος.

Και ουσιαστικά, αυτό λέει με άλλα λόγια και ο Smyth:
2208. Connection of Final with Object Clauses.
(1) Final clauses proper denote a purpose to accomplish or avert a result, which purpose is set forth in a definite action.
(2) Object clauses after verbs of effort consider means to accomplish or avert a result; the action of the subordinate clause is the object purposed. Such clauses are incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed.

Πιστεύω δε ότι έτσι ακριβώς χρησιμοποιούνται και οι εναλλακτικές απαρεμφατικές φράσεις του σκοπού δίπλα σε τέτοια ρήματα, δηλ. το "ώστε/όπως+απαρέμφατο" και η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου.
π.χ Επιμελήθητε προθύμως όπως διπλάσια σίτα και ποτά παρασκευασθήναι
Έπεισαν τους Αθηναίους ώστε εξαγαγείν εκ Πύλου Μεσσηνίους
Ξυνέβη μετά την μάχην ώστε πολέμου μηδέν έτι άψασθε μηδετέρους
Ξυνανέπειθε δε και ο Ερμοκράτης ουχ ήκιστα του ταις ναυσί μη αθυμείν επιχειρήσαι προς τους Αθηναίους.


Σε όλα αυτά, το απαρέμφατο δεν πρέπει να είναι τελικό με το "ώστε/όπως" εκ του περισσού όπως υποστηρίζει η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας. Άλλωστε, ακόμα κι αν το λέγαμε αυτό, δεν θα μπορούσαμε να δικαιολογήσουμε ως τελικό και τη γενική του έναρθρου απαρεμφάτου, που φαίνεται να έχει ακριβώς την ίδια συμπεριφορά.
Αυτό που συμβαίνει κι εδώ είναι ότι έχει παραλειφθεί το τελικό απαρέμφατο που ήταν το πραγματικό συμπλήρωμα του ρήματος και στη θέση του έχει μείνει ο προσδιορισμός του σκοπού.

Και στη φάση αυτή σκέφτηκα ότι εδώ η αόριστη φράση που έχει παραλειφθεί δεν είναι απλά μια αόριστη αντωνυμία, όπως στα άλλα συντακτικά ανάλογα, αλλά ένας συνδυασμός αόριστης αντωνυμίας με τελικό απαρέμφατο, που δήλωνε ακριβώς την αόριστη απαιτούμενη πράξη. Και ως πιθανότερη απαρεμφατική φράση σκέφτηκα το "πάντα ποιείν". Γιατί; Γιατί το "πάντα ποιώ" συντάσσεται με τέτοιες προτάσεις και είναι ίσως η μόνη περίπτωση όπου οι προτάσεις δεν λειτουργούν ονοματικά, αφού υπάρχει συμπλήρωμα στο ρήμα (πχ πάντ᾽ ἐποίησεν ὅπως ἂν ἐγκριθείη)

Δοκίμασε να εννοήσεις σε όλες αυτές τις προτάσεις το "πάντα ποιείν" και θα δεις πόσο εξομαλύνονται συντακτικά και σημασιολογικά.
Ακόμα και στα νέα ελληνικά:
πχ Φρόντισε (να κάνεις τα πάντα) ώστε να κυλήσουν όλα ομαλά.
Παρακαλείσθε (να κάνετε τα πάντα) όπως προσδεθείτε στις θέσεις σας.

Αν τις συγκρίνεις τώρα αυτές τις προτάσεις με τις κλασικές τελικές:
Συντακτικά έχουμε τελικές προτάσεις που λειτουργούν όμως ονοματικά κατά παράλειψη του πραγματικού συμπληρώματος του ρήματος.
Και σημασιολογικά, έχουμε την έκφραση ενός σκοπού που όμως επιδιώκεται πάση θυσία, γιατί κρίνεται ιδιαίτερα σημαντικός.




Παράλειψή μου που δεν ανέφερα και αυτήν την εκδοχή, αλλά το μυαλό μου ήταν προσκολλημένο στο σχολικό Συντακτικό (Μπίλλα, 116, 5), που θεωρεί ότι από επίθετα "που δηλώνουν ικανότητα, δυνατότητα, αναγκαιότητα κ.ά." το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι της αναφοράς, και το διακρίνει σαφώς από το απαρέμφατο του σκοπού ή του αποτελέσματος (116, 6), με το οποίο "συντάσσονται ρήματα που δηλώνουν κίνηση, παροχή, εκλογή , σκόπιμη ενέργεια, καθώς και τα ρήματα φύομαι και εἰμί".

