Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

[PDE ads]

[apri]

Και τώρα που το σκέφτομαι, τα παραπάνω δικαιολογούν και κάποιες απορίες που εκκρεμούσαν και σε εκείνη τη μεγάλη συζήτηση που είχαμε κάνει πριν από καιρό για την ευκτική του πλαγίου λόγου, με αναφορές σε κάποια επιστημονικά άρθρα (π.χ είχε διατυπωθεί η άποψη ότι η ευκτική είναι δείκτης παρελθοντικής αφήγησης ή δείκτης απόστασης).

Δικαιολογούν:
α) το γιατί στα αρχαία ελληνικά η οριστική ΙΧ σπανίως αλλάζει σε ευκτική στον παρελθοντικό πλάγιο λόγο:
Ο παρελθοντικός χρόνος από μόνος του δείχνει χρονική και ψυχική απόσταση από μια τελειωμένη δράση. Άρα, ήταν περιττό να χρησιμοποιήσει ο αφηγητής οποιοδήποτε άλλο μέσο έκφρασης.
Αντιθέτως, μια οριστική ΑΧ ή μια υποτακτική δεν δείχνει καμία χρονική απόσταση, αλλά αντιθέτως εκφράζει την οπτική του αυτόπτη μάρτυρα σε μια πράξη ατελή και εν εξελίξει.
Εφόσον λοιπόν είχε δηλώσει ο αφηγητής τη χρονική απόσταση μέσω ενός παρελθοντικού χρόνου στην κύρια, ο συμβατικός τρόπος να δείξει την ψυχική απόστασή του από το περιεχόμενο τέτοιων ατελών πράξεων, που ήταν αβέβαιο αν ολοκληρώθηκαν, ήταν να επιστρατεύσει την ευκτική, μια έγκλιση που εκφράζει αβεβαιότητα και υποκειμενισμό, δηλ. γνωστική απόσταση.
Στα νέα ελληνικά που δεν υπάρχει ευκτική, μπαίνουμε στη διαδικασία αλλαγής του χρόνου σε παρελθοντικό.

και β) το γιατί ποτέ δεν βρίσκουμε ευκτική σε κύρια πρόταση παρελθοντικής αφήγησης.
Η ευκτική ως έγκλιση δεν είναι στραμμένη στο παρελθόν, εκφράζει μόνο αβεβαιότητα. Δηλ. δείχνει ψυχική και γνωστική απόσταση, όχι χρονική.
Άρα, σε μια κύρια πρόταση θα μπορούσε κάλλιστα να εκληφθεί ως έκφραση ευχής ή υποκειμενικής άποψης για το παρόν και το μέλλον. Εξαρτώμενη όμως από παρελθοντικό ρήμα, εκφράζει την ψυχική απόσταση του αφηγητή από μια παρελθοντική πράξη.

[Dwrina]

...ὃς διασκοπούντων ἡμῶν ὅ τι χρὴ λέγειν, καὶ Κίμωνος εἰπόντος ὅτι φοβοῖτο  μὴ δικαιολογούμενος περιγένοιτο ἡμῶν ὁ Φίλιππος, πηγὰς δὴ λόγων ἐπηγγέλλετο... τη γενική λόγων τι τη θεωρείτε;

[apri]

Γενική του περιεχομένου, θα έλεγα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Την επεξηγηματική (κατά την ελληνική ορολογία, ή αλλιώς παραθετική) πώς τη βλέπεις; Δεν ταιριάζει  πηγαὶ λόγων = λόγοι;

[apri]

Λέμε ''η πόλις των Αθηνών'' και έχεις γενική επεξηγηματική. Θα μπορούσες να πεις ''η πόλις, η Αθήνα''. Και τα δύο ουσιαστικά έχουν κοινή αναφορά, μόνο που η μία είναι πιο αόριστη και η άλλη πιο συγκεκριμένη.

Στην ''πηγή λόγων''  δεν έχουν κοινή αναφορά τα δύο ουσιαστικά. Η πηγή περιέχει λόγους. Θυμίζει πολύ την ''κρήνη ύδατος'' που δίνεται συνήθως ως παράδειγμα στη γενική περιεχομένου.

[Dwrina]

Λέμε ''η πόλις των Αθηνών'' και έχεις γενική επεξηγηματική. Θα μπορούσες να πεις ''η πόλις, η Αθήνα''. Και τα δύο ουσιαστικά έχουν κοινή αναφορά, μόνο που η μία είναι πιο αόριστη και η άλλη πιο συγκεκριμένη.

