*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 360887 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1988 στις: Μάρτιος 22, 2020, 10:19:21 μμ »
Σας ευχαριστώ πολύ!

Δηλαδή: "Εσείς όμως αγανακτούσατε, όταν νομίζατε..."; Δεν ξέρω, αλλά δεν μου "βγαίνει".

Όχι έτσι, αλλά «Εσείς όμως, όταν είχαν την αξίωση να βλάπτουν το πλήθος για τα αδικήματα εκείνων, αγανακτούσατε, διότι νομίζατε ότι είναι φοβερό τα αδικήματα των λίγων να γίνονται κοινά για όλη την πόλη».

Το "νυν", αφού συνοδεύεται από ρήμα ιστορικού χρόνου, κατά τη γνώμη μου δείχνει μια χρονική περίοδο πολύ κοντά στο παρόν, δηλ. το άμεσο παρελθόν (βλ. και ν.ε "τώρα πέρασε ο Γιάννης").
Αν δεις στo LSJ, θα δεις ότι τέτοια σημασία είχε και στην αρχαιότητα.

Εδώ γίνεται αντιπαραβολή ανάμεσα στο τι γινόταν στο απώτερο παρελθόν που υπήρχε δημοκρατία και στο άμεσο παρελθόν στο οποίο οι Τριάκοντα διέπραξαν αδικήματα. Δηλαδή, έχει την έννοια "πριν από λίγο".

Αν του αποδώσουμε όμως αυτή τη χρονική σημασία (σημασία A 2 του LSJ)  δεν ακυρώνουμε  την αντιθετική του λειτουργία κατά τη μετάβαση από το μη πραγματικό στο πραγματικό (σημασία A 4 του LSJ); Αν, όπως κατάλαβα τελικά, δεν μπορεί να έχει και τις δύο σημασίες ταυτόχρονα, μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού η σημασία του είναι η αντιθετική.

Το "άδικον" μπορείς να χρησιμοποιηθεί ουσιαστικοποιημένο με την έννοια της "αδικίας".
Για να είναι επιθετικός το "τι" στο "άδικον", θα πρέπει σε κάποιο περιβάλλον να έχει την έννοια του αδικήματος.

Όταν το ἀγαθόν, το καλόν ή και το ἄδικον συντάσσονται ως ουσιαστικοποιημένα επίθετα σε θέση αντικειμένου με την έννοια της ωφέλειας, της καλοσύνης, της αδικίας, μπορεί να είναι σύστοιχα αντικείμενα; Αν ναι, με ποια λογική, αφού ισοδυναμούν με ουσιαστικό και αφού, αν είχαμε π.χ. πράττω τινά ὠφέλειαν, το ὠφέλειαν δεν θα ήταν σύστοιχο αντικείμενο.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 22, 2020, 10:25:59 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:00:03 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1989 στις: Μάρτιος 22, 2020, 10:38:43 μμ »
Όταν το ἀγαθόν, το καλόν ή και το ἄδικον συντάσσονται ως ουσιαστικοποιημένα επίθετα σε θέση αντικειμένου με την έννοια της ωφέλειας, της καλοσύνης, της αδικίας, μπορεί να είναι σύστοιχα αντικείμενα; Αν ναι, με ποια λογική, αφού ισοδυναμούν με ουσιαστικό και αφού, αν είχαμε π.χ. πράττω τινά ὠφέλειαν, το ὠφέλειαν δεν θα ήταν σύστοιχο αντικείμενο.


Mα δεν είπα αυτό. Το ακριβώς αντίθετο.
Σου είπα ότι τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα μπορεί να συνταχθούν ως αντικείμενα, στο "πάσχω άδικα" όμως δεν πρέπει να είναι ουσιαστικοποιημένο το επίθετο, γιατί η συγκεκριμένη συνεκφορά έχει σύστοιχο αντικείμενο.



Αν του αποδώσουμε όμως αυτή τη χρονική σημασία (σημασία A 2 του LSJ)  δεν ακυρώνουμε  την αντιθετική του λειτουργία κατά τη μετάβαση από το μη πραγματικό στο πραγματικό (σημασία A 4 του LSJ); Αν, όπως κατάλαβα τελικά, δεν μπορεί να έχει και τις δύο σημασίες ταυτόχρονα, μετά από υποθετικό λόγο του μη πραγματικού η σημασία του είναι η αντιθετική.


Γιατί να ακυρώνουμε την αντιθετική του λειτουργία;
Έχεις αντίθεση, έχεις πραγματικό, απλώς η ιδιαιτερότητα είναι ότι το πραγματικό δεν αφορά το παρόν, ως είθισται σε τέτοιες αντιθέσεις, αλλά ένα χρονικό επίπεδο πολύ κοντά σ' αυτό. Είναι μια περίοδος που ξεκίνησε πρόσφατα και μόλις έχει λήξει τη στιγμή της ομιλίας.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 22, 2020, 10:42:40 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1990 στις: Μάρτιος 23, 2020, 10:36:36 πμ »
Mα δεν είπα αυτό. Το ακριβώς αντίθετο.
Σου είπα ότι τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα μπορεί να συνταχθούν ως αντικείμενα, στο "πάσχω άδικα" όμως δεν πρέπει να είναι ουσιαστικοποιημένο το επίθετο, γιατί η συγκεκριμένη συνεκφορά έχει σύστοιχο αντικείμενο.

Δεν εννοούσα ότι το είπες εσύ. Το έχω δει έτσι σε θεματογραφία ή βοήθημα (στο τι ἀγαθὸν το τι επιθετικό προσδ. και το ἀγαθὸν σύστοιχο αντικείμενο)  και με προβληματίζει καιρό, και με αφορμή την αναφορά σου στο σύστοιχο αντικείμενο είπα να ρωτήσω με ποια λογική  το ουσιαστικοποιημένο επίθετο χαρακτηρίζεται σύστοιχο. Από την απάντησή σου καταλαβαίνω ότι ούτε εσύ το θεωρείς σύστοιχο.

Γιατί να ακυρώνουμε την αντιθετική του λειτουργία;
Έχεις αντίθεση, έχεις πραγματικό, απλώς η ιδιαιτερότητα είναι ότι το πραγματικό δεν αφορά το παρόν, ως είθισται σε τέτοιες αντιθέσεις, αλλά ένα χρονικό επίπεδο πολύ κοντά σ' αυτό.