Όμως, είναι αλήθεια ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο ξεκάθαρα, και ότι οι μελετητές τείνουν να δέχονται την ιδέα του σκοπού ή του αποτελέσματος: ο Smyth (2001) γράφει ότι μετά από τέτοια επίθετα "the datival meaning (purpose, destination) is often apparent", αλλά ο Goodwin (758-769) δεν αναφέρει ρητώς κάτι τέτοιο. Ακόμη, ο Schwyzer (σσ. 458-460) θεωρεί το απαρέμφατο βρίσκεται "σε πτωτική λειτουργία", αλλά δεν είμαι βέβαιος αν τελικά το εκλαμβάνει ως "τελικό-συμπερασματικό" (γενικά με μπερδεύει συχνά ο Schwyzer), ενώ ο Kuhner, Grammar of the Greek language for the use in high schools and colleges (Translated by B. B. Edwards and S. H. Taylor), λαμβάνει το απαρέμφατο ως αντικείμενο της περίφρασης (306, 1, σ. 450): "Τhe Inf. is used, as the object in the Acc., to express something effected or aimed at, with the following classes of verbs and adjectives", και λίγο παρακάτω (306, 1, (c), REM. 7, σ. 451), λέει σχετικά με ρήματα και περιφράσεις ικανότητας, καταλληλότητας κ.τ.ό.: "The result, the thing to be effected, which is expressed by the Inf. with these verbs, is sometimes stated more definitely by adding the conjunction ὥστε".


Ειδικά με τα "οιος", "οσος", είναι δύσκολο να πεις ότι το απαρέμφατο είναι της αναφοράς. Γιατί αν το πεις γι' αυτά, πώς θα το πεις για το απαρέμφατο δίπλα στο "ως τε", που βρίσκεται δυο φορές στον Όμηρο, την εποχή δηλαδή που το αποτέλεσμα εκφραζόταν μόνο με το απαρέμφατο σκοπού/αποτελέσματος και το "ως" ήταν αναφορικό τροπικό επίρρημα;

Φαίνεται άλλωστε και στον β' όρο σύγκρισης που εκφράζει δυσαναλογία (ή ώστε+απαρέμφατο). Κι εκεί, λείπει ο πραγματικός β' όρος σύγκρισης που πρέπει να ήταν κάποιος τύπος του "οίος" ή "όσος" και γι' αυτό μετά ακολουθεί το "ώστε+απαρέμφατο", όπου το "ώστε" μπορεί και να λείπει.
π.χ μεῑζον ἢ ὥστε φέρειν δύνασθαι κακόν
       τὸ γὰρ νόσημα μεῖζον ἢ φέρειν

Σκέψου πόσο εξομαλύνεται το σχήμα, αν εννοήσεις την αόριστη αντωνυμία.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 26, 2022, 09:50:52 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1769
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2298 στις: Μάιος 27, 2022, 11:14:33 πμ »
Ναι, θυμήθηκα κι εγώ το μήνυμά σου, και μάλιστα το είχα κι εγώ κρατημένο, αλλά, όπως είπα, είμαι τσαπατσούλης σ' αυτά και δεν κρατώ αρχείο, με αποτέλεσμα να μη θυμάμαι παλαιότερες συζητήσεις.

Aλλά το είχα διαβάσει τότε το μήνυμα και είχα βρει τότε, όπως και τώρα, ενδιαφέρουσα την ερμηνεία σου, η οποία όμως δεν ακυρώνει την ουσία του πράγματος, που κατά τη γνώμη μου είναι αυτή: σ' αυτές τις εξαρτημένες μορφές λόγου, δηλαδή στις ὅπως-προτάσεις και, σε μερικές περιπτώσεις, στα ισοδύναμα τελικά απαρέμφατα, κατά τη χρήση τους στον λόγο η αρχική ιδέα του σκοπού εξασθένησε τόσο πολύ, ώστε έφτασαν πια να συμπληρώνουν το ρήμα εξάρτησης δηλώνοντας απλώς το περιεχόμενό του, και όχι να εκφράζουν τον σκοπό ως επιρρηματικό προσδιορισμό. Αυτή νομίζω πως είναι στην πραγματικότητα η χρήση τους, ανεξάρτητα από το πώς τις χαρακτηρίζει κανείς.

Ομοίως και στη Νεοελληνική· στο παράδειγμα που παρέθεσες ("παρακαλείσθε όπως προσδεθείτε στις θέσεις σας") η δευτερεύουσα πρόταση εκφράζει απλώς το περιεχόμενο της παράκλησης, η οποία θα μπορούσε να εκφραστεί και έτσι: "προσδεθείτε, παρακαλώ, στις θέσεις σας". Και δεν μου δίνει νόημα σωστό το: "παρακαλείσθε να κάνετε τα πάντα, για να προσδεθείτε στις θέσεις σας"· δεν νομίζω δηλαδή πως η παράκληση θα μπορούσε να διατυπωθεί έτσι: "να κάνετε τα πάντα, σας παρακαλώ, για να προσδεθείτε στις θέσεις σας".

