Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Συμφωνώ. Καλύτερα να ληφθεί ως προσωπική η σύνταξη, εκτός αν ο συγγραφέας (ποιος είναι; ) έχει ιδιαίτερη προτίμηση στην απρόσωπη σύνταξη με το ρηματ. επίθετο σε -τέα.

Δεν ξέρω ποιος είναι ο συγγραφέας, γιατί οι προτάσεις είναι από ασκήσεις.

Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[PDE ads]

[Dwrina]

ὁ δὲ ἡμέρας τε ἐσπείσατο ἐν αἷς εἰκὸς ἦν κομισθῆναι: παρόλο που η νεοελληνική απόδοση είναι «για τόσες ημέρες σε όσες»  νομίζω ότι, έτσι όπως είναι διατυπωμένη η α.ε. φράση, δεν υπάρχει υποψία παραβολής, αλλά ότι η αναφορική είναι καθαρά προσδιοριστική στο ἡμέρας και, θα έλεγα, σε θέση επιθετικού προσδιορισμού, πράγμα που φαίνεται να επιβεβαιώνει και η αγγλική μετάφραση  for the number of days requisite for the journey. Για αυτό θα  προτιμούσα στη ν.ε το «έκανε ανακωχή για τις ημέρες στις οποίες ήταν λογικό..».  Αποδίδει αυτό με ακρίβεια το αρχαιοελληνικό κείμενο και ακούγεται καλά;

[stam]

Κοίταξε τις μεταφράσεις του Βενιζέλου και του Βλάχου, στις οποίες αποδίδεται πολύ καλά το νόημα του κειμένου. Αυτή η 'απόδοση' που παρέθεσες από πού προέρχεται;

[Dwrina]

Από τη θεματογραφία του Σακελλαριάδη. Το νόημα μπορεί να αποδίδεται καλά στις μεταφράσεις του Βενιζέλου και του Βλάχου, αλλά είναι αρκετά ελεύθερες. Για μια πιο πιστή απόδοση του αρχαίου κειμένου, η μετάφραση που πρότεινα είναι σωστή;

ἐλθόντες δὲ οἱ [Πλαταιῆς ] πρέσβεις ὡς τοὺς Ἀθηναίους καὶ βουλευσάμενοι μετ᾽ αὐτῶν πάλιν ἦλθον ἀπαγγέλλοντες τοῖς ἐν τῇ πόλει τοιάδε: η μετοχή  ἀπαγγέλλοντες είναι τροπική ή τελική; Με ρήματα κίνησης κάποιες φορές η τελική μετοχή βρίσκεται σε ενεστώτα, αλλά εδώ... Υπάρχει και η άποψη ότι η μετοχή με τα ρήματα κίνησης είναι κατηγορηματική. Αυτό όμως ούτως ή άλλως δεν λέγεται σε μαθητές.

Ο Βλάχος μεταφράζει τη μετοχή ως τελική, ο Βενιζέλος με ρήμα (μάλλον τροπική δηλαδή), η αγγλική with the following message  (και εδώ  τροπική φαίνεται να εκλαμβάνεται) και  ο Σακελλαριάδης τη χαρακτηρίζει τροπική.

[PDE ads]

[erietta]

Απευθυνόμενοι σε μαθητές, αναμένουμε να μας πουν ότι είναι τροπική, με βάση τα όσα έχουν διδαχθεί και για να μην μπερδεύονται. Μεταξύ μας μπορούμε να το εξετάζουμε επί ώρες.

[Sali]

Συμφωνώ με την erietta. Κανένα από τα δύο σχολικά Συντακτικά δεν αναγνωρίζει τη μετοχή ενεστώτα ως τελική. Καλό είναι να αποφύγουμε τον χαρακτηρισμό της ως τελικής.

[apri]

Υπάρχει και η άποψη ότι η μετοχή με τα ρήματα κίνησης είναι κατηγορηματική. Αυτό όμως ούτως ή άλλως δεν λέγεται σε μαθητές.

Εγώ δεν θα το έλεγα για τον εξής λόγο.
Η μετοχή είναι πράγματι σε κατηγορηματική θέση. Μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο, μάλλον του τρόπου (και όχι του σκοπού) αφού είναι ενεστώτα. Δείχνει σε ποια κατάσταση ήρθαν (= with the following message).
Και η αλήθεια είναι ότι οι όλες οι μετοχές, πλην των επιθετικών, βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Αυτό, αν θυμάμαι καλά, το λέει και ο Woodcock και γι' αυτό προτιμά να διακρίνει τις μη επιθετικές μετοχές σε επιρρηματικές και συμπληρωματικές (όχι κατηγορηματικές), ανάλογα με το αν προσδιορίζουν ή συμπληρώνουν το ρηματικό τύπο.