Και θεωρείς ότι αυτό, το ότι το πραγματικό δεν αφορά, όπως συνήθως, το παρόν, δηλώνεται με το νῦν, που εδώ αναφέρεται στο πρόσφατο παρελθόν, και όχι απλώς με τον παρατατικό του ρήματος; Δηλαδή λες ότι το νῦν μπορεί να έχει ταυτόχρονα και αντιθετική και χρονική σημασία;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1991 στις: Μάρτιος 23, 2020, 11:54:54 πμ »
Και θεωρείς ότι αυτό, το ότι το πραγματικό δεν αφορά, όπως συνήθως, το παρόν, δηλώνεται με το νῦν, που εδώ αναφέρεται στο πρόσφατο παρελθόν, και όχι απλώς με τον παρατατικό του ρήματος;

Ναι. Αν υπήρχε μόνο ο παρατατικός, πιστεύω ότι η πράξη θα αφορούσε ένα ασαφές παρελθόν.

Με το "νυν" ξέρουμε ότι η πράξη αφορά το άμεσο παρελθόν, δηλ. ούτε το απώτερο παρελθόν της προτέρας δημοκρατίας, ούτε το απροσδιόριστο μη πραγματικό παρελθόν του υποθετικού λόγου, στα οποία οι πράξεις εκφέρονται επίσης με παρατατικό.


Δηλαδή λες ότι το νῦν μπορεί να έχει ταυτόχρονα και αντιθετική και χρονική σημασία;

Όχι, ακριβώς. Δηλαδή, δεν υποστηρίζω ότι λειτουργεί ταυτόχρονα και ως χρονικό επίρρημα και ως αντιθετικός σύνδεσμος.
Το "νυν" πιστεύω ότι εκφράζει χρόνο, οπωσδήποτε παροντικό ή πολύ κοντά στο παρόν. Το "δε" δίπλα του δηλώνει αντίθεση. Πρόσεξε και σε άλλα παραδείγματα στο LSJ μετά από υποθετικό λόγο ότι υπάρχει "νυν δε", δεν εμφανίζεται μόνο του το "νυν".

Και φυσικά, έμμεσα, δηλαδή κατά την αντιπαραβολή του "νυν" με τα προηγούμενα συμφραζόμενα, προκύπτει αντίθεση. Αυτό εννοούσα μιλώντας για αντιθετική λειτουργία σε προηγούμενο μήνυμα. Δηλαδή, το "νυν" δεν εκφράζει αντίθεση από μόνο του ως λέξη, αλλά την προκαλεί κατά κάποιον τρόπο, καθώς διαφέρει από τα άλλα χρονικά επίπεδα που έχουν αναφερθεί.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 23, 2020, 12:09:35 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:00:03 »

Αποσυνδεδεμένος steven_seagal

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 984
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1992 στις: Μάρτιος 26, 2020, 03:30:26 μμ »
τότε πρῶτον ἐχρήσαντο τῷ νόμῳ τῷ περὶ τὸν ὀστρακισμόν, ὃς ἐτέθη διὰ τὴν ὑποψίαν τῶν ἐν ταῖς δυνάμεσιν ὅτι Πεισίστρατος δημαγωγὸς καὶ στρατηγὸς ὢν τύραννος κατέστη

Συντακτικός ρόλος της δευτερεύουσας που εισάγεται με το ότι ;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1993 στις: Μάρτιος 26, 2020, 05:42:02 μμ »
Αιτιολογική είναι. Νομίζω ότι προσδιορίζει τη λέξη ''υποψίαν'', γιατί το ιστορικό προηγούμενο του Πεισίστρατου ήταν ο λόγος που υποπτεύονταν όσους συγκέντρωναν δύναμη.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1994 στις: Μάρτιος 29, 2020, 06:15:16 μμ »
ἀλλὰ μὴν οὐδ᾽ ὅτι πολλῶν πόλεων ἐξουσίαν ἔλαβε τὰς μὲν ἀναστάτους ποιῆσαι, τὰς δ᾽ αὐξῆσαι, τὰς δ᾽ ὅπως ἐβουλήθη διοικῆσαι: στην Πύλη δεν υπάρχει κόμμα μετά το ἔλαβε,  αλλά στην έκδοση του perseus υπάρχει. Και στη μετάφραση της Πύλης ("αλλά ούτε και γιατί είχε τη δύναμη άλλες από τις πόλεις να τις καταστρέψει, άλλες να τις αυξήσει και άλλες να τις διοικεί, όπως ήθελε") και στην αγγλική (nor yet, surely, because she obtained power over many cities—power to devastate them, or aggrandize them, or manage them according to her pleasure) τα απαρέμφατα φαίνονται να αποδίδονται ως εξαρτώμενα από το ἐξουσίαν.  Και από τα παραδείγματα που είδα στον Smyth  βρήκα ένα όπου το απαρέμφατο εξαρτάται από ουσιαστικό (χωρίς να εννοείται το ἐστί. Γιατί, όταν εννοείται το ἐστί, εμείς θεωρούμε ότι έχουμε απρόσωπη έκφραση και συντάσσουμε το απαρέμφατο ως υποκείμενό της),  οἱ παῖδες ὑμῖν ὀλίγου ἡλικίαν ἔχουσι παιδεύεσθαι. Ακόμη και αν στην ουσία το απαρέμφατο από το ἐξουσίαν είναι τελικό, αν το εξαρτήσουμε από το ουσιαστικό, νομίζω ότι, σύμφωνα με τη σχολική διδασκαλία, πρέπει να χαρακτηριστεί αναφοράς.   Η άλλη λύση είναι το απαρέμφατο του σκοπού / αποτελέσματος. Τι λέτε;
 
Τα τὰς μέν, τὰς δ᾽, τὰς δ᾽ μου θυμίζουν επιμεριστική παράθεση, αλλά, αφού είναι σε διαφορετική πτώση από το πόλεων, προφανώς δεν μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε έτσι. Επιμερισμός όμως υπάρχει, δεν υπάρχει; Μπορούμε να εκφράσουμε το φαινόμενο του επιμερισμού με κάποιον άλλον συντακτικό όρο;