Στην ''πηγή λόγων''  δεν έχουν κοινή αναφορά τα δύο ουσιαστικά. Η πηγή περιέχει λόγους. Θυμίζει πολύ την ''κρήνη ύδατος'' που δίνεται συνήθως ως παράδειγμα στη γενική περιεχομένου.

Ναι, αυτός  ο παραλληλισμός υποδεικνύει τη γενική του περιεχομένου, αλλά, επειδή,  στο πηγὰς λόγων η χρήση είναι μεταφορική, δυσκολεύτηκα να το δω έτσι.
Όσο για την επεξηγηματική γενική, σαν να θυμάμαι ότι μου έχεις ξαναπεί αυτά για την κοινή αναφορά σε άλλη ερώτησή μου για γενική (δεν νομίζω να επρόκειτο για την ίδια γενική), αλλά ομολογώ ότι δεν τα πολυκαταλαβαίνω. Ίσως όμως βρήκα ένα δικό μου τρόπο να διακρίνω πότε η γενική αποτελεί πράγματι μια έννοια με το προσδιοριζόμενο όνομα: όταν λέμε η «πόλη των Αθηνών», η «αρετή της δικαιοσύνης», «το όνομα της φιλίας», ἄχθος γυκαικῶν (αυτό είναι από τον Schwyzer), εννοείται ότι η Αθήνα είναι μια πόλη,  η δικαιοσύνη είναι ένα είδος αρετής, η φιλία είναι ένα όνομα, οι γυναίκες είναι ένα είδους φορτίου, ενώ οι λόγοι δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι ένα είδος πηγής. Είναι κάπως έτσι;

[apri]

Ναι, έτσι ακριβώς. 

Όταν λέω ότι στη φράση "η πόλις των Αθηνών" τα δυο ουσιαστικά έχουν κοινή αναφορά, εννοώ ότι έχουν την ίδια αντιστοίχιση με την εξωκειμενική πραγματικότητα, δηλ. και τα δυο σχετίζονται με την Αθήνα, το "η πόλις" πιο αόριστα, το "η Αθήνα" πιο συγκεκριμένα λόγω της αναφοράς του ονόματος.

[θάνος73]

μνημεῖον μὲν οὖν αὐτοῦ ἐν Μαγνησίᾳ ἐστὶ τῇ Ἀσιανῇ ἐν τῇ ἀγορᾷ· ταύτης γὰρ ἦρχε τῆς χώρας, δόντος βασιλέως αὐτῷ Μαγνησίαν μὲν ἄρτον, ἣ προσέφερε πεντήκοντα τάλαντα τοῦ ἐνιαυτοῦ, Λάμψακον δὲ οἶνον (ἐδόκει γὰρ πολυοινότατον τῶν τότε εἶναι), Μυοῦντα δὲ ὄψον. (Θουκυδίδου 1.138)

Συνάδελφοι πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τις υπογραμμισμένες λέξεις;αιτιατικές του σκοπού; (σκέφτομαι τώρα μήπως να εννοήσουμε απαρέμφατο σκοπού δοῦναι...)

επίσης:
μαθητών διατελείς υπονυστάζων επί του βιβλίου νυκτός δε υπό πονηρίας ετοιμότατος εί αγρυπνείν δίκην λύκου: τι είναι η γενική λύκου;

[Dwrina]

Ναι, έτσι ακριβώς.

Όταν λέω ότι στη φράση "η πόλις των Αθηνών" τα δυο ουσιαστικά έχουν κοινή αναφορά, εννοώ ότι έχουν την ίδια αντιστοίχιση με την εξωκειμενική πραγματικότητα, δηλ. και τα δυο σχετίζονται με την Αθήνα, το "η πόλις" πιο αόριστα, το "η Αθήνα" πιο συγκεκριμένα λόγω της αναφοράς του ονόματος.

Ωραία!
Κάτι έχω αρχίσει να καταλαβαίνω και με την κοινή αναφορά.

Ευχαριστώ πολύ!

μνημεῖον μὲν οὖν αὐτοῦ ἐν Μαγνησίᾳ ἐστὶ τῇ Ἀσιανῇ ἐν τῇ ἀγορᾷ· ταύτης γὰρ ἦρχε τῆς χώρας, δόντος βασιλέως αὐτῷ Μαγνησίαν μὲν ἄρτον, ἣ προσέφερε πεντήκοντα τάλαντα τοῦ ἐνιαυτοῦ, Λάμψακον δὲ οἶνον (ἐδόκει γὰρ πολυοινότατον τῶν τότε εἶναι), Μυοῦντα δὲ ὄψον. (Θουκυδίδου 1.138)

Συνάδελφοι πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τις υπογραμμισμένες λέξεις;αιτιατικές του σκοπού; (σκέφτομαι τώρα μήπως να εννοήσουμε απαρέμφατο σκοπού δοῦναι...)

