Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[moagniko]

Ναι, μπερδεύτηκα. Έχει ρήμα η πρόταση. Εννοούσα αν είναι καλύτερο να το λάβουμε ως μέρος της περίφρασης ή καλύτερα μόνο του. Και εάν το λάβουμε ως περίφραση (καταστήναι εις έλεγχον), εάν η γενική είναι αντικείμενό της.

Καλησπέρα!
Στην πρόταση από το Λυσία "οἵτινες ἄν αὐτούς ἀναγκάζωσιν εἰς ἔλεγχον τῶν αὐτοῖς βεβιωμένων καταστῆναι", εάν πάρουμε το καταστήναι μόνο του ως ρήμα, το "εις έλεγχον" είναι εμπρόθετος της κατάστασης και το "των βεβιωμένων" είναι γενική αντικειμενική. Μπορούμε να λάβουμε όμως ως περίφραση το "εις έλεγχον καταστήναι" και τότε το "των βεβιωμένων" μπορεί να είναι αντικείμενο;

Επίσης, εάν ένα δίπτωτο ρήμα συντάσσεται με μία αιτιατική προσώπου και ένα απαρέμφατο, μπορεί η αιτιατική, δηλ. το άμεσο αντικείμενο, να είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο του έμμεσου αντικειμένου, δηλ. του απαρεμφάτου;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

βασικά γιατί να το λάβεις μόνο του ως ρήμα αφού ειναι απρμ και η  πρόταση σου έχει ρήμα το αν αναγκάζωσιν ,περισσότερο ταιριάζει ως αντικείμενο στο αν αναγκάζωσιν,υποκείμενο του απρμφ το αυτούς,εις έλεγχον εμπροθετος σκοπού και των βεβιωμένων γενική αντικειμενική στο εις έλεγχον ,αυτοίς-ποιητικό αίτιο στο βεβιωμένων

άρα ναι το αυτούς είναι και αντικείμενο και υποκείμενο του απαρμφ =ετεροπροσωπία

[PDE ads]

[MARKOS]

Για την καλύτερη οργάνωση και διευκόλυνση των φιλολόγων συναδελφων τα δυο θέματα :                α) Αγνωστο Γ Λυκειου &  β) Αδίδακτο κείμενο αρχαίων ελληνικών συγχωνεύθηκαν.

Ευχαριστούμε για την κατανόηση σας.

[moagniko]

Παιδιά, ισχύει το εξής;
Οι δεικτικές αντωνυμίες οδε, ηδε, τόδε - ουτος, αυτη, τουτο - εκείνος, εκείνη, εκείνο όταν συνοδεύουν ουσιαστικό είναι πάντοτε κατηγορηματικοί προσδιορισμοί και βρίσκονται πριν ή μετά το έναρθρο ουσιαστικό. 

[MARKOS]

ή πριν ή μετα το έναρθρο ουσιαστικο.

[PDE ads]

[apri]

Παιδιά, ισχύει το εξής;
Οι δεικτικές αντωνυμίες οδε, ηδε, τόδε - ουτος, αυτη, τουτο - εκείνος, εκείνη, εκείνο όταν συνοδεύουν ουσιαστικό είναι πάντοτε κατηγορηματικοί προσδιορισμοί και βρίσκονται πριν ή μετά το έναρθρο ουσιαστικό.

Τα δεικτικά (όδε-ούτος-εκείνος) έχουν ως χαρακτηριστικό ότι τοποθετούνται έξω από το σύνταγμα ΑΡΘΡΟ+ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ. (π.χ εκείνος ο άνθρωπος, ο άνθρωπος εκείνος).

Απ' αυτήν την άποψη, κάποιοι χαρακτηρίζουν τις δεικτικές αντωνυμίες κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.

Γενικότερα:

Επιθετικό λέμε έναν προσδιορισμό που δίνει μόνιμη ιδιότητα στο ουσιαστικό και το κάνει να ξεχωρίζει από άλλα ομοειδή του.
π.χ ο κόκκινος μύλος (μιλάμε για τον κόκκινο μύλο και όχι για κάποιον άλλο μύλο).


Κατηγορηματικό λέμε έναν προσδιορισμό που δίνει παροδική ιδιότητα στο ουσιαστικό και το κάνει να διακρίνεται από το ίδιο σε κάποια άλλη στιγμή.