Οὐ μόνον δ’ ἐπὶ τούτων αὐτοὺς ὄψει τὴν γνώμην ταύτην ἔχοντας, ἀλλ’ ἐπὶ πάντων ὁμοίως• ἐπεὶ καὶ τὴν πόλιν ἡμῶν οὐδεὶς ἂν ἐπαινέσειεν, οὔθ’ ὅτι τῆς θαλάττης ἦρξεν οὔθ’... : το ἐπεὶ μεταφράζεται στην Πύλη "για παράδειγμα" και στο perseus thus. Δεν βρήκα να αναφέρεται κάπου για το ἐπεὶ τέτοιου είδους σημασία. Γνωρίζετε κάτι; Μήπως έχει τη σημασία του επεξηγηματικού - διασαφητικού γάρ ("λοιπόν", "δηλαδή");
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 29, 2020, 07:06:40 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1995 στις: Μάρτιος 30, 2020, 01:02:00 πμ »
ἀλλὰ μὴν οὐδ᾽ ὅτι πολλῶν πόλεων ἐξουσίαν ἔλαβε τὰς μὲν ἀναστάτους ποιῆσαι, τὰς δ᾽ αὐξῆσαι, τὰς δ᾽ ὅπως ἐβουλήθη διοικῆσαι: στην Πύλη δεν υπάρχει κόμμα μετά το ἔλαβε,  αλλά στην έκδοση του perseus υπάρχει. Και στη μετάφραση της Πύλης ("αλλά ούτε και γιατί είχε τη δύναμη άλλες από τις πόλεις να τις καταστρέψει, άλλες να τις αυξήσει και άλλες να τις διοικεί, όπως ήθελε") και στην αγγλική (nor yet, surely, because she obtained power over many cities—power to devastate them, or aggrandize them, or manage them according to her pleasure) τα απαρέμφατα φαίνονται να αποδίδονται ως εξαρτώμενα από το ἐξουσίαν.  Και από τα παραδείγματα που είδα στον Smyth  βρήκα ένα όπου το απαρέμφατο εξαρτάται από ουσιαστικό (χωρίς να εννοείται το ἐστί. Γιατί, όταν εννοείται το ἐστί, εμείς θεωρούμε ότι έχουμε απρόσωπη έκφραση και συντάσσουμε το απαρέμφατο ως υποκείμενό της),  οἱ παῖδες ὑμῖν ὀλίγου ἡλικίαν ἔχουσι παιδεύεσθαι. Ακόμη και αν στην ουσία το απαρέμφατο από το ἐξουσίαν είναι τελικό, αν το εξαρτήσουμε από το ουσιαστικό, νομίζω ότι, σύμφωνα με τη σχολική διδασκαλία, πρέπει να χαρακτηριστεί αναφοράς.   Η άλλη λύση είναι το απαρέμφατο του σκοπού / αποτελέσματος. Τι λέτε;
 


Το μόνο που δεν θα έλεγα είναι ότι είναι αναφοράς. Δεν ταιριάζει καθόλου νοηματικά.

Αν το εξαρτήσεις από το "εξουσίαν", τότε είναι τελικό και έχει το νόημα ότι απέκτησε τη δύναμη να καταστρέψει πόλεις. Aυτό σημαίνει επίσης ότι το "πόλεων" είναι γενική διαιρετική στις αιτιατικές που ακολουθούν.
Αυτή είναι η σύνταξη που ταιριάζει με τη μετάφραση της Πύλης ("αλλά ούτε και γιατί είχε τη δύναμη άλλες από τις πόλεις να τις καταστρέψει, άλλες να τις αυξήσει και άλλες να τις διοικεί, όπως ήθελε")

Αν το εκλάβεις ως απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος, τότε στη συγκεκριμένη πρόταση νομίζω πως εξαρτάται από το "έλαβε" και όχι από το "εξουσίαν". Αυτό σημαίνει επίσης ότι το "πόλεων" είναι γενική κτητική στο "εξουσίαν".
Δηλαδή, έχει την έννοια "απέκτησε την εξουσία πολλών πόλεων, ώστε τις μεν να τις καταστρέψει...".
Αυτή είναι η σύνταξη που ταιριάζει με τη μετάφραση του Perseus (nor yet, surely, because she obtained power over many cities—power to devastate them, or aggrandize them, or manage them according to her pleasure)
και την πιο ελεύθερη του remacle (ce n’est point pour avoir…….. détruit, agrandi ou gouverné à son gré les peuples de sa domination).




Τα τὰς μέν, τὰς δ᾽, τὰς δ᾽ μου θυμίζουν επιμεριστική παράθεση, αλλά, αφού είναι σε διαφορετική πτώση από το πόλεων, προφανώς δεν μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε έτσι. Επιμερισμός όμως υπάρχει, δεν υπάρχει; Μπορούμε να εκφράσουμε το φαινόμενο του επιμερισμού με κάποιον άλλον συντακτικό όρο;

Νομίζω πως όχι.



Οὐ μόνον δ’ ἐπὶ τούτων αὐτοὺς ὄψει τὴν γνώμην ταύτην ἔχοντας, ἀλλ’ ἐπὶ πάντων ὁμοίως• ἐπεὶ καὶ τὴν πόλιν ἡμῶν οὐδεὶς ἂν ἐπαινέσειεν, οὔθ’ ὅτι τῆς θαλάττης ἦρξεν οὔθ’... : το ἐπεὶ μεταφράζεται στην Πύλη "για παράδειγμα" και στο perseus thus. Δεν βρήκα να αναφέρεται κάπου για το ἐπεὶ τέτοιου είδους σημασία. Γνωρίζετε κάτι; Μήπως έχει τη σημασία του επεξηγηματικού - διασαφητικού γάρ ("λοιπόν", "δηλαδή");

Πιθανώς. O Smyth αναφέρει πως "A causal clause may have the value of γάρ with a coördinate main clause"
(http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:182:4.NewPerseusMonographs).

Και ο Goodwin λέει ότι "A causal sentence may give the cause of something that is implied, but not expressed, in the leading sentence. Especially it maygive the reason for making a statement, rather than for the fact stated."
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D155%3Asmythp%3D719).

Ένα από τα παραδείγματα που δίνει είναι και το εξής:
Οὔ μ᾽ ἔτ᾽ ἐφάσκεθ᾽ ὑπότροπον οἴκαδ᾽ ἱκέσθαι, ὅτι μοι κατεκείρετε οἶκον,
i.e. you thought I should never return (as is plain), because you wasted my house
Η αιτιολογική πρόταση εδώ δεν δικαιολογεί κάτι στην κύρια πρόταση, αλλά το γιατί ειπώθηκε από τον ομιλητή αυτή η κρίση.

