Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

[PDE ads]

[Dwrina]

Κλίνω δηλαδή υπέρ της άποψης ότι το καὶ επιτελεί εδώ ειδική λειτουργία, συνδέοντας το επίθετο με την αναφορική πρόταση και δίνοντας στην τελευταία συγκεκριμένο περιεχόμενο [= ... για ζητήματα σπουδαία, και συγκεκριμένα/και για την ακρίβεια (για) ζητήματα τα οποία...].

Να διευκρινίσουμε κάτι;

Όταν λες ότι ο καὶ συνδέει την πρόταση με το επίθετο, εννοείς, υποθέτω, νοηματικά και όχι συντακτικά, 
δεν εννοείς, δηλαδή, ότι η αναφορική είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πραγμάτων (σύνταξη την οποία απορρίψαμε με την apri).
Γιατί, αν κατάλαβα καλά, αυτός ο (επεξηγηματικός;) καὶ συνδέει δύο όμοιους συντακτικά όρους, όχι όμως διαφορετικούς μεταξύ τους, αλλά δύο όρους από τους οποίους ο δεύτερος επεξηγεί κατά κάποιον τρόπο τον πρώτο. Αν συνέδεε το επίθετο με την αναφορική, τότε θα είχαμε έναν απλό συμπλεκτικό καί,  που συνδέει δύο διαφορετικές ιδιότητες κάποιου πράγματος  (ζητήματα σημαντικά και αρμόζοντα σε σένα να τα ακούσεις) και όχι επεξήγηση της πρώτης ιδιότητας με τη δεύτερη. Θέλω να πω ότι το νόημα «σημαντικά ζητήματα, και συγκεκριμένα / δηλαδή ζητήματα τα οποία...» προκύπτει από τη σύνδεση της αναφορικής με το περὶ πραγμάτων μέσω της ιδιαίτερης λειτουργίας του καί. Δηλαδή: «θα μιλήσω για σημαντικά πράγματα και για πράγματα τα οποία αρμόζει σε σένα περισσότερο από τον καθένα να ακούσεις = θα μιλήσω για σημαντικά πράγματα, δηλαδή για πράγματα τα οποία...». Κάνω λάθος;

[apri]

Εγώ θεωρώ ότι, αν είχε επεξηγηματική λειτουργία η αναφορική, δεν θα υπήρχε το 'και', αλλά απλό κόμμα.

[Sali]

Να διευκρινίσουμε κάτι;

Όταν λες ότι ο καὶ συνδέει την πρόταση με το επίθετο, εννοείς, υποθέτω, νοηματικά και όχι συντακτικά, 
δεν εννοείς, δηλαδή, ότι η αναφορική είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πραγμάτων (σύνταξη την οποία απορρίψαμε με την apri).
Γιατί, αν κατάλαβα καλά, αυτός ο (επεξηγηματικός;) καὶ συνδέει δύο όμοιους συντακτικά όρους, όχι όμως διαφορετικούς μεταξύ τους, αλλά δύο όρους από τους οποίους ο δεύτερος επεξηγεί κατά κάποιον τρόπο τον πρώτο. Αν συνέδεε το επίθετο με την αναφορική, τότε θα είχαμε έναν απλό συμπλεκτικό καί,  που συνδέει δύο διαφορετικές ιδιότητες κάποιου πράγματος  (ζητήματα σημαντικά και αρμόζοντα σε σένα να τα ακούσεις) και όχι επεξήγηση της πρώτης ιδιότητας με τη δεύτερη. Θέλω να πω ότι το νόημα «σημαντικά ζητήματα, και συγκεκριμένα / δηλαδή ζητήματα τα οποία...» προκύπτει από τη σύνδεση της αναφορικής με το περὶ πραγμάτων μέσω της ιδιαίτερης λειτουργίας του καί. Δηλαδή: «θα μιλήσω για σημαντικά πράγματα και για πράγματα τα οποία αρμόζει σε σένα περισσότερο από τον καθένα να ακούσεις = θα μιλήσω για σημαντικά πράγματα, δηλαδή για πράγματα τα οποία...». Κάνω λάθος;

Ναι, αυτή ακριβώς ήταν η σκέψη μου.