Κάτι άλλο τώρα. Παίρνω αφορμή από ένα παράδειγμα που παρέθεσες με τη γενική του έναρθρου απαρεμφάτου, από τον Θουκυδίδη (VII, 21, 3): ξυνανέπειθε δὲ καὶ ὁ Ἑρμοκράτης οὐχ ἥκιστα, τοῦ ταῖς ναυσὶ μὴ ἀθυμεῖν ἐπιχειρῆσαι πρὸς τοὺς Ἀθηναίους. Το παραθέτω με τη στίξη του εκδότη της Οξφόρδης (κόμμα στο ἥκιστα), πράγμα που σημαίνει ότι το τοῦ μὴ ἀθυμεῖν το βλέπει καθαρά ως γενική του σκοπού χωρίς συμπληρωματική λειτουργία - και αυτήν την ερμηνεία δέχονται κάποιοι αναλυτές, οι οποίοι θεωρούν ότι το ελλείπον συμπλήρωμα του ξυνανέπειθε προκύπτει από τα προηγούμενα (: ναυμαχίας ἀπόπειραν λαμβάνειν)· ωστόσο άλλοι ερμηνευτές αφαιρούν το επίμαχο κόμμα και θεωρούν το χωρίο τοῦ ταῖς ναυσὶ... συμπλήρωμα του ξυνανέπειθε. Συμφωνώ απερίφραστα με τη δεύτερη εκδοχή, καθώς η πρώτη δεν παράγει αποδεκτό νόημα· ο Ερμοκράτης "προσπαθούσε να τους πείσει να μη δειλιάζουν...".

Ωστόσο, πρέπει να πω ότι υπάρχουν στον Θουκυδίδη κάμποσες περιπτώσεις με γενική έναρθρου απαρεμφάτου που λετουργεί ως καθαρά επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού χωρίς καμία συμπληρωματική λειτουργία, αφού εξαρτάται από ρήματα σκόπιμης ενέργειας, που δεν απαιτούν συμπλήρωμα. Αναφέρω ενδεικτικώς δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη:

Ι, 4 (Μίνως) τὸ λῃστικὸν … καθῄρει ἐκ τῆς θαλάσσης …, τοῦ τὰς προσόδους μᾶλλον ἰέναι αὐτῷ·

ΙΙ, 32 ἐτειχίσθη δὲ καὶ Ἀταλάντη …, τοῦ μὴ λῃστὰς … κακουργεῖν τὴν Εὔβοιαν.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2299 στις: Μάιος 27, 2022, 12:08:26 μμ »
Aλλά το είχα διαβάσει τότε το μήνυμα και είχα βρει τότε, όπως και τώρα, ενδιαφέρουσα την ερμηνεία σου, η οποία όμως δεν ακυρώνει την ουσία του πράγματος, που κατά τη γνώμη μου είναι αυτή: σ' αυτές τις εξαρτημένες μορφές λόγου, δηλαδή στις ὅπως-προτάσεις και, σε μερικές περιπτώσεις, στα ισοδύναμα τελικά απαρέμφατα, κατά τη χρήση τους στον λόγο η αρχική ιδέα του σκοπού εξασθένησε τόσο πολύ, ώστε έφτασαν πια να συμπληρώνουν το ρήμα εξάρτησης δηλώνοντας απλώς το περιεχόμενό του, και όχι να εκφράζουν τον σκοπό ως επιρρηματικό προσδιορισμό. Αυτή νομίζω πως είναι στην πραγματικότητα η χρήση τους, ανεξάρτητα από το πώς τις χαρακτηρίζει κανείς.


Ναι, σε αυτό δεν διαφωνώ. Σε όλες τις περιπτώσεις, άλλωστε, που έχει παραλειφθεί το πραγματικό συμπλήρωμα ως ευκόλως εννοούμενο (πχ σύστοιχο ομόρριζο αντικείμενο), από ένα σημείο και μετά οι περισσότεροι ομιλητές δεν πρέπει να είχαν συνείδηση της αρχικής δομής, αν και ήξεραν σε ποιο περιβάλλον ακριβώς (στην περίπτωση των "όπως" προτάσεων, μετά από ρήματα προσπάθειας, επιμέλειας, φροντίδας) να τη χρησιμοποιήσουν. Δεν θα έβαζαν ποτέ μια πρόταση με το "όπως" μετά το "βούλομαι", κι ας τη θεωρούσαν νοηματικά ισοδύναμη με το τελικό απαρέμφατο.