Και στο κείμενο που έχεις (Οὐ μόνον δ’ ἐπὶ τούτων αὐτοὺς ὄψει τὴν γνώμην ταύτην ἔχοντας, ἀλλ’ ἐπὶ πάντων ὁμοίως• ἐπεὶ καὶ τὴν πόλιν ἡμῶν οὐδεὶς ἂν ἐπαινέσειεν….) δεν φαίνεται η πρόταση με το "επεί" να εξηγεί για ποιο λόγο οι άνθρωποι έχουν την ίδια γνώμη για τα πάντα, αλλά να δικαιολογεί και να αποδεικνύει την άποψη του ομιλητή ότι έχουν την ίδια άποψη για τα πάντα. Είναι σαν να εννοείται μια πρόταση του τύπου "Λέγω δε τούτο, επεί…"


« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 30, 2020, 02:03:12 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1996 στις: Μάρτιος 30, 2020, 11:19:37 πμ »
Αν το εξαρτήσεις από το "εξουσίαν", τότε είναι τελικό και έχει το νόημα ότι απέκτησε τη δύναμη να καταστρέψει πόλεις. Aυτό σημαίνει επίσης ότι το "πόλεων" είναι γενική διαιρετική στις αιτιατικές που ακολουθούν.

Αν το εκλάβεις ως απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος, τότε στη συγκεκριμένη πρόταση νομίζω πως εξαρτάται από το "έλαβε" και όχι από το "εξουσίαν". Αυτό σημαίνει επίσης ότι το "πόλεων" είναι γενική κτητική στο "εξουσίαν".

Εγώ το πόλεων σε κάθε περίπτωση θα το εξαρτούσε από το ἐξουσίαν ως γενική αντικειμενική. Εσύ γιατί λες κτητική;
Επίσης, εννοείς ότι αν εξαρτάται η γενική από το  ἐξουσίαν, δεν γίνεται να εξαρτάται και το απαρέμφατο; Δηλαδή, δεν μπορεί από ένα όνομα να εξαρτώνται δύο πράγματα; Το είχα σκεφτεί αυτό, αλλά επειδή θυμήθηκα το περὶ τὴν τοῦ θεοῦ δόσιν ὑμῖν, θεώρησα ότι γίνεται.

Αν το εκλάβεις ως απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος, τότε στη συγκεκριμένη πρόταση νομίζω πως εξαρτάται από το "έλαβε" και όχι από το "εξουσίαν".
Δηλαδή, έχει την έννοια "απέκτησε την εξουσία πολλών πόλεων, ώστε τις μεν να τις καταστρέψει...".
Αυτή είναι η σύνταξη που ταιριάζει με τη μετάφραση του Perseus (nor yet, surely, because she obtained power over many cities—power to devastate them, or aggrandize them, or manage them according to her pleasure)
και την πιο ελεύθερη του remacle (ce n’est point pour avoir…….. détruit, agrandi ou gouverné à son gré les peuples de sa domination).

Μα, στη μετάφραση του perseus το απαρέμφατο εξαρτάται από το ἐξουσίαν, αφού γράφει power to. Και από το ἐξουσίαν εξαρτάται και το πόλεων, αφού πριν γράφει power over many cities. Επαναλαμβάνεται βέβαια το power, αλλά δεν ξέρω αν αυτό δείχνει κάτι για το πώς αντιλαμβάνεται τη σύνταξη ο μεταφραστής. Υπέθεσα ότι το κάνει απλώς για να ακούγεται καλύτερα η μετάφραση.
Η γαλλική μετάφραση τι λέει ακριβώς;

Το μόνο που δεν θα έλεγα είναι ότι είναι αναφοράς. Δεν ταιριάζει καθόλου νοηματικά.

Αν τελικά εξαρτήσουμε το απαρέμφατο από το ἐξουσίαν, το ξέρω ότι δεν ταιριάζει η αναφορά (όπως στην πραγματικότητα δεν ταιριάζει και για το απαρέμφατο που εξαρτάται από επίθετο καταλληλότητας, δυνατότητας, ικανότητας, το οποίο όμως χαρακτηρίζεται αναφοράς) απλώς λέω ότι με βάση το σχολικό και τα ελληνικά Συντακτικά, δεν έχω άλλη επιλογή από το να το χαρακτηρίσω έτσι. Για αν το αποφύγω αυτό, πρέπει να το χαρακτηρίσω σκοπού / αποτελέσματος, στο ρήμα βέβαια, όπως είπες. Αυτή, τη δεύτερη επιλογή, τη βρίσκεις εξ ίσου σωστή;   

Πιθανώς. O Smyth αναφέρει πως "A causal clause may have the value of γάρ with a coördinate main clause"
(http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:182:4.NewPerseusMonographs).

Και ο Goodwin λέει ότι "A causal sentence may give the cause of something that is implied, but not expressed, in the leading sentence. Especially it maygive the reason for making a statement, rather than for the fact stated."
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D155%3Asmythp%3D719).

Στο χωρίο που παρέθεσα όμως δεν έχουμε αιτιολογική πρόταση, αλλά ο ἐπεὶ βρίσκεται μετά από άνω τελεία και λειτουργεί ως παρατακτικός αιτιολογικός σύνδεσμος (δεν υπάρχει άλλη κύρια πρόταση στην περίοδο). Αυτό βέβαια ίσως είναι ένας λόγος παραπάνω, για να θεωρήσουμε ότι ο ἐπεὶ έχει ακριβώς τη σημασία του γάρ.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1997 στις: Μάρτιος 30, 2020, 12:41:11 μμ »
Εγώ το πόλεων σε κάθε περίπτωση θα το εξαρτούσε από το ἐξουσίαν ως γενική αντικειμενική. Εσύ γιατί λες κτητική;

Γιατί το "εξουσίαν" εξαρτάται από το "έλαβον" και μου ταιριάζει πολύ να ακολουθεί κάτι που να δηλώνει κτήση.
Παίρνεις κάτι που ανήκει σε κάποιον. Έτσι δεν είναι;
Αν έλεγε "ανέλαβον εξουσίαν πολλών πόλεων", τότε θα διάλεγα ασυζητητί τη γενική αντικειμενική.


Επίσης, εννοείς ότι αν εξαρτάται η γενική από το  ἐξουσίαν, δεν γίνεται να εξαρτάται και το απαρέμφατο; Δηλαδή, δεν μπορεί από ένα όνομα να εξαρτώνται δύο πράγματα;

Εννοείς συμπληρώματα διαφορετικής μορφής; Γίνεται.
Ας πούμε, μπορείς να πεις "θαύμασα την ικανότητά του να προσαρμόζεται παντού".