Κατηγορούμενα τα βλέπω, επιρρηματικά σκοπού.  Γιατί να εννοήσουμε δοῦναι; Περιμένω όμως και άλλες απόψεις.

επίσης:
μαθητών διατελείς υπονυστάζων επί του βιβλίου νυκτός δε υπό πονηρίας ετοιμότατος εί αγρυπνείν δίκην λύκου: τι είναι η γενική λύκου;

Δεν είμαι σίγουρη ότι χαρακτηρίζεται αυτή η γενική (δεν το έχω δει πουθενά), γιατί το δίκην (αιτιατική τρόπου) χρησιμοποιείται εδώ ως καταχρηστική πρόθεση.

[apri]

μνημεῖον μὲν οὖν αὐτοῦ ἐν Μαγνησίᾳ ἐστὶ τῇ Ἀσιανῇ ἐν τῇ ἀγορᾷ· ταύτης γὰρ ἦρχε τῆς χώρας, δόντος βασιλέως αὐτῷ Μαγνησίαν μὲν ἄρτον, ἣ προσέφερε πεντήκοντα τάλαντα τοῦ ἐνιαυτοῦ, Λάμψακον δὲ οἶνον (ἐδόκει γὰρ πολυοινότατον τῶν τότε εἶναι), Μυοῦντα δὲ ὄψον. (Θουκυδίδου 1.138)

Συνάδελφοι πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τις υπογραμμισμένες λέξεις;αιτιατικές του σκοπού; (σκέφτομαι τώρα μήπως να εννοήσουμε απαρέμφατο σκοπού δοῦναι...)

O Πλούταρχος στον βίο του Θεμιστοκλή (29.11) αναφέρει μια παρόμοια πρόταση αλλά με εμπρόθετους του σκοπού:
"πόλεις δ᾽ αὐτῷ τρεῖς μὲν οἱ πλεῖστοι δοθῆναι λέγουσιν εἰς ἄρτον καὶ οἶνον καὶ ὄψον, Μαγνησίαν καὶ Λάμψακον καὶ Μυοῦντα"

Δες και στο κριτικό υπόμνημα κι άλλες αναφορές (σε. 188)
https://books.google.gr/books?id=XZ4-AAAAcAAJ&pg=RA5-PA188&lpg=RA5-PA188&dq=αρτον+όψον&source=bl&ots=qij37d-_n8&sig=ACfU3U3krvmJNCZ-j3SgKLFVCCYeQ-jE9A&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwimyOnB-NThAhVuMewKHXo4BMgQ6AEwBXoECAYQAQ#v=onepage&q=αρτον όψον&f=false


Η πρώτη μου σκέψη κι εμένα είναι ότι στον Θουκυδίδη έχουμε αιτιατικές του σκοπού αντί για εμπρόθετους. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι οι αιτιατικές του σκοπού που συνήθως αναφέρουν τα συντακτικά είναι το "τι", το "ταύτα" κλπ. Οπότε δεν ξέρω αν εδώ μπορούμε να ισχυριστούμε ότι έχουμε μια σπάνια αιτιατική του σκοπού.

Από την άλλη, το επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού που προτείνει η Dwrina, κατά τη γνώμη μου, έχει το μειονέκτημα ότι ο άρτος, ο οίνος και το όψον δεν είναι ιδιότητες ώστε να εκληφθούν ως κατηγορούμενα. Ιδιότητα θα είχαμε, αν έλεγε το κείμενο ότι έδωσε την κάθε πόλη ως παραγωγό/προμηθεύτρια του αντίστοιχου προϊόντος.
Εκτός αν υποθέσουμε ότι εδώ έχουμε ένα είδος μετωνυμίας (δηλ. το προϊόν αντί για τον παραγωγό), οπότε προκύπτει ιδιότητα.