[PDE ads]

[Dwrina]

ἐπίσταμαι δὲ καὶ πρόσθεν τούτου ἕνεκα ξενηλασίας γιγνομένας καὶ ἀποδημεῖν οὐκ ἐξόν, ὅπως μὴ ῥᾳδιουργίας οἱ πολῖται ἀπὸ τῶν ξένων ἐμπίμπλαιντο[/i]: το ἐμπίμπλαιντο μου φαίνεται ότι έχει μέση αυτοπαθή διάθεση, οπότε ο εμπρόθετος είναι του αναγκαστικού αιτίου, και όχι παθητική με ποιητικό αίτιο. Τι λέτε;

Αναφέρονται κάπου δεύτεροι τύποι της ευκτικής του ἐμπίμπλαμαι που τονίζονται κατά τα βαρύτονα (κανονικά η ευκτική έπρεπε να τονίζεται στην παραλήγουσα, όπως το ἵσταμαι); 

[Sali]

ἐπίσταμαι δὲ καὶ πρόσθεν τούτου ἕνεκα ξενηλασίας γιγνομένας καὶ ἀποδημεῖν οὐκ ἐξόν, ὅπως μὴ ῥᾳδιουργίας οἱ πολῖται ἀπὸ τῶν ξένων ἐμπίμπλαιντο[/i]: το ἐμπίμπλαιντο μου φαίνεται ότι έχει μέση αυτοπαθή διάθεση, οπότε ο εμπρόθετος είναι του αναγκαστικού αιτίου, και όχι παθητική με ποιητικό αίτιο. Τι λέτε;

Συμφωνώ· το νόημα είναι: λόγω της σχέσης τους με τους ξένους.

Αναφέρονται κάπου δεύτεροι τύποι της ευκτικής του ἐμπίμπλαμαι που τονίζονται κατά τα βαρύτονα (κανονικά η ευκτική έπρεπε να τονίζεται στην παραλήγουσα, όπως το ἵσταμαι);

Εδώ υπάρχει κάποιο θέμα: σύμφωνα με τον Σταματάκο (122), αυτά που αναβιβάζουν τον τόνο στην υποτακτική και την ευκτική είναι τα αποθετικά ἄγαμαι (ελλειπτικό), δύναμαι, ἐπίσταμαι, κρέμαμαι και ο αόριστος ἐπριάμην· τα λοιπά κατά το ἵσταμαι. Επίσης, η Μπίλλα κλίνει πλήρως το πίμπλημι/πίμπλαμαι (πίν. 42, 43) ακριβώς κατά το ἵσταμαι. Σύμφωνα μ' αυτούς, ο τύπος έπρεπε να είναι ἐμπιμπλαῖντο. Στον Smyth, στη σχολική Γραμματική και στον Chantraine δεν βρήκα κάποια επισήμανση (ίσως και να μου διέφυγε κάτι λόγω ώρας). Δεν έχω στη διάθεσή μου και το στερεότυπο κείμενο, για να δω τι αναφέρει ο εκδότης (Marchant) στο κριτικό υπόμνημα. Αν κάποιος συνάδελφος βρει κάτι σχετικό, ας το παραθέσει.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Στο ίδιο χωρίο έχουμε ρήμα εξάρτησης σε ενεστώτα (ἐπίσταμαι), δύο κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου, οι οποίες από τα συμφραζόμενα είναι προφανές ότι αναφέρονται στο παρελθόν, και μια τελική με ευκτική του πλαγίου λόγου.  Αυτό σημαίνει ότι η έγκλιση στις δευτερεύουσες προτάσεις που βρίσκονται εντός γνήσιου πλαγίου λόγου με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου μπορεί να μεταβάλλεται, αν προσδιορίζουν ρήμα ιστορικού χρόνου (ο οποίος στην περίπτωση αυτή, αν αναλύαμε τις μετοχές σε ειδική πρόταση, θα ήταν ο παρατατικός).  Το αντίστροφο ισχύει; Δηλαδή,  αν είχαμε εἶπε ὅτι ξενηλασίαι γίγνονται, ὅπως μή..., τι έγκλιση θα βάζαμε στην τελική; Αν η οριστική ενεστώτα της κύριας είχε γίνει ε.π.λ. στην ειδική, τότε κανονικά (πάντοτε όμως;) θα χρησιμοποιούσαμε ε.π.λ. και στην τελική, αλλά, όταν η  οριστική ενεστώτα του ευθέος λόγου διατηρείται στην ειδική, υπάρχει περίπτωση στην τελική (ή και σε άλλη δευτερεύουσα) να έχουμε ε.π.λ.;