Έτσι όπως είναι η πρόταση στο αρχαίο κείμενο, θεωρώ πως όχι, γιατί ονόματα όπως η "εξουσία" λειτουργούν όπως τα αντίστοιχα ρήματα ικανότητας τα οποία είναι ρήματα ελέγχου (=ρήματα στα οποία το υποκείμενο ή το αντικείμενο ταυτίζεται με το υποκείμενο της δευτερεύουσας/του απαρεμφάτου που τα συμπληρώνει).
Δηλαδή, θα έπρεπε να έχεις μια πρόταση του τύπου "οι Αθηναίοι πήραν την εξουσία πολλών πόλεων να αποφασίζουν για την τύχη των πολιτών τους", όπου το υποκείμενο της συμπληρωματικής πρότασης είναι οι "πόλεις" που ταυτίζεται με το έτερο συμπλήρωμα του ουσιαστικού (πόλεων) που εδώ θα έλεγα ότι είναι γενική υποκειμενική.
Δεν θα μπορούσε να εννοηθεί ως υποκείμενο της πρότασης "οι Αθηναίοι", γιατί είναι πολύ μακριά, εκτός της ΟΦ.

Από τη στιγμή που η γενική συνδεθεί με το "εξουσίαν", ο μόνος τρόπος να θεωρηθεί το "Αθηναίοι" υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι να εκληφθεί αυτό ως απαρέμφατο του σκοπού στο "έλαβον".


Η γαλλική μετάφραση τι λέει ακριβώς;

ce n’est point pour avoir…….. détruit, agrandi ou gouverné à son gré les peuples de sa domination

= δεν είναι γιατί έχει.... καταστρέψει, μεγαλώσει ή κυβερνήσει κατά βούλησή της τους λαούς της κυριαρχίας της


Είναι αρκετά ελεύθερη. Φαίνεται ωστόσο ότι νοηματικά συνδέει το "πόλεων" με το "εξουσίαν".



Μα, στη μετάφραση του perseus το απαρέμφατο εξαρτάται από το ἐξουσίαν, αφού γράφει power to. Και από το ἐξουσίαν εξαρτάται και το πόλεων, αφού πριν γράφει power over many cities. Επαναλαμβάνεται βέβαια το power, αλλά δεν ξέρω αν αυτό δείχνει κάτι για το πώς αντιλαμβάνεται τη σύνταξη ο μεταφραστής. Υπέθεσα ότι το κάνει απλώς για να ακούγεται καλύτερα η μετάφραση.


Τη μετάφραση του perseus στην παρέθεσα, για να δεις ότι εξαρτά το "πόλεων" από το "εξουσίαν".

Κατά τα άλλα, είναι προβληματική μετάφραση, εκτός αν την αντιμετωπίσουμε ως ελεύθερη απόδοση.
Γιατί αν τη δούμε ως κατά λέξη μετάφραση, τότε εξαρτά ταυτόχρονα τη γενική και το απαρέμφατο από το "εξουσίαν" και επειδή ακριβώς αυτό δημιουργεί το συντακτικό και σημασιολογικό πρόβλημα που σου περιέγραψα πιο πάνω, αναγκάζεται να χρησιμοποιήσει δυο φορές τη λέξη "εξουσία": την υπάρχουσα με τη γενική και μια εννοούμενη με το απαρέμφατο.


Αν τελικά εξαρτήσουμε το απαρέμφατο από το ἐξουσίαν, το ξέρω ότι δεν ταιριάζει η αναφορά (όπως στην πραγματικότητα δεν ταιριάζει και για το απαρέμφατο που εξαρτάται από επίθετο καταλληλότητας, δυνατότητας, ικανότητας, το οποίο όμως χαρακτηρίζεται αναφοράς) απλώς λέω ότι με βάση το σχολικό και τα ελληνικά Συντακτικά, δεν έχω άλλη επιλογή από το να το χαρακτηρίσω έτσι. Για αν το αποφύγω αυτό, πρέπει να το χαρακτηρίσω σκοπού / αποτελέσματος, στο ρήμα βέβαια, όπως είπες. Αυτή, τη δεύτερη επιλογή, τη βρίσκεις εξ ίσου σωστή;  


Για να είμαι ειλικρινής, όσο τη βλέπω, τη θεωρώ πιο ομαλή σύνταξη.
Γιατί, επειδή το "πολλών πόλεων" είναι στην αρχή της πρότασης, μου φαίνεται πιο λογικό να προσδιορίζει το όνομα δίπλα του (εξουσίαν) παρά τις αιτιατικές που έπονται (τα μεν, τα δε).
Δεν θα ήταν κάπως ασαφές αν ο ομιλητής είχε στο μυαλό τη γενική διαιρετική, να την βάλει δίπλα σε άλλο όνομα, αντί να την προτάξει δίπλα στις αιτιατικές που προσδιορίζει; Γιατί να μην έλεγε  "ἐξουσίαν ἔλαβε πολλῶν πόλεων τὰς μὲν ἀναστάτους ποιῆσαι..";


Στο χωρίο που παρέθεσα όμως δεν έχουμε αιτιολογική πρόταση, αλλά ο ἐπεὶ βρίσκεται μετά από άνω τελεία και λειτουργεί ως παρατακτικός αιτιολογικός σύνδεσμος (δεν υπάρχει άλλη κύρια πρόταση στην περίοδο). Αυτό βέβαια ίσως είναι ένας λόγος παραπάνω, για να θεωρήσουμε ότι ο ἐπεὶ έχει ακριβώς τη σημασία του γάρ.

Αν καταλαβαίνω καλά αυτά που λένε τα δυο συντακτικά, μιλάμε για μια πρόταση που μορφολογικά μοιάζει αιτιολογική (λόγω συνδέσμου εισαγωγής και τρόπου εκφοράς), η οποία όμως δεν λειτουργεί στο χωρίο ως εξαρτημένη από το ρήμα της κύριας, γιατί στην πραγματικότητα προσδιορίζει την περίοδο που έχει προηγηθεί.
Δηλαδή, ουσιαστικά το "επεί" λειτουργεί όπως το "γαρ", ως παρατακτικός σύνδεσμος.

