*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 578658 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1960 στις: Μάρτιος 13, 2020, 10:07:04 μμ »
Θα ήταν πιο βατή η σύνταξη αν αντί για απαρέμφατο είχε επιλέξει μια δευτερεύουσα είτε υποθετική είτε αιτιολογική.
Δηλαδή, κι εμείς θα χρησιμοποιούσαμε μια πρόταση με το "αν" ή το "που" :
π.χ σας συγχωρώ/δικαιολογώ/καταλαβαίνω/σας δίνω μεγάλο δίκιο που ακούγοντας τέτοια λόγια και ενθυμούμενοι τα γεγονότα, οργίζεστε.....

Αυτό ήθελα και εγώ, κάτι που να μεταφράζεται με "που" (θα το προτιμούσα από το "αν"). Κατηγορηματική μετοχή δεν θα μπορούσε να υπάρχει;

Και έτσι το μεταφράζει και το perseus "I can find full excuse for you, gentlemen of the jury, if on hearing such statements and remembering past events you are equally incensed against all those who remained in the city".
Άρα, για να απαντήσω και στην τελευταία σου ερώτηση, με υποθετική πρόταση το perseus αποδίδει το νόημα του απαρεμφάτου, όχι της μετοχής. Τη μετοχή την αποδίδει με το "on hearing"

Ότι δεν μεταφράζει τη μετοχή με  if το πρόσεξα, αλλά, επειδή έλαβα υπ’ όψιν μου και τη μετάφραση του χωρίου από τον Αίαντα (το έχω παραθέσει), όπου είναι σαφές ότι η μετοχή μεταφράζεται με if, νόμιζα ότι στην ουσία η υπόθεση προέρχεται και εδώ από τη μετοχή, αλλά το διατυπώνει έτσι, για να ακούγεται καλύτερα (δεδομένου ότι και άλλες φορές οι αγγλικές μεταφράσεις δεν είναι κατά λέξη).
Τέλος πάντων, όπως είπες, κάποιος λόγος θα υπάρχει για τον οποίο ο συγγραφέας επέλεξε το απαρέμφατο.

Το "δικαιόω" ;

Αυτό συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο, αλλά δεν έχει ακριβώς την ίδια σημασία.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:08:37 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1961 στις: Μάρτιος 13, 2020, 10:28:17 μμ »
Αυτό ήθελα και εγώ, κάτι που να μεταφράζεται με "που" (θα το προτιμούσα από το "αν"). Κατηγορηματική μετοχή δεν θα μπορούσε να υπάρχει;


Kάτι που να μεταφράζεται με το "που", θα ήταν μια πρόταση με το "ότι", μάλλον ειδική (εκτός αν το ρήμα μπορεί να θεωρηθεί δικαστικό και η πρόταση αιτιολογική αντικειμενικής αιτιολογίας).

Κατηγορηματική μετοχή δεν νομίζω ότι μπορείς να έχεις με τέτοιο ρήμα. Αλλά και να μπορούσες, πώς θα μπορούσε να συνυπάρξει με την άλλη μετοχή (ακούουσι) χωρίς να υπάρξει σύγχυση;


Ότι δεν μεταφράζει τη μετοχή με  if το πρόσεξα, αλλά, επειδή έλαβα υπ’ όψιν μου και τη μετάφραση του χωρίου από τον Αίαντα (το έχω παραθέσει), όπου είναι σαφές ότι η μετοχή μεταφράζεται με if, νόμιζα ότι στην ουσία η υπόθεση προέρχεται και εδώ από τη μετοχή, αλλά το διατυπώνει έτσι, για να ακούγεται καλύτερα (δεδομένου ότι και άλλες φορές οι αγγλικές μεταφράσεις δεν είναι κατά λέξη).

Αν η μετοχή είναι υποθετική, τότε η μετάφραση πρέπει να είναι "σας δικαιολογώ, άνδρες δικαστές, αν ακούτε τέτοια λόγια, να οργίζεσθε". Tαιριάζει; Δεν μου πολυαρέσει.


Σου μεταφέρω τη γαλλική μετάφραση από το remacle:
"Lorsqu'on vous débite des discours tels que vous venez d'en entendre, et qu'on vous rappelle vos malheurs passés, je vous trouve fort excusables, Athéniens, d'en vouloir également à tous ceux qui sont restés dans la ville"

=Από τη στιγμή που σας απαγγέλλουν τέτοιους λόγους που μόλις ακούσατε και σας θυμίζουν τα παλιά δεινά σας, σας βρίσκω απόλυτα δικαιολογημένους, Αθηναίοι, να οργίζεστε εξ ίσου με αυτούς που έμειναν στην πόλη".


Και από την Πύλη:
ΛΥΣ 25.1 ὑμῖν μὲν πολλὴν συγγνώμην ἔχω […] ὁμοίως ἅπασιν ὀργίζεσθαι τοῖς ἐν ἄστει μείνασι
|| σας κατανοώ απόλυτα […] που οργίζεσθε εξίσου με όλους όσους έμειναν τότε στην πόλη.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 13, 2020, 10:59:57 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1962 στις: Μάρτιος 14, 2020, 12:07:28 πμ »
Αν η μετοχή είναι υποθετική, τότε η μετάφραση πρέπει να είναι "σας δικαιολογώ, άνδρες δικαστές, αν ακούτε τέτοια λόγια, να οργίζεσθε". Tαιριάζει; Δεν μου πολυαρέσει.

