*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 621124 φορές)

0 μέλη και 7 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1624 στις: Μάιος 21, 2019, 08:20:34 πμ »
Έτσι ακριβώς είχα συντάξει (πριν με απασχολήσει η θέση των κομμάτων), αλλά στο αν το τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση «κόλλησα» λίγο, γιατί, από όσο γνωρίζω, αυτή είναι παράθεση πρότασης. Μπορεί να έχουμε προεξαγγελτική παράθεση σε συγκεκριμένο όρο πρότασης;

Ο α΄όρος σύγκρισης ποιος είναι;

Προεξαγγελτική παράθεση μπορούμε να έχουμε και σε μέρος πρότασης, αρκεί να υπάρχει ή να εννοείται ρηματικός τύπος. Σκέψου λοιπόν ότι εδώ το εμπρόθετο προσδιορίζει το ἀπάγειν, οπότε η προεξαγγελτική παράθεση ουσιαστικά αναφέρεται στο (ἀπάγειν) πρὸς τὴν θάλασσαν. Το ζήτημα είναι τυπικό και δεν αλλάζει την ουσία.

Σε τέτοιες περιπτώσεις ο α΄όρος δεν φαίνεται. Αν όμως αναλύσουμε: ὅπερ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι έτήρουν, ο α΄ όρος είναι φανερός. Δες επίσης και εδώ. Δημοσθ. κατ' Ἀριστοκρ. 128  εἰ τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τοὐναντίον ἢ τἀληθὲς ὑπάρχει, θείημεν τὸν Χαρίδημον αὐτὸν...
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:01:42 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1625 στις: Μάιος 21, 2019, 10:36:42 πμ »
Έτσι ακριβώς είχα συντάξει (πριν με απασχολήσει η θέση των κομμάτων), αλλά στο αν το τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν μπορεί να είναι προεξαγγελτική παράθεση «κόλλησα» λίγο, γιατί, από όσο γνωρίζω, αυτή είναι παράθεση πρότασης. Μπορεί να έχουμε προεξαγγελτική παράθεση σε συγκεκριμένο όρο πρότασης;

Ο α΄όρος σύγκρισης ποιος είναι;


Εμένα δεν με προβληματίζει τόσο αυτό, γιατί δεν θα μου φαινόταν παράλογο το "τουναντίον" σε κάποιο κείμενο να προεξαγγέλλει όχι μια πρόταση, αλλά μια απαρεμφατική φράση (όχι έναν εμπρόθετο προσδιορισμό).

Το πρόβλημα κατ' εμέ είναι ότι το απαρέμφατο (απάγειν) νοηματικά ταιριάζει και με το "τουναντίον" και με το "προς την θάλασσαν". Οπότε σκέφτομαι μήπως τελικά εδώ δεν έχουμε προεξαγγελτική παράθεση, αλλά το "τουναντίον" λειτουργεί ως επιρρηματικός του τόπου (=προς αντίθετη κατεύθυνση) στο "απάγειν" και το "προς την θάλασσαν" ως επεξήγηση στο "τουναντίον". ??? ::)

Αυτό θα μου δικαιολογούσε και το κόμμα που έχει βάλει ο εκδότης (αν και θα μπορούσε να λείπει).
Βάζοντας εντός κομμάτων το "μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν", σαν να είναι περιττή πληροφορία, ενώνει νοηματικά το "απάγειν" με το "τουναντίον" που είναι η βασική πληροφορία που θέλει να αναφέρει.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 21, 2019, 10:48:54 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1626 στις: Μάιος 21, 2019, 12:55:36 μμ »
Το πρόβλημα κατ' εμέ είναι ότι το απαρέμφατο (απάγειν) νοηματικά ταιριάζει και με το "τουναντίον" και με το "προς την θάλασσαν". Οπότε σκέφτομαι μήπως τελικά εδώ δεν έχουμε προεξαγγελτική παράθεση, αλλά το "τουναντίον" λειτουργεί ως επιρρηματικός του τόπου (=προς αντίθετη κατεύθυνση) στο "απάγειν" και το "προς την θάλασσαν" ως επεξήγηση στο "τουναντίον". ??? ::)