Δεν νομίζω δηλαδή ότι, όταν λένε "αιτιολογική", θεωρούν ότι λειτουργεί ως δευτερεύουσα πρόταση. Εκτός αν θεωρήσουμε ότι είναι ελλειπτική και ότι έχει παραλειφθεί μια κύρια του τύπου "Λέγω δε τούτο".





« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 30, 2020, 03:50:12 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1998 στις: Μάρτιος 30, 2020, 05:22:43 μμ »
Γιατί το "εξουσίαν" εξαρτάται από το "έλαβον" και μου ταιριάζει πολύ να ακολουθεί κάτι που να δηλώνει κτήση.
Παίρνεις κάτι που ανήκει σε κάποιον. Έτσι δεν είναι;
Αν έλεγε "ανέλαβον εξουσίαν πολλών πόλεων", τότε θα διάλεγα ασυζητητί τη γενική αντικειμενική.

Α, δεν θα το σκεφτόμουν αυτό. Πάντως, η μετάφραση over many cities σε αντικειμενική κατευθύνει. Ίσως είναι υποκειμενικό το πώς θα το εκλάβει ο καθένας.

Μια μαθήτριά μου μάλλον το αντιλήφθηκε περίπου (όχι ακριβώς) όπως εσύ και με ρώτησε πριν από λίγο γιατί να μη μεταφράσουμε "πήρε την εξουσία από πολλές πόλεις". Με προβλημάτισε και άρχισε να ψάχνω τη σύνταξη του λαμβάνω, αλλά από ό,τι είδα, δεν συντάσσεται με αφαιρετική γενική. Όταν το ρήμα έχει τη σημασία "παίρνω κάτι από κάποιον" το "από" δηλώνεται με εμπρόθετο ή με επίρρημα (βρήκα και παράδειγμα με το πόθεν). Από την άλλη, γενική με το λαμβάνω (μάλλον πιο σπάνια με το ενεργητικό, πιο συχνά με το μέσο), έχουμε μόνο όταν το ρήμα έχει τη σημασία "πιάνω κάποιον από κάπου" και η γενική αυτή πρέπει να είναι διαιρετική. Μήπως μου έχει διαφύγει κάτι;

Εννοείς συμπληρώματα διαφορετικής μορφής; Γίνεται.
Ας πούμε, μπορείς να πεις "θαύμασα την ικανότητά του να προσαρμόζεται παντού".

Έτσι όπως είναι η πρόταση στο αρχαίο κείμενο, θεωρώ πως όχι, γιατί ονόματα όπως η "εξουσία" λειτουργούν όπως τα αντίστοιχα ρήματα ικανότητας τα οποία είναι ρήματα ελέγχου (=ρήματα στα οποία το υποκείμενο ή το αντικείμενο ταυτίζεται με το υποκείμενο της δευτερεύουσας/του απαρεμφάτου που τα συμπληρώνει).
Δηλαδή, θα έπρεπε να έχεις μια πρόταση του τύπου "οι Αθηναίοι πήραν την εξουσία πολλών πόλεων να αποφασίζουν για την τύχη των πολιτών τους", όπου το υποκείμενο της συμπληρωματικής πρότασης είναι οι "πόλεις" που ταυτίζεται με το έτερο συμπλήρωμα του ουσιαστικού (πόλεων) που εδώ θα έλεγα ότι είναι γενική υποκειμενική.

Κατάλαβα! Για αυτό και εμένα κάτι δεν μου καθόταν καλά στην κατά λέξη μετάφραση που πήγα να κάνω (με βάση αυτή του perseus) "πήραν πολλών πόλεων την εξουσία άλλες να τις καταστρέψουν...", αλλά δεν μπορούσα να εξηγήσω γιατί δεν κολλάει.


ce n’est point pour avoir…….. détruit, agrandi ou gouverné à son gré les peuples de sa domination

= δεν είναι γιατί έχει.... καταστρέψει, μεγαλώσει ή κυβερνήσει κατά βούλησή της τους λαούς της κυριαρχίας της

Είναι αρκετά ελεύθερη. Φαίνεται ωστόσο ότι νοηματικά συνδέει το "πόλεων" με το "εξουσίαν".

Πολύ ελεύθερη! Δεν βλέπω να βγαίνει από αυτήν τη μετάφραση συμπέρασμα για το πώς έχει συντάξει ο μεταφραστής.

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 30, 2020, 05:26:31 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1999 στις: Μάρτιος 30, 2020, 06:49:15 μμ »
Μια μαθήτριά μου μάλλον το αντιλήφθηκε περίπου (όχι ακριβώς) όπως εσύ και με ρώτησε πριν από λίγο γιατί να μη μεταφράσουμε "πήρε την εξουσία από πολλές πόλεις". Με προβλημάτισε και άρχισε να ψάχνω τη σύνταξη του λαμβάνω, αλλά από ό,τι είδα, δεν συντάσσεται με αφαιρετική γενική. Όταν το ρήμα έχει τη σημασία "παίρνω κάτι από κάποιον" το "από" δηλώνεται με εμπρόθετο ή με επίρρημα (βρήκα και παράδειγμα με το πόθεν). Από την άλλη, γενική με το λαμβάνω (μάλλον πιο σπάνια με το ενεργητικό, πιο συχνά με το μέσο), έχουμε μόνο όταν το ρήμα έχει τη σημασία "πιάνω κάποιον από κάπου" και η γενική αυτή πρέπει να είναι διαιρετική. Μήπως μου έχει διαφύγει κάτι;

Ίδιες σκέψεις κάνουμε.  ;D ;D
Η πρώτη σκέψη που έκανα όταν διάβασα την πρόταση ήταν αυτή που έκανε και η μαθήτριά σου. Θυμόμουν από άλλη συζήτηση εδώ μέσα ότι το "λαμβάνω" συντάσσεται με γενική πράγματος (για εμένα, αφαιρετική γενική και όχι γενική διαιρετική) και έψαξα να δω στο λεξικό αν συναντάται και με γενική προσώπου, αλλά δεν βρήκα κάτι.
Έπειτα θυμήθηκα ότι σε φράσεις όπου η γενική προσώπου δηλώνει προέλευση εκφράζεται εμπρόθετα: λαμβάνω δίκην παρά τινος, λαμβάνω πίστιν παρά τινος.