Σίγουρα, πάντως, η αναζήτηση της αρχικής δομής καθιστά λιγότερο ανώμαλες και παράξενες κάποιες επιλογές των ομιλητών. Πάντα υπάρχει μια λογική από πίσω που κάποια στιγμή ξεχάστηκε.



Ομοίως και στη Νεοελληνική· στο παράδειγμα που παρέθεσες ("παρακαλείσθε όπως προσδεθείτε στις θέσεις σας") η δευτερεύουσα πρόταση εκφράζει απλώς το περιεχόμενο της παράκλησης, η οποία θα μπορούσε να εκφραστεί και έτσι: "προσδεθείτε, παρακαλώ, στις θέσεις σας". Και δεν μου δίνει νόημα σωστό το: "παρακαλείσθε να κάνετε τα πάντα, για να προσδεθείτε στις θέσεις σας"· δεν νομίζω δηλαδή πως η παράκληση θα μπορούσε να διατυπωθεί έτσι: "να κάνετε τα πάντα, σας παρακαλώ, για να προσδεθείτε στις θέσεις σας".

Ναι, εντάξει, εδώ το "τα πάντα" χτυπάει υπερβολικό. "Πάντα τα δέοντα" είναι στην ουσία.
Θα μπορούσε δηλ να διατυπωθεί "παρακαλείσθε να κάνετε όλες τις απαιτούμενες ενέργειες, για να προσδεθείτε". Βασικά, αυτό είναι το νόημα. Άλλο τώρα που οι περισσότεροι το θεωρούν πλέον ισοδύναμο με το "παρακαλείσθε να προσδεθείτε".

Και σε αυτήν την περίπτωση της εννοούμενης απαρεμφατικής φράσης, όπως και στα "όσος"/"οίος" με απαρέμφατο, υπάρχει αυτή η έννοια του απαιτούμενου, αυτού που είναι όπως ή όσο χρειάζεται.
Παρεμπιπτόντως, αυτή η έννοια έχει διασωθεί στη νεοελληνική έκφραση "είναι τόσο όσο", όπου το "όσο" έχει την έννοια του "όσο απαιτείται", "όσο χρειάζεται για να είναι επαρκής".



Ωστόσο, πρέπει να πω ότι υπάρχουν στον Θουκυδίδη κάμποσες περιπτώσεις με γενική έναρθρου απαρεμφάτου που λετουργεί ως καθαρά επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού χωρίς καμία συμπληρωματική λειτουργία, αφού εξαρτάται από ρήματα σκόπιμης ενέργειας, που δεν απαιτούν συμπλήρωμα. Αναφέρω ενδεικτικώς δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη:

Ι, 4 (Μίνως) τὸ λῃστικὸν … καθῄρει ἐκ τῆς θαλάσσης …, τοῦ τὰς προσόδους μᾶλλον ἰέναι αὐτῷ·

ΙΙ, 32 ἐτειχίσθη δὲ καὶ Ἀταλάντη …, τοῦ μὴ λῃστὰς … κακουργεῖν τὴν Εὔβοιαν.


Καλά, αυτό εννοείται. Απλώς, το εξέτασα σε περιβάλλον (δηλαδή μετά από ρήματα που δείχνουν προσπάθεια ή επιμέλεια), όπου θα περίμενε κανείς συμπλήρωμα, αλλά βρίσκει μόνο κάποια έκφραση σκοπού στη θέση του.


« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 27, 2022, 12:19:28 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:13:45 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1769
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2300 στις: Μάιος 27, 2022, 01:21:12 μμ »
Καλά, αυτό εννοείται. Απλώς, το εξέτασα σε περιβάλλον (δηλαδή μετά από ρήματα που δείχνουν προσπάθεια ή επιμέλεια), όπου θα περίμενε κανείς συμπλήρωμα, αλλά βρίσκει μόνο κάποια έκφραση σκοπού στη θέση του.

Εντάξει, αυτό ήθελα να το διευκρινίσεις, γιατί νόμιζα πως λαμβάνεις αδιακρίτως τη γενική του σκοπού (με τη μορφή του έναρθρου απαρεμφάτου) ως έχουσα συμπληρωματική λειτουργία.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2301 στις: Μάιος 28, 2022, 12:17:40 μμ »
Σκεπτόμουν και το εξής σήμερα.