Τα ελληνικά συντακτικά όμως διατηρούν τον παραδοσιακό διαχωρισμό σε επιρρηματικές και κατηγορηματικές. Και τα ρήματα κίνησης δεν είναι από αυτά που αναφέρονται ως ρήματα εξάρτησης κατηγορηματικών μετοχών. Άρα, πώς να πει κανείς το "απαγγέλλοντες" κατηγορηματική μετοχή με βάση τη θεωρία των ελληνικών συντακτικών; Mόνο επιρρηματική μπορεί να την πει.

[stam]

Βλ. Smyth παρ. 2099, αν και δε νομίζω ότι ξεκαθαρίζει τα πράγματα.

[Dwrina]

λυσιτελήσει γὰρ αὐτοῖς, εἰ μέλλουσιν, οἷς ἂν ἀποδῶσι τεκμηρίοις χρώμενοι, ὧν ἂν ἀποστερῶσι μὴ δώσειν δίκην:

Απόδοση της αναφορικοϋποθετικής οἷς ἂν ἀποδῶσι μού φαίνεται το χρώμενοι και της ὧν ἂν ἀποστερῶσι η υποθετική εἰ μέλλουσιν μὴ δώσειν δίκην (δηλαδή κυρίως το μὴ δώσειν). Συμφωνείτε;

Η δεύτερη αναφορικοϋποθετική με την απόδοσή της δηλώνει προσδοκώμενο. Η πρώτη; Αφού βρίσκεται σε πλαίσιο υποθετικού λόγου που αναφέρεται στο μέλλον (εἰ μέλλουσιν μὴ δώσειν δίκην, λυσιτελήσει), κανονικά θα έπρεπε να δηλώνει προσδοκώμενο, αλλά  λόγω του ενεστώτα της μετοχής χρώμενοι λέτε να δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν – μέλλον;

Υποκείμενο του λυσιτελήσει μπορεί να θεωρηθεί η υποθετική πρόταση (ο Καρατσώλης πάντως δεν το συντάσσει έτσι, αλλά θεωρεί ότι το ρήμα βρίσκεται σε απόλυτη χρήση); Αν θυμάμαι καλά, είχε ξανασυζητηθεί στο forum ο χαρακτηρισμός υποθετικής πρότασης ως υποκειμένου απροσώπου και είχε γίνει αποδεκτός.

[apri]

λυσιτελήσει γὰρ αὐτοῖς, εἰ μέλλουσιν, οἷς ἂν ἀποδῶσι τεκμηρίοις χρώμενοι, ὧν ἂν ἀποστερῶσι μὴ δώσειν δίκην:

Απόδοση της αναφορικοϋποθετικής οἷς ἂν ἀποδῶσι μού φαίνεται το χρώμενοι και της ὧν ἂν ἀποστερῶσι η υποθετική εἰ μέλλουσιν μὴ δώσειν δίκην (δηλαδή κυρίως το μὴ δώσειν). Συμφωνείτε;

Συμφωνώ. Το "ει μέλλουσιν" δεν νομίζω ότι χρειάζεται όμως να το αναφέρεις.

Η δεύτερη αναφορικοϋποθετική με την απόδοσή της δηλώνει προσδοκώμενο. Η πρώτη; Αφού βρίσκεται σε πλαίσιο υποθετικού λόγου που αναφέρεται στο μέλλον (εἰ μέλλουσιν μὴ δώσειν δίκην, λυσιτελήσει), κανονικά θα έπρεπε να δηλώνει προσδοκώμενο, αλλά  λόγω του ενεστώτα της μετοχής χρώμενοι λέτε να δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν – μέλλον;

Θεωρητικά, μπορεί να δηλώνει την αόριστη επανάληψη. Όμως, τα συμφραζόμενα δείχνουν κάτι τέτοιο; Αμφιβάλλω.

Το χωρίο λέει:
"Ἐνθυμεῖσθαι δὲ χρὴ, εἰ ἀποδέξεσθε τῶν τὰ τοιαῦτα λεγόντων, ὅτι νόμον θήσετε πῶς χρὴ ἀδικεῖν· ὥστε τοῦ λοιποῦ χρόνου τὰ μὲν ἀποδώσουσι, τὰ δ' ὑπολείψονται. Λυσιτελήσει γὰρ αὐτοῖς, εἰ μέλλουσιν, οἷς ἂν ἀποδῶσι τεκμήριοις χρώμενοι, ὧν ἂν ἀποστερῶσι μὴ δώσειν δίκην."