πχ. χλωμός ο δικαστής
(ο συγκεκριμένος δικαστής ήταν χλωμός εκείνη τη στιγμή, ενώ άλλες στιγμές όχι)
     
 όλος ο κόσμος 
(ο κόσμος δεν έχει ως μόνιμο χαρακτηριστικό την ολότητα, δεν είναι όλος πάντα)
   

Σύγκρινε τώρα:

ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ:
ο αυτός Θουκυδίδης έγραψε= o ίδιος Θουκυδίδης 
(όχι άλλος με το όνομα Θουκυδίδης- μόνιμο χαρακτηριστικό ταυτότητας)
 

ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΟΣ:
αυτός ο Θουκυδίδης έγραψε= ο ίδιος ο Θουκυδίδης
(προσωπικά ο ίδιος, όχι οποιοδήποτε άλλο άτομο αντ’ αυτού, όπως άλλες στιγμές)

[Εγώ είμαι]

apri -απρι πραγματικά να χρεώνεις τις συνδρομές σου ΘΕΑ

[Niria]

παιδιά θα ήθελα την άποψή σας για κάποιο πρόβλημα που συνάντησα σε κάποιο άγνωστο κείμενο. υπάρχει σ'αυτό μια φράση που έχει ως εξής οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ῳχετο ἐκ τῆς πόλεως. ( δεν είναι προδοσία αυτό αν κάποιος δηλαδή έφυγε απ'την πόλη). τί πρόταση θα χαρακτηρίζατε την εἴ (φαίνεται απ'τη μετάφραση ότι είναι επεξήγηση άρα αιτιολογική ή πλάγια ερωτηματική; επίσης το ἔστι το παίρνω ως απρόσωπο με υποκείμενο το απαρέμφατο και υποκείμενο του απαρεμφάτου το τοῦτο. πείτε μου και σεις γιατί έχω μπλοκάρει..

[apri]

οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ῳχετο ἐκ τῆς πόλεως

To "εστί" δεν είναι απρόσωπο, γιατί δεν έχει την έννοια του "είναι δυνατόν". Λειτουργεί ως συνδετικό.
Δηλαδή: ουκ εστί= ρήμα
              τούτο=υποκείμενο
              προδιδόναι=κατηγορούμενο


Η δευτερεύουσα είναι επεξήγηση στο "τούτο". Εγώ θα την έλεγα υποθετική.

[kozzi1]

παιδιά θα ήθελα την άποψή σας για κάποιο πρόβλημα που συνάντησα σε κάποιο άγνωστο κείμενο. υπάρχει σ'αυτό μια φράση που έχει ως εξής οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ῳχετο ἐκ τῆς πόλεως. ( δεν είναι προδοσία αυτό αν κάποιος δηλαδή έφυγε απ'την πόλη). τί πρόταση θα χαρακτηρίζατε την εἴ (φαίνεται απ'τη μετάφραση ότι είναι επεξήγηση άρα αιτιολογική ή πλάγια ερωτηματική; επίσης το ἔστι το παίρνω ως απρόσωπο με υποκείμενο το απαρέμφατο και υποκείμενο του απαρεμφάτου το τοῦτο. πείτε μου και σεις γιατί έχω μπλοκάρει..

ειναι εγκυρη και "επισημη' η μεταφραση αυτη?
μπορει και να μην εισαι και εντελως "λαθος"...
θα μπορουσε να θεωρηθει και απροσωπο το εστι, με υποθετικη τη δευτερευουσα: " δεν ειναι δυνατον να το προδωσει κανεις αυτο, αν καποιος εγκατελειπε την πολη "....  εξαρταται παντα απο τα συμφραζομενα, δεν ξεκοβεται η φραση απ το υπολοιπο κειμενο.

[MARKOS]

θα συμφωνησω με kozzi1. αλλα τη πρόταση θα την χαρακτηριζα "πλαγια ερωτηματικη" (με  επιφυλαξη)και αυτο γιατι εχουμε ρημα ψυχικου παθους και η προταση εισαγεται με "ει".
Δεν ξερω αν τα λεω σωστα γιατι δεν εχω και ολο το κειμενο,οπως ειπε και ο συναδελφος.