Και κάτι άλλο που σκέφτηκα είναι μήπως εδώ το "λαμβάνω" έχει την έννοια του "αναλαμβάνω", οπότε θα ταίριαζε πιο πολύ μια γενική αντικειμενική στο "εξουσίαν".
Απ' ό,τι καταλαβαίνω από τα παρακάτω, μπορούσε να έχει τέτοια σημασία.
10. take in hand, undertake (cf. ληπτέον), λ. τι ἐπὶ τὸ σωφρονέστερον, opp. συνταχύνειν, Hdt. 3.71; μηδένα πόνον λαβόντες without taking any trouble, Id. 7.24; παλαισμάτων λ. φροντίδα Pi. N. 10.22.

Βέβαια, προσωπικά, μου ταιριάζει πιο πολύ η ιδέα της αρπαγής της εξουσίας που ανήκε στις πόλεις, ακριβώς γιατί η Αθήνα λειτούργησε ως αρπακτικό απέναντί τους. Δηλαδή, δεν απέκτησε έτσι απλά την εξουσία να τους κυβερνά ούτε την εξουσιοδότησαν ποτέ να τους κυβερνήσει εκχωρώντας το δικαίωμα να αποφασίζουν για την τύχη τους. Αυτή κατήργησε de facto το αυτεξούσιό τους παίρνοντάς τους τη δυνατότητα άσκησης εξουσίας.

Αλλά τέλος πάντων, όπως λες, είναι υποκειμενικό πώς τα ερμηνεύει κανείς αυτά.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 31, 2020, 10:17:36 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2000 στις: Μάρτιος 30, 2020, 11:04:44 μμ »
Θυμόμουν από άλλη συζήτηση εδώ μέσα ότι το "λαμβάνω" συντάσσεται με γενική πράγματος (για εμένα, αφαιρετική γενική και όχι γενική διαιρετική, γιατί το συγκεκριμένο όλον δεν μου φαίνεται ότι μπορεί να διαιρεθεί σε ομοειδή μέρη) και έψαξα να δω στο λεξικό αν συναντάται και με γενική προσώπου, αλλά δεν βρήκα κάτι.

Αφού το λαμβάνω, όταν συντάσσεται με γενική πράγματος έχει τη σημασία "πιάνω από κάπου", πώς να είναι αυτή η γενική αφαιρετική; Δηλώνει αυτό το "από" προέλευση; Έχω την αίσθηση ότι η γενική με τα ρήματα που σημαίνουν "πιάνω", "αγγίζω" είναι διαιρετική, αλλά δεν θυμάμαι από πού μου έμεινε αυτό, γιατί ψάχνω τώρα στον Schwyzer, και δεν βρίσκω σε καμία κατηγορία ούτε το λαμβάνω (με καμία σημασία) ούτε το ἅπτομαι.  Υπάρχει ένα παράδειγμα με το ἅπτομαι στη διαιρετική γενική, αλλά αυτό το παράδειγμα ο Schwyzer το δίνει για τα ρήματα που σημαίνουν "αντιλαμβάνομαι με την όσφρηση, οσμίζομαι" (με τα οποία θεωρεί τη γενική διαιρετική), τίνων ἂν ὀσφραινόμενος ἢ ἁπτόμενος ἡσθείης. Βέβαια, λογικά ό,τι είναι η γενική με το  ὀσφραινόμενος πρέπει να είναι και με το ἁπτόμενος.

Το μέσο λαμβάνομαι συντάσσεται με γενική προσώπου, αλλά με τη σημασία "πιάνομαι από κάποιον" (σημασία που διαφοροποιείται ανάλογα με την περίπτωση), και με δύο γενικές, με σημασία  "πιάνω κάποιον από κάπου", π.χ. καί μου λαβόμενος τῆς χειρός. Εδώ τώρα τι γενικές έχουμε;

Στο ἀλλ᾽ ὧν ἔλαβεν ἅπασιν μετέδωκεν, το οποίο ο Αναγνωστόπουλος το δίνει ως παράδειγμα σύνταξης του λαμβάνω με γενική διαιρετική (= παίρνω μέρος ενός συνόλου), πώς ξέρουμε ότι το ὧν είναι αντικείμενο του ἔλαβεν σε γενική (διαιρετική) και ότι δεν έχουμε τη γνωστή μας και πολύ συνηθισμένη έλξη, τούτων ἅ, αφού το μεταδίδωμι συντάσσεται με γενική και δοτική; Θέλω να πω ότι, σύμφωνα με τη σύνταξη του μεταδίδωμι, η παραλειπόμενη δεικτική αντωνυμία είναι σίγουρα σε γενική. Και γιατί τότε, σύμφωνα με αυτό που γράφει ο Αναγνωστόπουλος, να έχουμε τούτων ὧν και όχι  τούτων ἅ;

Με το παθητικό λαμβάνομαι  η δοτική τι είναι;  Στο ληφθεὶς ἔρωτι τῆς γυκαικὸς ἠναγκάσθη,  η δοτική μού φαίνεται ποιητικού αιτίου, αλλά στο ἢ ἄλλῃ τινὶ αἰσθήσει  λαμβάνεται τὸ ἕν μου ταιριάζει να είναι του μέσου.
 
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 30, 2020, 11:08:36 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2001 στις: Μάρτιος 31, 2020, 01:12:47 πμ »
Αφού το λαμβάνω, όταν συντάσσεται με γενική πράγματος έχει τη σημασία "πιάνω από κάπου", πώς να είναι αυτή η γενική αφαιρετική; Δηλώνει αυτό το "από" προέλευση; Έχω την αίσθηση ότι η γενική με τα ρήματα που σημαίνουν "πιάνω", "αγγίζω" είναι διαιρετική, αλλά δεν θυμάμαι από πού μου έμεινε αυτό, γιατί ψάχνω τώρα στον Schwyzer, και δεν βρίσκω σε καμία κατηγορία ούτε το λαμβάνω (με καμία σημασία) ούτε το ἅπτομαι.  Υπάρχει ένα παράδειγμα με το ἅπτομαι στη διαιρετική γενική, αλλά αυτό το παράδειγμα ο Schwyzer το δίνει για τα ρήματα που σημαίνουν "αντιλαμβάνομαι με την όσφρηση, οσμίζομαι" (με τα οποία θεωρεί τη γενική διαιρετική), τίνων ἂν ὀσφραινόμενος ἢ ἁπτόμενος ἡσθείης. Βέβαια, λογικά ό,τι είναι η γενική με το  ὀσφραινόμενος πρέπει να είναι και με το ἁπτόμενος.