Δεν το βλέπω πολύ πιθανό, apri. Έριξα μια ματιά στο usus scribendi τόσο του Θουκυδίδη όσο και κάποιων άλλων αττικών συγγραφέων (Ισοκράτη, Λυσία, Ξενοφώντα, Δημοσθένη) και διαπίστωσα ότι η λ. τοὐναντίον (στη μορφή αυτή, όχι γενικά το επίθετο ἐναντίος) χρησιμοποιείται: (α) ως υποκ., αντικ., κατηγ. εμπρόθ. προσδιορ. (εἰς τοὐναντίον, ἐπὶ τοὐναντίον) και (β) ως προεξαγγελτική παράθεση. Η περίπτωση (β) είναι συχνή στον Δημοσθένη, αλλά σπανίζει στους άλλους. Άλλωστε, αν ο Θουκυδίδης είχε στο μυαλό του να δώσει στη λέξη τοπική σημασία, θα προτιμούσε, νομίζω, το πολύ ομαλότερο: τὴν ἐναντίαν (ὁδόν), για να αποφύγει κάθε πιθανότητα σύγχυσης.

Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1627 στις: Μάιος 21, 2019, 01:23:18 μμ »
Δεν το βλέπω πολύ πιθανό, apri. Έριξα μια ματιά στο usus scribendi τόσο του Θουκυδίδη όσο και κάποιων άλλων αττικών συγγραφέων (Ισοκράτη, Λυσία, Ξενοφώντα, Δημοσθένη) και διαπίστωσα ότι η λ. τοὐναντίον (στη μορφή αυτή, όχι γενικά το επίθετο ἐναντίος) χρησιμοποιείται: (α) ως υποκ., αντικ., κατηγ. εμπρόθ. προσδιορ. (εἰς τοὐναντίον, ἐπὶ τοὐναντίον) και (β) ως προεξαγγελτική παράθεση. Η περίπτωση (β) είναι συχνή στον Δημοσθένη, αλλά σπανίζει στους άλλους. Άλλωστε, αν ο Θουκυδίδης είχε στο μυαλό του να δώσει στη λέξη τοπική σημασία, θα προτιμούσε, νομίζω, το πολύ ομαλότερο: τὴν ἐναντίαν (ὁδόν), για να αποφύγει κάθε πιθανότητα σύγχυσης.

 Εμένα δεν μου βγαίνει για άλλο λόγο να θεωρήσουμε ότι μεταξύ κομμάτων τίθεται μόνο το μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν και ότι τοὐναντίον συντάσσεται με το ἀπάγειν, γιατί το ἀλλά πρέπει να συνδέει με κάτι από τα προηγούμενα. Εσείς δεν βλέπετε πρόβλημα σε αυτό;

Μετά όμως την ιδέα της apri ότι το τοὐναντίον μπορεί να λειτουργεί ως επιρρηματικός του τόπου, σκέφτηκα ότι, αν ακολουθήσουμε την υπάρχουσα στίξη, θα μπορούσαμε να δεχθούμε ότι τίθεται παρενθετικά όλη η φράση μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν, ἀλλὰ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν και να συνδέσουμε το τὴν αὐτὴν ὁδὸν με το τοὐναντίον. Αλλά αν δεν χρησιμοποιείται έτσι το τοὐναντίον...

Γενικώς το τοὐναντίον με δυσκόλεψε, γιατί δεν ήξερα με ποιες ακριβώς συντακτικές λειτουργίες μπορεί να απαντά σε ένα κείμενο, αλλά με κάλυψες, πριν ρωτήσω.
Έχω όμως μια ακόμη απορία. Πότε το τοὐναντίον (= αντίθετα) είναι επιρρηματικός του τρόπου (το LSJ το δίνει στις επιρρηματικές χρήσεις); Γιατί ως προεξαγγελτική παράθεση, παρόλο που μπορεί να μεταφραστεί «αντίθετα», είναι επίθετο. 