Άμα προσέξεις, δίπλα σε αυτά τα ρήματα προσπάθειας και φροντίδας, βρίσκεις πιο συχνά το "όπως+οριστική μέλλοντα" (με άρνηση "μη") ή το "όπως/ώστε+απαρέμφατο" και λιγότερο συχνά τις καθαρά τελικές εκφράσεις "όπως, ίνα, ως +υποτακτική" ή τη γενική του έναρθρου απαρεμφάτου.

Γιατί με προβλημάτισε αυτό;
Γιατί το "όπως+οριστική μέλλοντα"*** είναι κατά βάση αναφορικοτελική πρόταση. Ομοίως και τα "όπως, ώστε"+απαρέμφατο" ξέρουμε ότι ξεκίνησαν ως συνδυασμός αναφορικού τροπικού επιρρήματος με απαρέμφατο του σκοπού.
Άρα, αυτή η ιδέα του αορίστου τρόπου της προσπάθειας/επιμέλειας που θα οδηγήσει στην επίτευξη ενός σκοπού κρύβεται σε αυτό το "όπως" με τελική έκφραση. Δηλαδή, σε αυτές δεν λείπει το συμπλήρωμα, αλλά είναι ενσωματωμένο κατά κατά κάποιον τρόπο στην έκφραση του σκοπού.
Και βάσει αυτών των δομών, πρέπει μετά να άρχισαν να χρησιμοποιούνται εναλλακτικά (γι' αυτό είναι λιγότερο συχνές) οι καθαρές τελικές εκφράσεις, οι οποίες όμως ήταν ελλιπείς συγκριτικά με τις αναφορικοτελικές, γιατί δεν διέθεταν αυτό το αόριστο συμπλήρωμα για το ρήμα. Οπότε εκεί πρέπει πραγματικά να εννοούνταν ως συμπλήρωμα κάτι σαν το "πάντα ποιείν" ή κάτι παρεμφερές.

Δες παρεμπιπτόντως αυτήν την "περίεργη" πρόταση όπου αντί για "πάντα ποιείν", ο συγγραφέας έχει "πάντα ποιούντες", δηλ τροπική μετοχή αντί για απαρέμφατο, πριν από την πρόταση με το "όπως+υποτακτική". Και αν σκεφτεί κανείς ότι συνήθιζαν να εναλλάσσουν τα τροπικά επιρρήματα με τα ουσιαστικά ως συμπληρώματα των ρηματων (πχ ὧδε λέγει /////τάδε λέγει), η τροπική μετοχή "ποιούντες" εδώ βρίσκεται σε θέση συμπληρώματος του ρήματος αντί απαρεμφάτου.
Πχ Επιμελοῦνται πάντα ποιοῦντες ὅπως οἱ παῖδες αὐτοῖς γένωνται ὡς δυνατὸν βέλτιστοι



***ΥΓ. Άλλο το "όπως+οριστική μέλλοντα" δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν απορία (πχ ἀποροῦσι δ᾽ ὅπως ποιήσουσιν).
Αυτή είναι σίγουρα πλάγια ερωτηματική.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 28, 2022, 12:42:13 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1799
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2302 στις: Ιούνιος 15, 2022, 09:08:00 μμ »

Μέγιστον δ' ἐστίν, ὅτι οἱ νέοι πρὸς αἰδῶ παιδεύονται:

ο εμπρόθετος εκφράζει σκοπό ή τρόπο (το κείμενο είναι πεποιημένο του Ζούκη); Θα έλεγα τρόπου, αλλά επειδή προηγείται "τοὺς υἱοὺς διδάσκουσι λέγοντες τὸ μὲν δίκαιον, τὸ δὲ ἄδικον και τόδε μὲν καλόν, τόδε δὲ αἰσχρὸν", δεν ξέρω μήπως είναι σκοπού.

Στο ἐστίν θα εννοήσω υποκείμενο τοῦτο, έτσι; Γιατί δεν είναι απρόσωπη έκφραση, ώστε να είναι η ειδική υποκείμενο, αλλά ούτε και μπορούμε να πούμε ότι πρόκειται για ουσιαστική ὅτι πρόταση ως υποκείμενο στο προσωπικό ἐστίν.

Στην επεξήγηση διδάσκεται ότι, όταν μετά τις φράσεις τὸ δὲ μέγιστον, τὸ δὲ ἔσχατον κ.λπ. ακολουθεί ειδική πρόταση, εννοείται το ἐστί τοῦτο (με την ειδική επεξήγηση στο δεικτικό).