[desperino]

συμφωνώ με όλους ως εξής:

οὐκ ἔστι -----Ρ απρόσωπο
προδιδόναι------Υ απροσώπου,τελ.απαρέμφατο
τινάς/τινά ----Υποκείμενο  του προδιδόναι
τοῦτο-----Α του προδιδόναι

εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως-------πλάγια ερωτηματική,επεξήγηση στο τοῦτο

[apri]

Η μετάφραση που έχει δοθεί από την αρχή είναι σωστή.

Το απόσπασμα προέρχεται από το λόγο του Λυκούργου κατά Λεωκράτους. Ο Λεωκράτης, ήταν ένας πλούσιος Αθηναίος που εγκατέλειψε την Αθήνα μετά από τη μάχη στη Χαιρώνεια, φοβούμενος ότι αυτή θα καταληφθεί από τους Μακεδόνες. Ο Λυκούργος τον κατηγόρησε για εσχάτη προδοσία, γιατί εγκατέλειψε την πόλη του εν ώρα κινδύνου. Ο Λεωκράτης αναγκάστηκε να καταφύγει στη Ρόδο, για να γλιτώσει.

Στο επίμαχο απόσπασμα ο Λυκούργος υποστηρίζει ότι αγανακτεί, όταν κάποιοι θεωρούν ότι η εγκατάλειψη της πόλης δεν είναι προδοσία, προβάλλοντας τάχα ως επιχείρημα ότι και στο παρελθόν οι Αθηναίοι εγκατέλειψαν την πόλη στους περσικούς πολέμους, για να πάνε στη Σαλαμίνα. Και αγανακτεί, γιατί αυτοί δεν απέφυγαν τον κίνδυνο, αλλά απλώς μετέθεσαν τον τόπο μάχης, επειδή αυτός τους βόλευε περισσότερο στρατηγικά.

Παραθέτω και λίγες γραμμές από το κείμενο:
«Ἀγανακτῶ δὲ μάλιστα ὦ ἄνδρες, ἐπειδὰν ἀκούσω τῶν μετὰ τούτου τινὸς λέγοντος, ὡς οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως· καὶ γὰρ οἱ πρόγονοί ποθ' ὑμῶν τὴν πόλιν καταλιπόντες, ὅτε πρὸς Ξέρξην ἐπολέμουν, εἰς Σαλαμῖνα διέβησαν.
…………………………………………
Τίς δ' οὕτως ἢ φθονερός ἐστιν ἢ παντάπασιν ἀφιλότιμος, ὃς οὐκ ἂν εὔξαιτο τῶν ἐκείνοις πεπραγμένων μετασχεῖν; Οὐ γὰρ τὴν πόλιν ἐξέλιπον, ἀλλὰ τὸν τόπον μετήλλαξαν, πρὸς τὸν ἐπιόντα κίνδυνον καλῶς βουλευσάμενοι.»



Ως εκ τούτου, η δευτερεύουσα, αν δεν υπήρχε το "τούτο", θα ήταν στην πραγματικότητα το υποκείμενο του "εστί". Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι υποθετική. Απλώς, δεν είναι συνηθισμένη περίπτωση.
Όλες οι άλλες συντάξεις αλλάζουν το νόημα.

[para5]

Όλη η περίοδος έχει ως εξής:
Αγανακτώ δε μάλιστα ω άνδρες, επειδάν ακούσω των μετά τούτου τινός λέγοντος, ως ουκ έστι τούτο προδιδόναι, ει τις ώχετο εκ της πόλεως (Λυκούργος 68.2).
Η πρόταση με το "ει" πιστεύω ότι είναι υποθετική.
Το "αγανακτώ" ως ρήμα ψυχικού πάθους μπορεί να συνδεθεί με την πρόταση "επειδάν..."

[desperino]

μπλέξαμε οι φιλόλογοι τώρα

νομίζω ότι οι επικρατέστερες απόψεις είναι υποθετική ή πλάγια.

δεν μου φαίνεται  για υποθετική ,γιατί δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

πλάγια λέω γιατί υπονοείται ερώτηση στο προδιδόναι : "έχει φύγει κάποιος από την πόλη;" "Ποιος έχει φύγει από την πόλη;"

κάτι πρέπει να προδώσουν κι αυτοί