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 21, 2019, 01:31:45 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:01:42 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1628 στις: Μάιος 21, 2019, 02:15:27 μμ »
Μετά όμως την ιδέα της apri ότι το τοὐναντίον μπορεί να λειτουργεί ως επιρρηματικός του τόπου, σκέφτηκα ότι, αν ακολουθήσουμε την υπάρχουσα στίξη, θα μπορούσαμε να δεχθούμε ότι τίθεται παρενθετικά όλη η φράση μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν, ἀλλὰ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν και να συνδέσουμε το τὴν αὐτὴν ὁδὸν με το τοὐναντίον. Αλλά αν δεν χρησιμοποιείται έτσι το τοὐναντίον...


Όλη η φράση παρενθετικά όχι, γιατί το "τουναντίον" με το "προς την θάλασσαν" νοηματικά πάνε πακέτο.


Αν εκλάβουμε το "τουναντίον" επιρρηματικό του τόπου ή του τρόπου, δικαιολογείται η στίξη του εκδότη.
Επίσης,  κοίταξα πριν από λίγο να δω πώς μεταφράζουν το χωρίο. Ο Βλάχος, ο Βενιζέλος και ο Λαμπρίδης (μπορείτε να τα δείτε στην Πύλη) το "τουναντίον" το μεταφράζουν ως επιρρηματικό του τόπου (προς την αντίθετη κατεύθυνση/κατά κατεύθυνση αντίθετον). Στο perseus ομοίως το μεταφράζουν "in the opposite direction".
Αν το εκλάμβαναν όλοι αυτοί ως προεξαγγελτική παράθεση, θα έλεγαν "το αντίθετο/ αντίθετα". Δεν θα το μετέφραζαν ως έκφραση τόπου.



Έριξα μια ματιά στο usus scribendi τόσο του Θουκυδίδη όσο και κάποιων άλλων αττικών συγγραφέων (Ισοκράτη, Λυσία, Ξενοφώντα, Δημοσθένη) και διαπίστωσα ότι η λ. τοὐναντίον (στη μορφή αυτή, όχι γενικά το επίθετο ἐναντίος) χρησιμοποιείται: (α) ως υποκ., αντικ., κατηγ. εμπρόθ. προσδιορ. (εἰς τοὐναντίον, ἐπὶ τοὐναντίον) και (β) ως προεξαγγελτική παράθεση. Η περίπτωση (β) είναι συχνή στον Δημοσθένη, αλλά σπανίζει στους άλλους. Άλλωστε, αν ο Θουκυδίδης είχε στο μυαλό του να δώσει στη λέξη τοπική σημασία, θα προτιμούσε, νομίζω, το πολύ ομαλότερο: τὴν ἐναντίαν (ὁδόν), για να αποφύγει κάθε πιθανότητα σύγχυσης.


Δεν νομίζω ότι θα ήταν αναγκαίο να γράψει "την εναντίαν", γιατί βασικά δεν προκύπτει κάποια νοηματική σύγχυση είτε εκλάβουμε το "τουναντίον" ως προεξαγγελτική παράθεση είτε ως επιρρηματικό προσδιορισμό.
Αλλάζει μόνο η επικοινωνιακή τακτική του συγγραφέα: Ως προεξαγγελτική παράθεση, το "τουναντίον" είναι ένα σχόλιο του συγγραφέα στην πληροφορία, ενώ ως επιρρηματικός προσδιορισμός είναι κομμάτι της πληροφορίας.

Η συνήθης χρήση του "τουναντίον" που αναφέρεις, είναι πιο ισχυρό επιχείρημα, για να εκληφθεί ως προεξαγγελτική παράθεση στην απαρεμφατική φράση "προς την θάλασσαν (απάγειν)".
Δεν πολυταιριάζει με τη στίξη του εκδότη (δεν δικαιολογείται έτσι το κόμμα πριν από το "μηκέτι"). Από την άλλη, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η σύνταξη που έχει στο μυαλό του ο εκδότης ταυτίζεται με αυτήν που είχε ο Θουκυδίδης, όταν έγραφε.