Η διατύπωση του Ζούκη είναι δική του παραλλαγή ή απαντά και αυτό στα κείμενα;

Δεν νομίζω το μέγιστον ἐστί να λαμβάνεται ως απρόσωπη έκφραση... Άλλωστε, ο ίδιος ο Ζούκης βάζει κόμμα πριν από την ειδική. 
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 15, 2022, 09:36:11 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2303 στις: Ιούνιος 15, 2022, 11:12:19 μμ »
Απρόσωπη έκφραση δεν μπορεί να είναι. Στις απρόσωπες εκφράσεις δεν υπάρχει συμπλήρωμα.
Και τα επίθετα συγκριτικού/υπερθετικου βαθμού κανοινικά συνοδεύονται από κάποια γενική που συμπληρώνει το νόημά τους. Κι αν έχει παραλειφθεί,  εννοείται. Ας πούμε, στο "μέγιστον" συνήθως υπάρχει ή εννοείται το "πάντων".

Στη φράση "το δε μέγιστον" ή "πρῶτον μὲν καὶ μέγιστον", ναι, πάει να εννοήσεις το "εστιν τούτο", αν ακολουθεί ειδική πρόταση, γιατί έχεις ελλειπτική πρόταση.

Στο "μέγιστον εστί", παρότι είναι προφανές ότι αυτός που έβαλε το κόμμα εννοεί το "τουτο", εμένα μου φαίνεται κάπως αφύσικο. Αν έλεγε "δῆλόν ἐστι", θα εννοούσε κανείς αντωνυμία και θα έψαχνε για επεξηγηση ή θα έπαιρνε ως υποκείμενο την ειδική πρόταση που θα ακολουθούσε;
Αν υπάρχει το ρήμα και ακολουθεί ΟΦ, για ποιον λόγο να εννοήσεις άλλη;
Μου φαίνεται προβληματική η πρόταση.

Το "πρὸς αἰδῶ" θα έλεγα ότι δείχνει αναφορά ή σκοπό. Τους μαθαίνουν να είναι αιδήμονες.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1799
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2304 στις: Ιούνιος 16, 2022, 12:12:27 πμ »

Απρόσωπη έκφραση δεν μπορεί να είναι. Στις απρόσωπες εκφράσεις δεν υπάρχει συμπλήρωμα.
Και τα επίθετα συγκριτικού/υπερθετικου βαθμού κανοινικά συνοδεύονται από κάποια γενική που συμπληρώνει το νόημά τους. Κι αν έχει παραλειφθεί,  εννοείται. Ας πούμε, στο "μέγιστον" συνήθως υπάρχει ή εννοείται το "πάντων".

Και εγώ αυτό έλεγα, ότι στις απρόσωπες εκφράσεις δεν ταιριάζει να υπάρχει συμπλήρωμα (ούτε καν επιθετικός προσδιορισμός), αλλά σε εκφράσεις όπως ἐμόν ἔργον ἐστί καιὶ τῶν ἄλλων φίλων το ἔργον ἐστί λαμβάνεται από όλους ως απρόσωπη έκφραση (ποτέ δεν κατάλαβα γιατί, αλλά το ακολουθώ αναγκαστικά).

Ακόμη όμως και αν το συμπλήρωμα δεν αποτελεί εμπόδιο, δεν έχω δει απρόσωπη έκφραση μέγα ἐστί ή μέγιστόν ἐστί
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 16, 2022, 12:14:18 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2305 στις: Ιούνιος 16, 2022, 01:19:51 πμ »
Και εγώ αυτό έλεγα, ότι στις απρόσωπες εκφράσεις δεν ταιριάζει να υπάρχει συμπλήρωμα (ούτε καν επιθετικός προσδιορισμός), αλλά σε εκφράσεις όπως ἐμόν ἔργον ἐστί καιὶ τῶν ἄλλων φίλων το ἔργον ἐστί λαμβάνεται από όλους ως απρόσωπη έκφραση (ποτέ δεν κατάλαβα γιατί, αλλά το ακολουθώ αναγκαστικά).

Ε, όχι, δεν συμφωνώ. Ο λόγος που λέγονται απρόσωπες εκφράσεις είναι γιατί είναι στερεότυπες φράσεις.
Το "είναι έργο των φίλων" δεν έχει τίποτα το στερεότυπο για να το πάρουμε ως έκφραση.  Με το συμπλήρωμα χάνεται η στερεοτυπία.