Αν ήθελε να παρουσιάσει μια επαναλαμβανόμενη πράξη, έναν κανόνα, δεν θα έγραφε και "αποδίδουσι", "υπολείπονται" στην προηγούμενη πρόταση; Μετά, δεν θα δήλωνε αόριστη επανάληψη και η δεύτερη αναφορικοϋποθετική;

Από την άλλη, θα μου πεις πως το "χρώμενοι" είναι ενεστώτα. Αν όμως ήταν μέλλοντα, δεν θα έμοιαζε με τελική μετοχή, ενώ εδώ είναι τροπική (που είθισται να είναι ενεστώτα);
Επίσης, σε κάποιες περιπτώσεις ο ενεστώτας χρησιμοποιούνταν με σημασία μέλλοντα (π.χ ΕΥΡ Ανδρ 38:  ἢν θανῇς σύ, παῖς ὅδ' ἐκφεύγει μόρον). Μήπως εδώ είναι τέτοια περίπτωση, επειδή η μετοχή είναι τροπική;
Δες στην Πύλη, παρ. 11.51
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_077.html
Και στον Smyth, παρ. 2326.b
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:194:3.NewPerseusMonographs

Το καταθέτω απλώς ως σκέψη.

Υποκείμενο του λυσιτελήσει μπορεί να θεωρηθεί η υποθετική πρόταση (ο Καρατσώλης πάντως δεν το συντάσσει έτσι, αλλά θεωρεί ότι το ρήμα βρίσκεται σε απόλυτη χρήση); Αν θυμάμαι καλά, είχε ξανασυζητηθεί στο forum ο χαρακτηρισμός υποθετικής πρότασης ως υποκειμένου απροσώπου και είχε γίνει αποδεκτός.

Απόλυτη χρήση γιατί; Δεν είναι άσχετο το ρήμα με το περιεχόμενο της δευτερεύουσας. Θα τους ωφελήσει το ενδεχόμενο να μη τιμωρηθούν.
Κατά τη γνώμη μου, οι υποθετικές και οι χρονικές συχνά μπαίνουν σε θέση υποκειμένου, ακόμα και στα νέα ελληνικά. Λες "αγάπη είναι όταν....", "θα σε πειράξει, αν φας τέτοια ώρα".  Η δευτερεύουσα αντιστοιχεί σε ένα "αυτό", το οποίο είναι ένα ενδεχόμενο (στην περίπτωση της υποθετικής) ή μια περίπτωση (στην περίπτωση της χρονικής).
Δες και αυτό το ευαγγελικό χωρίο:
''καλόν ἐστιν αὐτῷ μᾶλλον εἰ περίκειται μύλος ὀνικὸς περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ βέβληται εἰς τὴν θάλασσαν." (Κατά Μάρκον, 9.42)

Ωστόσο, νομίζω ότι τουλάχιστον στα ελληνικά συντακτικά των αρχαίων ελληνικών, σε τέτοιες περιπτώσεις  η πρόταση χαρακτηρίζεται πλάγια ερωτηματική. Δεν θυμάμαι αν γράφουν κάτι σχετικό τα ξένα συντακτικά. Ίσως το κοιτάξω αργότερα.

[Dwrina]

Το καταθέτω απλώς ως σκέψη.

Μα και εγώ όλα αυτά που λες σκέφτηκα, για αυτό δεν μπορούσα να αποφασίσω. Προς το προσδοκώμενο κλίνω, αλλά δεν νομίζω ότι ο ενεστώτας χρησιμοποιείται ως μελλοντικός∙ πιο πιθανή μου φαίνεται η άλλη εξήγηση που δίνεις, ο ενεστώτας να οφείλεται στο ότι η μετοχή είναι τροπική.

Ωστόσο, νομίζω ότι τουλάχιστον στα ελληνικά συντακτικά των αρχαίων ελληνικών, σε τέτοιες περιπτώσεις  η πρόταση χαρακτηρίζεται πλάγια ερωτηματική.