ΥΓ. Βρήκα μια άλλη πρόταση του Θουκυδίδη με το "τουναντίον" που ταιριάζει ως προεξαγγελτική παράθεση στην απαρεμφατική φράση που ακολουθεί:
"καίτοι δίκαιοί γ’ ἐστὲ μάλιστα μὲν ἐκποδὼν στῆναι ἀμφοτέροις, εἰ δὲ μή, τοὐναντίον ἐπὶ τούτους μεθ’ ἡμῶν ἰέναι"
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 21, 2019, 03:44:25 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1629 στις: Μάιος 21, 2019, 03:30:06 μμ »
Τελικά, παρά το usus scribendi του Θουκυδίδη, φαίνεται πως εδώ το τοὐναντίον το χρησιμοποιεί με τοπική σημασία, όπως είπε η apri. Μέσα από διάφορες παραπομπές ανακάλυψα ένα πολύ ενδιαφέρον χωρίο από τον Θουκυδίδη: ΙΙΙ, 22, 5 οἱ ἐν τῇ πόλει τῶν Πλαταιῶν ὑπολελειμμένοι ἐξελθόντες προσέβαλλον τῷ τείχει τῶν Πελοποννησίων ἐκ τοὔμπαλιν ἢ οἱ ἄνδρες αὐτῶν ὑπερέβαινον. Εδώ το ἐκ τοὔμπαλιν δεν μπορεί παρά να είναι τοπικό, και μεταφράζεται: "από το αντίθετο μέρος από εκείνο το οποίο...". Μάλιστα, οι σχολιαστές παραπέμπουν στο τοὐναντίον ἢ του κειμένου που μας απασχολεί.

Φαίνεται λοιπόν πως το ἀλλὰ συνδέει τελικά το τὴν αὐτὴν ὁδὸν με το τοὐναντίον, οπότε το πρὸς τὴν θάλασσαν είναι επεξήγηση του τελευταίου.

Dum spiro, disco!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1630 στις: Μάιος 21, 2019, 03:40:34 μμ »
Εμένα δεν μου βγαίνει για άλλο λόγο να θεωρήσουμε ότι μεταξύ κομμάτων τίθεται μόνο το μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν και ότι τοὐναντίον συντάσσεται με το ἀπάγειν, γιατί το ἀλλά πρέπει να συνδέει με κάτι από τα προηγούμενα. Εσείς δεν βλέπετε πρόβλημα σε αυτό;


To σκεφτόμουν τώρα αυτό που λες.
Εμένα το "αλλά" μου πάει πολύ να συνδέει το "την αυτήν οδόν" με το "τουναντίον".
Αν το "τουναντίον" δεν λειτουργεί επιρρηματικά όπως το "εναντίον", θα μπορούσαμε ίσως να εννοήσουμε τη λέξη "μέρος" δίπλα του (πιο κάτω στο κείμενο λέει ότι η οδός οδηγούσε στο "το έτερον μέρος της Σικελίας").
Το γεγονός ότι το ρήμα δίπλα είναι αισθητικό ("ετήρουν") επίσης μου ταιριάζει με μια τέτοια ερμηνεία.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 21, 2019, 06:38:42 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1631 στις: Μάιος 21, 2019, 03:42:19 μμ »
Μάλιστα, οι σχολιαστές παραπέμπουν στο τοὐναντίον ἢ του κειμένου που μας απασχολεί.

Α, πολύ ωραία. Όχι τίποτα άλλο, αλλά να μη στίβουμε άλλο το κεφάλι μας. ;D ;D ;D
Μπράβο για την ανακάλυψη. ;)
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1632 στις: Μάιος 22, 2019, 12:38:06 μμ »
Όλη η φράση παρενθετικά όχι, γιατί το "τουναντίον" με το "προς την θάλασσαν" νοηματικά πάνε πακέτο.

Φαίνεται λοιπόν πως το ἀλλὰ συνδέει τελικά το τὴν αὐτὴν ὁδὸν με το τοὐναντίον, οπότε το πρὸς τὴν θάλασσαν είναι επεξήγηση του τελευταίου.