μαθητών διατελείς υπονυστάζων επί του βιβλίου νυκτός δε υπό πονηρίας ετοιμότατος εί αγρυπνείν δίκην λύκου: τι είναι η γενική λύκου;

Η πρώτη σημασία της "δίκης" είναι "τρόπος", "κανόνας". Οπότε νομίζω πως αν πούμε ότι το "δίκην" είναι αιτιατική του τρόπου, η γενική δίπλα είναι μάλλον γενική κτητική (π.χ δίκην λύκου=κατά τον τρόπο που έχει ο λύκος, σαν τον λύκο).
Ούτε κι εγώ όμως το έχω δει πουθενά, οπότε το λέω με επιφύλαξη. Αν εκληφθεί ως καταχρηστική πρόθεση το "δίκην", μπορεί όλη η φράση να χαρακτηριστεί απλά ως εμπρόθετος προσδιορισμός του τρόπου.

[erietta]

Apri, όπως πάντοτε τεκμηριωμένη η απάντησή σου. Αναρωτιέμαι κι εγώ γιατί να μην θεωρηθεί ως αιτιατική του σκοπού, αφού υπάρχει σκόπιμη ενέργεια και προσφορά. Από την άλλη, αυτός ο Πλούταρχος, μήπως αντιγράφει λιγάκι τον Θουκυδίδη;

[apri]

Από την άλλη, αυτός ο Πλούταρχος, μήπως αντιγράφει λιγάκι τον Θουκυδίδη;

Κι εγώ αυτήν την εντύπωση έχω, γιατί η διατύπωση είναι σχεδόν πανομοιότυπη. Κι επειδή ο Πλούταρχος χρονικά και γλωσσικά είναι πιο κοντά στον Θουκυδίδη από εμάς, εμπιστεύομαι την ερμηνεία που δίνει στις αιτιατικές, δηλαδή το ότι τις εκλαμβάνει ως επιρρηματικούς προσδιορισμούς του σκοπού, μόνο που επιλέγει να βάλει και πρόθεση ώστε να είναι σαφέστερος ο ρόλος τους.

[Sali]

O Πλούταρχος στον βίο του Θεμιστοκλή (29.11) αναφέρει μια παρόμοια πρόταση αλλά με εμπρόθετους του σκοπού:
"πόλεις δ᾽ αὐτῷ τρεῖς μὲν οἱ πλεῖστοι δοθῆναι λέγουσιν εἰς ἄρτον καὶ οἶνον καὶ ὄψον, Μαγνησίαν καὶ Λάμψακον καὶ Μυοῦντα"

Ο Στράβων, ωστόσο, σε παρόμοια πρόταση δεν κάνει χρήση πρόθεσης: XIV, 1 ταύτην (ενν. την Μυοῦντα) ὄψον λέγεται Θεμιστοκλεῖ δοῦναι Ξέρξης, ἄρτον δὲ Μαγνησίαν, οἷνον δὲ Λάμψακον. Να προσθέσω εδώ ότι οι δύο αγγλικές μεταφράσεις που είδα στον Στράβωνα αποδίδουν στα ουσιαστικά σημασία σκοπού. Δείτε σχετικά στο Perseus:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Strab.+14.1.10&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0197

Στο κείμενο του Θουκυδίδη η πρόθεση ἐς (σε οξυγώνιες αγκύλες) είναι προσθήκη του Cobet, αλλά τη συμπλήρωση αυτή δεν την δέχεται ο εκδότης της Οξφόρδης, ο οποίος ούτε καν την αναφέρει στο συνοπτικό κριτικό υπόμνημά του.

Οι Poppo και Stahl στη δική τους σχολιασμένη έκδοση δέχονται την απρόθετη χρήση και, αφού πρώτα αναφέρουν ποιοι συγγραφείς χρησιμοποιούν την πρόθεση σε παρόμοιες φράσεις και ποιοι την παραλείπουν, σχολιάζουν ως εξής: Utrumque recte; nam εἰς ἄρτον est ad panem parandum vel praebendum, ἄρτον (tanquam) panem, pro pane. Το βέβαιο είναι ότι θεωρούν σωστές και τις δύο εκδοχές, αλλά, ενώ στην πρώτη (την εμπρόθετη) δίνουν καθαρά σημασία σκοπού (προς παρασκευή ή παράθεση άρτου), στη δεύτερη, αν έχω καταλάβει καλά, δίνουν σημασία απλού κατηγορουμένου (ως άρτο). Αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι οι συγγραφείς αυτοί αποδέχονται ως ορθή την απρόθετη εκφορά, αλλά θα δέχονταν εξίσου και την εμπρόθετη, αν αυτή βεβαιωνόταν από τα χειρόγραφα.

Με την εκδοχή των Poppo - Stahl συμπλέει και ο σχολιαστής Charles Morris, Thucydides Book I, Boston 1891 (σελ. 287), ο οποίος θεωρεί τα ουσιαστικά αυτά pred(icate)s attached directly to the names.