Ναι, έτσι πρέπει να είναι, γιατί και ο Καρατσώλης γράφει (για την συγκεκριμένη πρόταση) «παρά την πρόκληση της πλ. ερωτ. προτ. και με δεδομένη την απόλυτη χρήση του λυσιτελεῖ πρέπει να αντιμετωπιστεί απλά σαν υποθ. με απόδοση τον προηγούμενο μέλλ. σε σχέση πραγματικού».
Πάντως ό,τι και να γράφουν τα ελληνικά Συντακτικά για τέτοιες προτάσεις, ο χαρακτηρισμός τους ως πλαγίων ερωτηματικών δεν έχει καμία λογική∙ οι προτάσεις αυτές μόνο υποθετικές μπορεί να είναι και κανονικά θα έπρεπε να γίνεται από όλους αποδεκτός ο ρόλος τους ως υποκειμένου (αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν γίνεται).

[stam]

Νομίζω ότι θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και την περίπτωση υποκείμενο του λυσιτελήσει να είναι τα εννοούμενα (από τα συμφραζόμενα) απαρέμφατα: τὰ μὲν ἀποδιδόναι, τὰ δὲ ὑπολείπεσθαι. Κατά τη γνώμη μου το νόημα εξυπηρετείται καλύτερα: η πρακτική που τα δύο απαρέμφατα εκφράζουν είναι που ωφελεί όποιον έχει σκοπό να αποφύγει την τιμωρία για την υπεξαίρεση του ποσού που του εμπιστεύεται το "θύμα".

[apri]

Νομίζω ότι θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και την περίπτωση υποκείμενο του λυσιτελήσει να είναι τα εννοούμενα (από τα συμφραζόμενα) απαρέμφατα: τὰ μὲν ἀποδιδόναι, τὰ δὲ ὑπολείπεσθαι. Κατά τη γνώμη μου το νόημα εξυπηρετείται καλύτερα: η πρακτική που τα δύο απαρέμφατα εκφράζουν είναι που ωφελεί όποιον έχει σκοπό να αποφύγει την τιμωρία για την υπεξαίρεση του ποσού που του εμπιστεύεται το "θύμα".

Νομίζω πως αυτό που λέει ο ρήτορας δεν είναι ακριβώς ότι θα τους ωφελήσει η πρακτική της επιστροφής μέρους των υπεξαιρεθέντων, αλλά ότι θα τους ωφελήσει η νομιμοποίηση αυτής της πρακτικής από το δικαστήριο, εφόσον την αποδεχθεί ως απαλλακτικό στοιχείο.
Αν δηλ. ψάχναμε υποκείμενο από τα ευρύτερα συμφραζόμενα, εγώ θα διάλεγα το "νόμος".

[Dwrina]

Νομίζω ότι θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και την περίπτωση υποκείμενο του λυσιτελήσει να είναι τα εννοούμενα (από τα συμφραζόμενα) απαρέμφατα: τὰ μὲν ἀποδιδόναι, τὰ δὲ ὑπολείπεσθαι. Κατά τη γνώμη μου το νόημα εξυπηρετείται καλύτερα: η πρακτική που τα δύο απαρέμφατα εκφράζουν είναι που ωφελεί όποιον έχει σκοπό να αποφύγει την τιμωρία για την υπεξαίρεση του ποσού που του εμπιστεύεται το "θύμα".

Στην συγκεκριμένη περίπτωση ίσως αυτό που λες να έχει νόημα*, αλλά  σε  παρόμοιες περιπτώσεις (όπως Ἆρ’ οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν, εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα...;), όπου δεν μπορούμε να εννοήσουμε κάποιο απαρέμφατο από τα προηγούμενα συμφραζόμενα ως υποκείμενο, τι γίνεται; Για αυτό πιστεύω ότι, αν πρέπει οπωσδήποτε να αποφύγουμε τον χαρακτηρισμό της υποθετικής ως υποκειμένου, είναι καλύτερο να εννοήσουμε ένα τοῦτο.

*Αν και έχω μια αμφιβολία και για αυτό,  γιατί νομίζω ότι αυτό που θέλει να τονίσει ο ρήτορας δεν είναι ότι θα τους ωφελήσει  η πρακτική που εκφράζουν το τὰ μὲν ἀποδώσουσι, τὰ δ' ὑπολείψονται (αυτό είναι δεδομένο), αλλά η πρακτική που εκφράζεται με το οἷς ἂν ἀποδῶσι τεκμήριοις χρώμενοι, ὧν ἂν ἀποστερῶσι μὴ δώσειν δίκην, αφού ο στόχος του είναι να μην γίνουν αποδεκτά τα επιχειρήματα του Ευθύνου.