Να τα πάρουμε λίγο από την αρχή; Αν το τὴν αὐτὴν ὁδὸν συνδέεται με το τοὐναντίον και αν το πρὸς τὴν θάλασσαν είναι επεξήγηση στο τοὐναντίον, τότε το τὴν αὐτὴν ὁδὸν πρέπει να προσδιορίζει το ἀπάγειν, οπότε το κόμμα μετά το τὴν στρατιάν να είναι λάθος ή περιττό και καμία φράση να μην είναι παρενθετική. Αυτό λέτε τελικά;

(Διαφορετικά, δηλαδή, αν δεχθούμε ότι το κόμμα μετά το τὴν στρατιάν έχει νόημα και, επομένως, ότι η φράση μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν τίθεται παρενθετικά, πρέπει αναγκαστικά να δεχθούμε ως παρενθετική και τη φράση ἀλλὰ τοὐναντίον ἢ οἱ Συρακόσιοι ἐτήρουν, εφόσον συνδέεται με την προηγούμενη, οπότε το πρὸς τὴν θάλασσαν δεν μπορεί να είναι επεξήγηση στο τοὐναντίον, αλλά να προσδιορίζει το ἀπάγειν.)

Αντιλαμβάνομαι αυτό που λες, apri, ότι νοηματικά το πρὸς τὴν θάλασσαν πρέπει να επεξηγεί το τοὐναντίον, απλώς θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε (για να είμαι σίγουρη) ότι αυτή η σύνταξη προϋποθέτει και τη σύνταξη του τὴν αὐτὴν ὁδὸν με το ἀπάγειν πριν από το κόμμα.

Κάποιο παράδειγμα με το τοὐναντίον επιρρηματικό του τρόπου έχετε; To LSJ δίνει τρεις παραπομπές, από τις οποίες μόνο τη μία βρήκα, οὐκοῦν  τοὐναντίον αὖ, οὗ μήτε διδάσκαλοι μήτε μαθηταὶ εἶεν, καλῶς ἂν αὐτὸ εἰκάζοντες εἰκάζοιμεν μὴ διδακτὸν εἶναι; (Pl. Men. 89e.) Τα Antiph. 80.4,  Men. 460.5 δεν μπορώ να τα βρω. Ήθελα περισσότερα παραδείγματα, για να καταλάβω καλύτερα τη διαφορά του ως επιρρηματικού του τρόπου και  προεξαγγελτικής παράθεσης, γιατί το νόημα δεν διαφέρει και πολύ.


Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1633 στις: Μάιος 22, 2019, 03:24:24 μμ »
Να τα πάρουμε λίγο από την αρχή; Αν το τὴν αὐτὴν ὁδὸν συνδέεται με το τοὐναντίον και αν το πρὸς τὴν θάλασσαν είναι επεξήγηση στο τοὐναντίον, τότε το τὴν αὐτὴν ὁδὸν πρέπει να προσδιορίζει το ἀπάγειν, οπότε το κόμμα μετά το τὴν στρατιάν να είναι λάθος ή περιττό και καμία φράση να μην είναι παρενθετική. Αυτό λέτε τελικά;


Εγώ δεν είπα ακριβώς ότι η φράση με το "μηκέτι" είναι παρενθετική. Δεν θα μπορούσε δηλαδή να μπει ανάμεσα σε δυο παύλες, γιατί ενώνεται με το "αλλά" με την επόμενη φράση που είναι βασική πληροφορία.
Ανάμεσα σε δυο κόμματα, απλώς φαίνεται ότι είναι υποδεέστερης σημασίας σε σχέση με την φράση μετά το "αλλά".

Και οι δυο τοπικοί προσδιορισμοί προσδιορίζουν το "απάγειν". Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εννοήσεις δεύτερο "απάγειν". Η μεν φράση με το "μηκέτι" είναι δίπλα και δεν είναι εντελώς παρενθετική. Η δε φράση μετά το "αλλά" κατά κάποιον τρόπο ενώνεται με το "απάγειν".



Ήθελα περισσότερα παραδείγματα, για να καταλάβω καλύτερα τη διαφορά του ως επιρρηματικού του τρόπου και  προεξαγγελτικής παράθεσης, γιατί το νόημα δεν διαφέρει και πολύ.