Το απαρέμφατο μπορεί να είναι υποκείμενο σε προσωπικά ρήματα, όταν λειτουργεί όπως το έναρθρο.
Πχ πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι
Εδώ το "θανατος" είναι κατηγορούμενο. Δεν υπάρχει απρόσωπη έκφραση.
Το ίδιο και εδώ: "κράτιστον οὖν μοι εἶναι δοκεῖ ἐξ ἀρχῆς ὑμᾶς διδάσκειν πάντα τὰ γενόμενα".
Το "κράτιστον" είναι κατηγορούμενο, όχι μέρος απρόσωπης έκφρασης.
Αναφέρει και η Πύλη αυτά τα παραδείγματα στην παρ. 4.8
https://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html

Ούτως ή άλλως, όμως, από τη στιγμή που υπάρχει κόμμα στο "μεγιστον εστί", δεν υπάρχει περίπτωση να λειτουργεί ως απρόσωπη έκφραση ούτε στο μυαλό αυτού που έγραψε την πρόταση.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 16, 2022, 01:23:43 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1799
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2306 στις: Ιούνιος 16, 2022, 06:26:38 μμ »
Το απαρέμφατο μπορεί να είναι υποκείμενο σε προσωπικά ρήματα, όταν λειτουργεί όπως το έναρθρο.
Πχ πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι
Εδώ το "θανατος" είναι κατηγορούμενο. Δεν υπάρχει απρόσωπη έκφραση.
Το ίδιο και εδώ: "κράτιστον οὖν μοι εἶναι δοκεῖ ἐξ ἀρχῆς ὑμᾶς διδάσκειν πάντα τὰ γενόμενα".
Το "κράτιστον" είναι κατηγορούμενο, όχι μέρος απρόσωπης έκφρασης.

Στο δεύτερο παράδειγμα όμως γιατί να μην είναι απρόσωπη έκφραση το κράτιστον εἶναι; Ενώ υπάρχει απρόσωπη έκφραση καλόν ἐστι, δεν υπάρχει ἀγαθόν ἐστι; Για αυτό δεν λαμβάνεται ως απρόσωπη έκφραση; Ή μήπως λαμβάνεται και αυτό ως απρόσωπη έκφραση;

Γιατί η Πύλη τα λέει λίγο μπερδεμένα. Γράφει "§4.8. Το απαρέμφατο που δεν συνοδεύεται από άρθρο χρησιμοποιείται ως υποκείμενο ισοδύναμο με ονομαστική" και δίνει, μεταξύ άλλων, το πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι, όπου προφανώς δεν έχουμε απρόσωπη έκφραση και όπου το απαρέμφατο μπορούμε να πούμε ότι είναι άναρθρο σε θέση ενάρθρου, αλλά δίνει και το κράτιστον εἶναι και το κόσμος [ἐστὶ], τα οποία θα μπορούσαν θεωρηθούν απρόσωπες εκφράσεις.

Και αμέσως μετά συνεχίζει "§4.9 Με άναρθρο απαρέμφατο ως υποκείμενο συντάσσονται, όπως διαφαίνεται από τα προηγούμενα παραδείγματα, κυρίως απρόσωπα ρήματα και ισοδύναμες προς αυτά εκφράσεις". Αυτό που υπογράμμισα τι σημαίνει; Δεν σημαίνει ότι και στα προηγούμενα παραδείγματα ή έστω σε κάποια από αυτά έχει συμπεριλάβει και απρόσωπα ρήματα ή εκφράσεις; Οπότε τελικά, σύμφωνα με την Πύλη, πότε έχουμε απρόσωπη έκφραση και πότε έχουμε ρήμα (προσωπικό) - απαρέμφατο ως υποκείμενο - επίθετο ως κατηγορούμενο;

Γενικώς, το κριτήριο για το πότε ένα επίθετο (ή και ουσιαστικό) με το ἐστί συνιστά απρόσωπη έκφραση μου φαίνεται υποκειμενικό και μη ενιαίο. Και ξέρω τι θα μου πεις, ότι στην πραγματικότητα και σύμφωνα με τα ξενόγλωσσα συντακτικά εκείνο που έχουμε πάντοτε είναι απαρέμφατο ως υποκείμενο και επίθετο ως κατηγορούμενο.

Το ερώτημα όμως είναι -και δεν νομίζω ότι απαντούν σε αυτό τα Συντακτικά- αν  το ἐστί σε όλες αυτές τις περιπτώσεις μπορεί να θεωρηθεί προσωπικό με την έννοια ότι ως υποκείμενο έχουμε ένα απαρέμφατο που ισοδυναμεί με όνομα, και ας μην έχει άρθρο (αυτό που λέμε άναρθρο σε θέση ενάρθρου). Αυτό είναι ένα ερώτημα σχετικό με την ουσία των πραγμάτων.