[apri]

Το αντίστροφο ισχύει; Δηλαδή,  αν είχαμε εἶπε ὅτι ξενηλασίαι γίγνονται, ὅπως μή..., τι έγκλιση θα βάζαμε στην τελική; Αν η οριστική ενεστώτα της κύριας είχε γίνει ε.π.λ. στην ειδική, τότε κανονικά (πάντοτε όμως;) θα χρησιμοποιούσαμε ε.π.λ. και στην τελική, αλλά, όταν η  οριστική ενεστώτα του ευθέος λόγου διατηρείται στην ειδική, υπάρχει περίπτωση στην τελική (ή και σε άλλη δευτερεύουσα) να έχουμε ε.π.λ.;

Δες εδώ §13.20.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_092.html

[Sali]

Αυτό σημαίνει ότι η έγκλιση στις δευτερεύουσες προτάσεις που βρίσκονται εντός γνήσιου πλαγίου λόγου με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου μπορεί να μεταβάλλεται, αν προσδιορίζουν ρήμα ιστορικού χρόνου (ο οποίος στην περίπτωση αυτή, αν αναλύαμε τις μετοχές σε ειδική πρόταση, θα ήταν ο παρατατικός).

Σωστά, διότι σημασία έχει ο ρηματικός τύπος από τον οποίο άμεσα εξαρτάται η δευ/σα πρόταση, όχι ο αρχικός αρκτικός χρόνος (εδώ ἐπίσταμαι). Εδώ βέβαια οι κατηγορηματικές μετοχές θα μπορούσαν να αναλυθούν και με ε.π.λ. (γίγνοιντο, οὐκ ἐξείη), αλλά είτε παρατατικό είχαμε είτε ε.π.λ., είναι το ίδιο πράγμα, έχουμε δηλαδή ιστορική εξάρτηση της τελικής πρότασης, οπότε η ε.π.λ. της τελικής δικαιολογείται απόλυτα. Μπορούσαμε βέβαια να έχουμε και διατήρηση της υποτακτικής.

Το αντίστροφο ισχύει; Δηλαδή,  αν είχαμε εἶπε ὅτι ξενηλασίαι γίγνονται, ὅπως μή..., τι έγκλιση θα βάζαμε στην τελική;

Η διατήρηση της οριστικής ενεστώτα στις ειδικές προτάσεις (γίγνονται, οὐκ ἔξεστι) θα φανέρωνε την πρόθεση του συγγραφέα να διατηρήσει τη ζωντάνια του ε.λ., οπότε θα κρατούσε και την υποτακτική στην τελική πρόταση. Αλλά αφού ο π.λ. αναφέρεται ούτως ή άλλως στο παρελθόν (λόγω του εἶπε), δεν θα ήταν αδιανόητη η ε.π.λ. στην τελική.