Παραδείγματα δεν έχω να σου δώσω, αλλά η διαφορά τους είναι αυτή που έγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση.
Η προεξαγγελτική παράθεση (όπως και τα προτασιακά επιρρήματα στα νέα ελληνικά) αποτελεί ένα σχόλιο στην πληροφορία που θέλει να πει ο ομιλητής, ένα σχόλιο σε ολόκληρη νοηματική μονάδα (συνήθως πρόταση). Γι' αυτό και χωρίζεται με κόμμα από το νοηματικό σύνολο που χαρακτηρίζει.
Ο επιρρηματικός του τρόπου αποτελεί μια πρόσθετη πληροφορία σε έναν ρηματικό τύπο της πρότασης, δηλ. ένα κομμάτι της πληροφορίας.

Στο παράδειγμα που δίνεις πάντως, εμένα προεξαγγελτική παράθεση μού φαίνεται το "τουναντίον".

Επιρρηματικό ίσως είναι το "τουναντίον" εδώ (μπορεί όμως να είναι και σύστοιχο αντικείμενο):
"ὅσα δὲ ἀπαλλοτριοῦται μὲν ἁθρόα͵κατὰ σμικρὰ δὲ μόγις τε εἰς ταὐτὸν πάλιν ἑαυτοῖς καθίσταται͵ τοὐναντίον τοῖς ἔμπροσθεν πάντα ἀποδίδωσιν" (Πλάτων)
=things which are changed all of a sudden, and only gradually and with difficulty return to their own nature, have effects in every way opposite to the former.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 22, 2019, 04:48:15 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1634 στις: Μάιος 22, 2019, 06:11:06 μμ »
δες μήπως σου κάνει αυτό: Πλάτων Πολιτεία 497 e,  ὅτι τοὐναντίον ἢ νῦν δεῖ τοῦ ἐπιτηδεύματος τούτου
πόλιν ἅπτεσθαι.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1635 στις: Μάιος 22, 2019, 08:42:22 μμ »
Παραδείγματα δεν έχω να σου δώσω, αλλά η διαφορά τους είναι αυτή που έγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση.
Η προεξαγγελτική παράθεση (όπως και τα προτασιακά επιρρήματα στα νέα ελληνικά) αποτελεί ένα σχόλιο στην πληροφορία που θέλει να πει ο ομιλητής, ένα σχόλιο σε ολόκληρη νοηματική μονάδα (συνήθως πρόταση). Γι' αυτό και χωρίζεται με κόμμα από το νοηματικό σύνολο που χαρακτηρίζει.
Ο επιρρηματικός του τρόπου αποτελεί μια πρόσθετη πληροφορία σε έναν ρηματικό τύπο της πρότασης, δηλ. ένα κομμάτι της πληροφορίας.

Ναι, το είδα αυτό και σε προηγούμενη ανάρτησή σου και πρέπει να σου πω ότι με ενθουσίασε ως νέα γνώση, αλλά ακόμη δεν ξέρω αν και κατά πόσο μπορεί να βοηθήσει στη διάκριση του ενός από του άλλου (ε, δεν το έχω εμπεδώσει ακόμη, για να δω αν μπορώ να το χρησιμοποιήσω).


Στο παράδειγμα που δίνεις πάντως, εμένα προεξαγγελτική παράθεση μού φαίνεται το "τουναντίον".

Στην αρχή και εμένα μου έδωσε αυτή την εντύπωση, αλλά μετά είδα ότι δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί προεξαγγελτική παράθεση, γιατί συνδέει με τα προηγούμενα (Σωκράτης: εἰ ἔστιν διδακτὸν ὁτιοῦν πρᾶγμα, μὴ μόνον ἀρετή, οὐκ ἀναγκαῖον αὐτοῦ καὶ διδασκάλους καὶ μαθητὰς εἶναι; Μένων: ἔμοιγε δοκεῖ. Και ακολουθεί οὐκοῦν τοὐναντίον αὖ, οὗ μήτε διδάσκαλοι μήτε μαθηταὶ εἶεν, καλῶς ἂν αὐτὸ εἰκάζοντες εἰκάζοιμεν μὴ διδακτὸν εἶναι;
Αντίθετα, θα το έλεγα προεξαγγελτική παράθεση στο παράδειγμα που παρέθεσε ο stam, αν βέβαια δεν έβλεπα τη μετάφραση («κατά τον εντελώς αντίθετο τρόπο») και αν υπήρχε κόμμα μετά το νῦν.