Εφόσον όμως είθισται να μιλάμε για απρόσωπες εκφράσεις με υποκείμενο απαρέμφατο, υπάρχει και ένα τυπικό ερώτημα που αφορά στη διδασκαλία. Πότε πρέπει να θεωρούμε το επίθετο (ή ένα ουσιαστικό)  με το ἐστί   και άναρθρο απαρέμφατο απρόσωπη έκφραση και πότε όχι;   Η Πύλη πάντως δεν δίνει σαφή απάντηση σε αυτό.

Μόνο με συγκεκριμένα επίθετα ή ουσιαστικά, αυτά που αναφέρονται συνήθως στα Συντακτικά;





« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 16, 2022, 06:28:26 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2307 στις: Ιούνιος 16, 2022, 07:38:57 μμ »
Σε όλες τις προτάσεις με το "εστί" επίθετο/ουσιαστικό και κάποιο απαρέμφατο η αναλυτική σύνταξη είναι ίδια (Υ-Ρ-Κ).
Βλ και Goodwin "745. The infinitive may be the subject nominative of a finite verb, or the subject accusative of another infinitive. It is especially common as subject of an impersonal verb or of ἐστί" (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D5%3Asection%3D160%3Asmythp%3D745)

Αυτό που συμβαίνει σε κάποιες όμως είναι ότι οι συνδυασμοί "εστι+επίθετο/ουσιαστικό" είναι στερεότυπες εκφράσεις που επαναλαμβάνονται συχνά στον λόγο, κάποιες δε συνιστούν και περιφράσεις που ισοδυναμούν με ρήμα (πχ ανάγκη εστι=δει). Γι' αυτό και είθισται να τις εκλαμβάνουμε ως έναν ενιαίο ρηματικό τύπο.

Είναι λίγο υποκειμενικό το αν θα θεωρήσεις κάτι στερεότυπο. Πιστεύω ωστόσο ότι, αν φορτώνεται η φράση με συμπληρώματα, απέχει από το να είναι στερεότυπη.
Άλλο να πεις "εργον εστι" (=είναι δυσκολο) και άλλο "έργον των φίλων εστί (=είναι δουλειά των φίλων).
Το "κράτιστον" λχ έχει ως εννοούμενο συμπλήρωμα κάποια γενική διαιρετική (πάντων). Δεν είναι το ίδιο με το "καλόν". Αλλά εντάξει, ίσως είναι αρκετά κοντά στη στερεότυπη εκδοχή.
Το "θάνατος εστί" σίγουρα δεν είναι έκφραση. Το "κόσμος εστί" ίσως και να είναι.

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 17, 2022, 12:11:04 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1799
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2308 στις: Ιούνιος 17, 2022, 12:12:32 πμ »
Από το κείμενο του Ζούκη πάλι: Μανθάνουσι δ' οἱ παῖδες ... ἀναγιγνώσκειν ... διδάσκονται πάλην...Τέλος μανθάνουσι ᾄδειν καὶ κρούειν τὴν λύραν. Οἱ δ' ἀμελοῦντες ὑπομένουσι ἐθελονταὶ τὰς ὑπὸ τῶν διδασκάλων καὶ τῶν πατέρων ποινάς.

Δυσκολεύομαι να αποφασίσω αν ως υποκείμενο του ὑπομένουσι πρέπει να πάρω το οἱ ἀμελοῦντες ή το οἱ δέ.
Θυμάμαι να έχω δει σε κείμενα το οἱ μὲν ή οἱ δὲ ως υποκείμενο και τη μετοχή που ακολουθεί επιρρηματική.

Σκέφτομαι όμως ότι, αν ο συγγραφέας ήθελε ως υποκείμενο του ὑπομένουσι το παῖδες (γιατί, αν το υποκείμενο είναι το οἱ δέοἱ δέ = οἱ παῖδες, θα συνέχιζε με ἀμελοῦντες δέ ... με εννοούμενο υποκείμενο οἱ παῖδες.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2309 στις: Ιούνιος 17, 2022, 12:59:03 πμ »

Σκέφτομαι όμως ότι, αν ο συγγραφέας ήθελε ως υποκείμενο του ὑπομένουσι το παῖδες (γιατί, αν το υποκείμενο είναι το οἱ δέοἱ δέ = οἱ παῖδες, θα συνέχιζε με ἀμελοῦντες δέ ... με εννοούμενο υποκείμενο οἱ παῖδες.

Κι εγώ αυτό νομίζω. Έχοντας αναφέρει το "οι παίδες", αν χρησιμοποιήσει μετά το "οι δε", αυτο θα αναφέρεται σε άλλο πρόσωπο.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2022

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1130995
  • Σύνολο θεμάτων: 18786
  • Σε σύνδεση σήμερα: 368
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 17
Επισκέπτες: 384
Σύνολο: 401

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.08 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.