Το "λαμβάνω" και το "λαμβάνομαι" δεν έχουν την ίδια σύνταξη με τα άλλα που λες.

Ρήματα σαν το "άπτομαι" παίρνουν μια γενική που βρίσκεται στη θέση αντικειμένου, η οποία δηλώνει ένα όλο που μπορεί να είναι πολυάριθμα πράγματα (π.χ βουλεύματα, αγώνες), αφηρημένες έννοιες (π.χ μουσική) ή και πρόσωπα.
Συμφωνώ ότι, αν θεωρήσουμε ότι εννοείται μια αιτιατική ως πραγματικό αντικείμενο, γενικές διαιρετικές είναι σίγουρα τα πολυάριθμα πράγματα και μάλλον και οι αφηρημένες έννοιες. Αλλά τα πρόσωπα όπως σου είπα τελευταία που συζητούσαμε αυτές τις γενικές, προσωπικά δεν μπορώ να τα θεωρήσω διαιρεμένα όλα γιατί δεν αποτελούνται από ομοειδή μέρη. Δηλ. για τις γενικές του προσώπου θα έλεγα ότι δηλώνουν προέλευση (πχ με τα ''οσμώμαι/οσφραίνομαι'') ή κτήση (πχ με το ''άπτομαι'').
Βασικά, σ' αυτά τα ρήματα ταίριαζε το σχόλιο που έγραψα στην παρένθεση για το "λαμβάνω" στο προηγούμενο μήνυμα (για το γιατί η γενική δεν είναι διαιρετική), αλλά μπερδεύτηκα και το ανέφερα για το "λαμβάνω". Το έσβησα τώρα.


Αντιθέτως, στο "λαμβάνω" και "λαμβάνομαι" η γενική πράγματος δεν δηλώνει όλο, αλλά το σημείο από το οποίο πιάνει κανείς αυτό που εκφράζει η αιτιατική του προσώπου (τὸν δὲ πεσόντα ποδῶν ἔλαβε).
Δηλαδή, όταν λέμε "αρπάζω κάποιον από τα μαλλιά", αν μπορείς να μιλήσεις για όλον, αυτό εκφράζεται μέσω της αιτιατικής που είναι το αντικείμενο. Το "από τα μαλλιά" είναι αυτό που στα αρχαία εκφράζεται με γενική.
Θα έλεγα ότι εκφράζει μάλλον αφετηρία, από ποιο σημείο ξεκινά το πιάσιμο. Γι' αυτό έγραψα ότι τη θεωρώ αφαιρετική-γενική.


Το μέσο λαμβάνομαι συντάσσεται με γενική προσώπου, αλλά με τη σημασία "πιάνομαι από κάποιον" (σημασία που διαφοροποιείται ανάλογα με την περίπτωση), και με δύο γενικές, με σημασία  "πιάνω κάποιον από κάπου", π.χ. καί μου λαβόμενος τῆς χειρός. Εδώ τώρα τι γενικές έχουμε;

Το "χειρός" δηλώνει σίγουρα αυτό το "από+αιτιατική". Το γιατί όμως έχει σε γενική το πρόσωπο αντί για αιτιατική είναι περίεργο. Και αν κρίνω από το ότι δεν υπάρχει άλλο παράδειγμα στο λεξικό, ίσως να είναι σπάνιο.
Επίσης, δεν ξέρω τι συμπέρασμα  πρέπει να βγάλω από την πρόταση όπου χρησιμοποιείται:
"Χαιρεφών δε.... αναπηδήσας εκ μέσων έθει πρός με, και μου λαβόμενος της χειρός..."
Γιατί η αλήθεια είναι πως αφού προηγείται το "προς με", θα ήταν λίγο περίεργο να ακολουθεί "και εμέ".
Μπορεί δηλαδή ο συγγραφέας να ήθελε απλώς να γίνει κάπως σαφέστερος και προτίμησε να χρησιμοποιήσει γενική.
Μια υπόθεση κάνω. ??? ::)



Στο ἀλλ᾽ ὧν ἔλαβεν ἅπασιν μετέδωκεν, το οποίο ο Αναγνωστόπουλος το δίνει ως παράδειγμα σύνταξης του λαμβάνω με γενική διαιρετική (= παίρνω μέρος ενός συνόλου), πώς ξέρουμε ότι το ὧν είναι αντικείμενο του ἔλαβεν σε γενική (διαιρετική) και ότι δεν έχουμε τη γνωστή μας και πολύ συνηθισμένη έλξη, τούτων ἅ, αφού το μεταδίδωμι συντάσσεται με γενική και δοτική; Θέλω να πω ότι, σύμφωνα με τη σύνταξη του μεταδίδωμι, η παραλειπόμενη δεικτική αντωνυμία είναι σίγουρα σε γενική. Και γιατί τότε, σύμφωνα με αυτό που γράφει ο Αναγνωστόπουλος, να έχουμε τούτων ὧν και όχι  τούτων ἅ;

Συμφωνώ μαζί σου. Άλλωστε, το "λαμβάνω" ως ενεργητικό συντάσσεται με αιτιατική (και η γενική δείχνει το "από πού").
Πιστεύω ότι ήταν "τούτων α" (το "τούτων" εξαρτάται από το "μετέδωκεν", το "α" από το "έλαβε").


Με το παθητικό λαμβάνομαι  η δοτική τι είναι; 
Στο ληφθεὶς ἔρωτι τῆς γυκαικὸς ἠναγκάσθη,  η δοτική μού φαίνεται ποιητικού αιτίου, αλλά στο ἢ ἄλλῃ τινὶ αἰσθήσει  λαμβάνεται τὸ ἕν μου ταιριάζει να είναι του μέσου.

Συμφωνώ και στα δυο.
Στο πρώτο το "λαμβάνω" πρέπει να έχει την έννοια του "καταλαμβάνω-κυριεύω". Άρα, στην παθητική φωνή χρειάζεται ποιητικό αίτιο.
Στο δεύτερο έχει την έννοια του "αντιλαμβάνομαι". Στην παθητική φωνή το ποιητικό αίτιο είναι έμψυχο ον που εννοείται (πχ τινί ανδρί) και το "τινί αισθήσει" δείχνει το μέσο.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 31, 2020, 10:23:46 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29580
  • Τελευταία: thenikou
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1018152
  • Σύνολο θεμάτων: 17527
  • Σε σύνδεση σήμερα: 210
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 129
Σύνολο: 130

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.124 δευτερόλεπτα. 38 ερωτήματα.