Αν και τα παραδείγματα είναι ελάχιστα, για να βγουν ασφαλή συμπεράσματα, λέω τώρα μήπως: είναι επιρρηματικός του τρόπου (με την έννοια «αντίθετα»), όταν συνδέει με τα προηγούμενα, διαφορετικά προεξαγγελτική παράθεση, εκτός αν το νόημα απαιτεί τη σημασία «κατά αντίθετο τρόπο», όπως στο παράδειγμα από την Πολιτεία.
Και μου φαίνεται ότι και στο δικό σου παράδειγμα από τον Πλάτωνα έχει την έννοια «κατά αντίθετο τρόπο».

Σας ευχαριστώ πολύ όλους!
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 22, 2019, 08:46:09 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1636 στις: Μάιος 23, 2019, 01:30:59 πμ »
Στην αρχή και εμένα μου έδωσε αυτή την εντύπωση, αλλά μετά είδα ότι δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί προεξαγγελτική παράθεση, γιατί συνδέει με τα προηγούμενα (Σωκράτης: εἰ ἔστιν διδακτὸν ὁτιοῦν πρᾶγμα, μὴ μόνον ἀρετή, οὐκ ἀναγκαῖον αὐτοῦ καὶ διδασκάλους καὶ μαθητὰς εἶναι; Μένων: ἔμοιγε δοκεῖ. Και ακολουθεί οὐκοῦν τοὐναντίον αὖ, οὗ μήτε διδάσκαλοι μήτε μαθηταὶ εἶεν, καλῶς ἂν αὐτὸ εἰκάζοντες εἰκάζοιμεν μὴ διδακτὸν εἶναι;
Αντίθετα, θα το έλεγα προεξαγγελτική παράθεση στο παράδειγμα που παρέθεσε ο stam, αν βέβαια δεν έβλεπα τη μετάφραση («κατά τον εντελώς αντίθετο τρόπο») και αν υπήρχε κόμμα μετά το νῦν.

Αν και τα παραδείγματα είναι ελάχιστα, για να βγουν ασφαλή συμπεράσματα, λέω τώρα μήπως: είναι επιρρηματικός του τρόπου (με την έννοια «αντίθετα»), όταν συνδέει με τα προηγούμενα, διαφορετικά προεξαγγελτική παράθεση, εκτός αν το νόημα απαιτεί τη σημασία «κατά αντίθετο τρόπο», όπως στο παράδειγμα από την Πολιτεία


Αναφέρεις τρεις διαφορετικές χρήσεις για το "τουναντίον" (πέρα από αυτή του Υ/Α):

α) προεξαγγελτική παράθεση (=το αντίθετο), όταν λειτουργεί ως σχόλιο στην πρόταση που ακολουθεί
("πέμπουσ' ἄρσενι θῆλυ μιγῆν τό τ' ἐναντίον αὖτις ἄρσεν θηλυτέρῳ" -Παρμενίδης)

β) επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου (=κατά αντίθετο τρόπο) σε κάποιον ρηματικό τύπο της πρότασης
("ὅτι τοὐναντίον ἢ νῦν δεῖ τοῦ ἐπιτηδεύματος τούτου πόλιν ἅπτεσθαι"-Πλάτων)

γ) συνδετικό επίρρημα (conjunctive adverb) (=αντιθέτως), το οποίο συνδέει την πρόταση με το κείμενο που προηγείται.
Τέτοιο φαίνεται όντως να είναι τελικά το παράδειγμα που παρέθεσες από τον πλατωνικό διάλογο.
Ο όρος "συνδετικό επίρρημα" είναι κάπως νέος και γι' αυτό τον βρίσκεις σε γραμματικές των σύγχρονων γλωσσών.
Παρ' όλα αυτά, έχει πάρει το μάτι μου κάποια άρθρα ξένων φιλολόγων για τα συνδετικά επιρρήματα των αρχαίων ελληνικών (π.χ προσέτι, άλλως, ομοίως).