Αν η οριστική ενεστώτα της κύριας είχε γίνει ε.π.λ. στην ειδική, τότε κανονικά (πάντοτε όμως;) θα χρησιμοποιούσαμε ε.π.λ. και στην τελική, αλλά, όταν η  οριστική ενεστώτα του ευθέος λόγου διατηρείται στην ειδική, υπάρχει περίπτωση στην τελική (ή και σε άλλη δευτερεύουσα) να έχουμε ε.π.λ.;

Οι προηγούμενες απαντήσεις μου νομίζω πως κάλυψαν το θέμα, έτσι;

[Dwrina]

Δες εδώ §13.20.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_092.html

Προφανώς εννοείς τα σχετικά με την εναλλαγή των εγκλίσεων. Μέχρι στιγμής θυμόμουν παραδείγματα εναλλαγής εγκλίσεων μόνο σε παρατακτικά συνδεόμενες  δευτερεύουσες.  Φαίνεται όμως ότι το ίδιο συμβαίνει και όταν η μία δευτερεύουσα προσδιορίζει την άλλη, αλλά,  όπως κατάλαβα από την απάντηση του Sali, δεν είναι αυτό το σύνηθες και αναμενόμενο.

Εδώ βέβαια οι κατηγορηματικές μετοχές θα μπορούσαν να αναλυθούν και με ε.π.λ. (γίγνοιντο, οὐκ ἐξείη), αλλά είτε παρατατικό είχαμε είτε ε.π.λ., είναι το ίδιο πράγμα, έχουμε δηλαδή ιστορική εξάρτηση της τελικής πρότασης, οπότε η ε.π.λ. της τελικής δικαιολογείται απόλυτα.

Πώς θα αναλύονταν με ευκτική πλαγίου λόγου, αφού οι μετοχές εξαρτώνται άμεσα από αρκτικό χρόνο  (ἐπίσταμαι); Αλλά και από ιστορικό να εξαρτώντο, πάλι δεν θα παρέμενε η οριστική, αφού η οριστική παρατατικού των προτάσεων κρίσεως του ευθέος λόγου δεν μεταβάλλεται, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις; Τώρα, αν το ρήμα εξάρτησης των κατηγορηματικών μετοχών ήταν ιστορικού χρόνου, η περίπτωση αυτή θα ήταν μια από τις ελάχιστες εξαιρέσεις στις οποίες θα μπορούσε η οριστική  παρατατικού  να γίνει ε.π.λ., διότι λόγω του πρόσθεν θα ήταν σαφές ότι η ευκτική ενεστώτα προέρχεται από οριστική παρατατικού (και όχι ενεστώτα;).  Για αυτό είπες ότι θα μπορούσε να αναλυθεί με ε.π.λ. (σκεφτόσουν ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου;);   

[Sali]

Πώς θα αναλύονταν με ευκτική πλαγίου λόγου, αφού οι μετοχές εξαρτώνται άμεσα από αρκτικό χρόνο  (ἐπίσταμαι);

Ναι, έχεις δίκιο! Δεν ξέρω πώς, αλλά το μυαλό μου είχε κολλήσει σε ι.χ. εξάρτησης ιστορικού χρόνου, δηλαδή σε κλασική περίπτωση ιστορικής εξάρτησης. Θεώρησε την απάντησή μου ως μη γενόμενη.

[Dwrina]

Αν όμως το ρήμα ήταν όντως ιστορικού χρόνου, θα ίσχυε η εξαίρεση που ανέφερα προηγουμένως για την οριστική παρατατικού; 

[Sali]

Αν όμως το ρήμα ήταν όντως ιστορικού χρόνου, θα ίσχυε η εξαίρεση που ανέφερα προηγουμένως για την οριστική παρατατικού;

Αν το ρ. εξάρτησης ήταν ι.χ. (ἠπιστάμην), τότε στις ειδικές προτάσεις θα παρέμενε κανονικά η οριστική παρατατικού, αλλά θα μπορούσε να τραπεί και σε ε.π.λ. ενεστώτα (πολύ μικρή πιθανότητα), δεδομένου ότι με τη βοήθεια του πρόσθεν δεν θα μπορούσε να υπάρχει σύγχυση με την οριστική ενεστώτα του ε.λ. Τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν και χωρίς τη συνδρομή κάποιου επιρρήματος, αρκεί τα συμφραζόμενα να καθιστούν σαφές ότι πρόκειται για αναφορά στο παρελθόν: Ξενοφ. Ἑλλ. VII, 1, 38 τὸν Τιμαγόραν ἀπέκτειναν, κατηγοροῦντος τοῦ Λέοντος ὡς οὔτε συσκηνοῦν ἐθέλοι ἑαυτῷ μετά τε Πελοπίδου πάντα βουλεύοιτο [Ευθύς Λόγος (τα λόγια του Λέοντος): οὔτε συσκηνοῦν ἤθελέ μοι μετά τε Πελοπίδου πάντα ἐβουλεύετο].