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 23, 2019, 01:37:27 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1637 στις: Μάιος 23, 2019, 05:12:28 μμ »
γ) συνδετικό επίρρημα (conjunctive adverb) (=αντιθέτως), το οποίο συνδέει την πρόταση με το κείμενο που προηγείται.
Τέτοιο φαίνεται όντως να είναι τελικά το παράδειγμα που παρέθεσες από τον πλατωνικό διάλογο.
Ο όρος "συνδετικό επίρρημα" είναι κάπως νέος και γι' αυτό τον βρίσκεις σε γραμματικές των σύγχρονων γλωσσών.
Παρ' όλα αυτά, έχει πάρει το μάτι μου κάποια άρθρα ξένων φιλολόγων για τα συνδετικά επιρρήματα των αρχαίων ελληνικών (π.χ προσέτι, άλλως, ομοίως).

Α, ναι! Συνδετικό επίρρημα! Και ενώ το έβλεπα ότι στην περίπτωση αυτή η χρήση του τοὐναντίον διαφέρει από την καθαρά επιρρηματική του τρόπου («κατά αντίθετο τρόπο») και ότι πρέπει να είναι κάτι μεταξύ επιρρήματος και συνδέσμου, είχα ξεχάσει τον  όρο «συνδετικό επίρρημα», παρόλο που τον είχες αναφέρει άλλη μια φορά, για τα πρῶτον, δεύτερον κ.λπ., και μας είχες παραθέσει και τον σύνδεσμο ενός άρθρου για τα συνδετικά επιρρήματα της αρχαίας ελληνικής (Emilio Crespo "Conjunctive Adverbs: A Neglected Chapter of Greek Grammar"  (σ.35-43)
http://www.academia.edu/3524916/Conjunctive_Adverbs_A_Neglected_Chapter_of_Greek_Grammar).

Ο συγγραφέας του άρθρου γράφει για τα συνδετικά επιρρήματα αυτό που είπες και για την προεξαγγελτική παράθεση, ότι μπορεί να θεωρηθούν σχόλια του συγγραφέα για τη σημασιολογική σύνδεση με την οποία συνδέονται οι εκφράσεις και, αν κατάλαβα καλά, ως προς αυτό είναι που διαφέρουν από τους απλούς συνδέσμους, ότι δηλαδή, τα συνδετικά επιρρήματα δείχνουν πώς παρουσιάζεται από τον συγγραφέα ένα γεγονός ή μια κατάσταση.
Περίεργο όμως που δεν αναφέρεται καθόλου το  τοὐναντίον.

Εγώ δεν είπα ακριβώς ότι η φράση με το "μηκέτι" είναι παρενθετική.

Ναι, έχεις δίκιο, δεν είπες αυτό, είπες «βάζοντας εντός κομμάτων το "μηκέτι τὴν αὐτὴν ὁδὸν ᾗ διενοήθησαν", σαν να είναι περιττή πληροφορία, ενώνει νοηματικά το "απάγειν" με το "τουναντίον" που είναι η βασική πληροφορία που θέλει να αναφέρει», αλλά εγώ το πήρα διαφορετικά, ότι μιλάς για απευθείας σύνταξη του τοὐναντίον με το ἀπάγειν, χωρίς σύνδεσή του με το την τὴν αὐτὴν ὁδόν, πράγμα βέβαια που δεν μου έβγαινε. Τώρα κατάλαβα τι εννοούσες. Είδες πώς γίνονται οι παρερμηνείες; Για αυτό κάποιες φορές ζητάω περαιτέρω διευκρινίσεις.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 23, 2019, 05:36:21 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32750
  • Τελευταία: wwwwww
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1177498
  • Σύνολο θεμάτων: 19400
  • Σε σύνδεση σήμερα: 887
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αύγουστος 21, 2024, 05:10:38 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 4
Επισκέπτες: 878
Σύνολο: 882

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.111 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.