[apri]

Προφανώς εννοείς τα σχετικά με την εναλλαγή των εγκλίσεων. Μέχρι στιγμής θυμόμουν παραδείγματα εναλλαγής εγκλίσεων μόνο σε παρατακτικά συνδεόμενες  δευτερεύουσες.  Φαίνεται όμως ότι το ίδιο συμβαίνει και όταν η μία δευτερεύουσα προσδιορίζει την άλλη, αλλά,  όπως κατάλαβα από την απάντηση του Sali, δεν είναι αυτό το σύνηθες και αναμενόμενο.

Συμφωνώ ότι δεν είναι το λογικώς αναμενόμενο. Δηλ. το λογικό είναι ότι, αν κάποιος αποφασίσει για ζωντάνια να μείνει εκφραστικά πιο κοντά στον ευθύ λόγο, θα το τηρήσει από την αρχή μέχρι το τέλος.
Αμφιβάλλω όμως αν αυτό είναι το σύνηθες στην επικοινωνιακή πρακτική.

Το λέω γιατί κάτι ανάλογο συμβαίνει και στα νέα ελληνικά στις παρελθοντικές αφηγήσεις του προφορικού λόγου. Οι ομιλητές συχνά αποφασίζουν να αφηγηθούν γεγονότα του παρελθόντος χρησιμοποιώντας ενεστώτα (και παρακείμενο για προτερόχρονες πράξεις), για να δώσουν ζωντάνια στην περιγραφή τους. Παρ' όλα αυτά, δεν μένουν σταθεροί σ' αυτήν την επιλογή σε όλη τη διάρκεια της αφήγησης.

Η Σ. Μπέλλα έχει γράψει ένα άρθρο πάνω στην προφορική αφήγηση και την εναλλαγή χρόνων, όπου μεταξύ άλλων παραθέτει ως παράδειγμα μια αφήγηση, από την οποία σου γράφω ενδεικτικά το τέλος:
"Σ' εκείνη τη φάση σηκωθήκαμε να φύγουμε, αλλά έρχεται ένας αστυνομικός και αρχίζει τις ερωτήσεις, "από πού είστε" και τέτοια....τα είδαμε όλα μέχρι να ξεμπλέξουμε".

Λέει λοιπόν στο άρθρο ότι ο αφηγητής σε τέτοιες περιπτώσεις χρησιμοποιεί τον ενεστώτα, γιατί θέλει να δώσει ζωντάνια και να μεταφέρει την εμπειρία του αυτόπτη μάρτυρα, ενώ τον αόριστο για να τοποθετήσει μέσω της μορφολογίας του ρήματος την ιστορία στο παρελθόν (δηλ. να θυμίσει στον ακροατή ότι μιλάει για το παρελθόν) και να μεταφέρει τη συγκεκριμένη πράξη υπό την αποστασιοποιημένη οπτική γωνία του "ιστορικού".
Δηλαδή, υποστηρίζει ότι η εναλλαγή χρόνων δεν είναι τυχαία, αλλά υπηρετεί συγκεκριμένη επικοινωνιακή στρατηγική. Πιστεύω ότι έχει δίκιο, ειδικά όταν η εναλλαγή γίνεται μέσα στην ίδια περίοδο. Δεν μπορείς να πεις ότι ο ομιλητής ξεχάστηκε ή μπερδεύτηκε κλπ.

Στα αρχαία ελληνικά, πιστεύω λοιπόν ότι το αντίστοιχο φαινόμενο είναι η εναλλαγή εγκλίσεων στην παρελθοντική αφήγηση, μέσα από την οποία ο αφηγητής δείχνει ψυχική εγγύτητα ή ψυχική απόσταση από τα γεγονότα, κατά το δοκούν.