Μα, ούτε εμένα μου ταίριαζε η μετοχή ως υποθετική∙ η μετάφραση με μπέρδεψε.
Επομένως, το ότι έχουμε ακριβώς το ίδιο σχήμα όπως στο ἐγὼ γὰρ ἀνδρὶ συγγνώμην ἔχω κλύοντι φλαῦρα συμβαλεῖν ἔπη κακά δεν έχει καμία σχέση με το τι δηλώνει σε κάθε περίπτωση η επιρρηματική μετοχή.

Σου μεταφέρω τη γαλλική μετάφραση από το remacle:
"Lorsqu'on vous débite des discours tels que vous venez d'en entendre, et qu'on vous rappelle vos malheurs passés, je vous trouve fort excusables, Athéniens, d'en vouloir également à tous ceux qui sont restés dans la ville"

=Από τη στιγμή που σας απαγγέλλουν τέτοιους λόγους που μόλις ακούσατε και σας θυμίζουν τα παλιά δεινά σας, σας βρίσκω απόλυτα δικαιολογημένους, Αθηναίοι, να οργίζεστε εξ ίσου με αυτούς που έμειναν στην πόλη".

Ούτε στο μυαλό μου να ήσουν! Σκεφτόμουν λίγο πριν ότι θα ήθελα να ξέρω τι γράφει η γαλλική μετάφραση, γιατί θυμόμουν που μου είχε πει κάποτε μια συμφοιτήτριά μου ότι οι γαλλικές μεταφράσεις της Bude είναι πολύ πιο πιστές στο αρχαίο κείμενο από ό,τι  οι αγγλικές. Στη μετάφραση των μετοχών όμως δεν είναι πιστή.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 14, 2020, 12:15:04 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1963 στις: Μάρτιος 15, 2020, 12:21:45 πμ »
ὥστε οὐκ ἐλάχιστον ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος ὡς πλείστους ἐπιθυμεῖν τῶν παρόντων νυνὶ πραγμάτων: ο Καρατσώλης συντάσσει το μέρος ως υποκείμενο του ἐν ὑμῖν ἐστι και το ἐπιθυμεῖν ως απαρέμφατο του σκοπού / αποτελέσματος. Συμφωνείτε; Εγώ θα έπαιρνα το ἐν ὑμῖν ἐστι ως απρόσωπη έκφραση, με το ἐπιθυμεῖν υποκείμενό της, και το μέρος ως αιτιατική αναφοράς. Υπάρχει βέβαια και προσωπική έκφραση ἔν τινί εἰμι, αλλά εδώ εμένα μου φαίνεται απρόσωπη.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:08:37 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1964 στις: Μάρτιος 15, 2020, 12:20:53 μμ »
Αιτιατική είναι, συμφωνώ μαζί σου, Dwrina. Προς επίρρωσιν δες και κάποια άλλα χωρία από τον Λυσία: κατὰ Ἐρατοσθ., 22 μετῆν γὰρ ἂν καὶ ἐμοὶ τούτου τἀγαθοῦ οὐκ ἐλάχιστον μέρος· κατὰ Φίλ., 5 διὰ τὸ ἀναγκαῖον σφίσιν αὐτοῖς ἡγεῖσθαι εἶναι μετέχειν τὸ μέρος τῶν δεινῶν· ὑπὲρ τῶν του Νικ. ἀδ., 2 τῶν κακῶν οὐκ ἐλάχιστον αὐτὸς μετέσχε μέρος. Δες και τον Kuhner, 410, 6, Σημ. 15 (σελ. 322).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1965 στις: Μάρτιος 15, 2020, 12:31:55 μμ »
Για το εδάφιο 1 από την δήμου καταλ. ἀπολ. του Λυσία δείτε και μία ακόμη μετάφραση (του Todd):  "I could easily forgive you, gentlemen of the jury, for being angry without discrimination against all those who remained in the town (astu), when you listen to speeches like these and recall what has happened".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1966 στις: Μάρτιος 15, 2020, 01:26:58 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Αιτιατική είναι, συμφωνώ μαζί σου, Dwrina. Προς επίρρωσιν δες και κάποια άλλα χωρία από τον Λυσία: κατὰ Ἐρατοσθ., 22 μετῆν γὰρ ἂν καὶ ἐμοὶ τούτου τἀγαθοῦ οὐκ ἐλάχιστον μέρος· κατὰ Φίλ., 5 διὰ τὸ ἀναγκαῖον σφίσιν αὐτοῖς ἡγεῖσθαι εἶναι μετέχειν τὸ μέρος τῶν δεινῶν· ὑπὲρ τῶν του Νικ. ἀδ., 2 τῶν κακῶν οὐκ ἐλάχιστον αὐτὸς μετέσχε μέρος. Δες και τον Kuhner, 410, 6, Σημ. 15 (σελ. 322).

Αναρωτιέμαι όμως με ποια λογική ο Καρατσώλης (όχι οποιοσδήποτε) επέλεξε αυτήν την παράδοξη σύνταξη.

Κάτι άλλο από το ίδιο κείμενο.
ἀποφαίνων ὡς οὔτε ἐξ ὧν ἐν δημοκρατίᾳ οὔτε ἐξ ὧν ἐν ὀλιγαρχία πεποίηκα, οὐδέν μοι προσῆκον κακόνουν εἶναι τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ:Ο Καρατσώλης θεωρεί ότι το οὐδέν έχει επιρρηματική σημασία = «ουδόλως» (προφανώς αιτιατική ποσού) και ότι οι αναφορικές έχουν θέση προσδιορισμού της αιτίας στο  οὐδέν μοι προσῆκον (ἦν), σύνταξη που με βρίσκει σύμφωνη. Κάνει όμως την εξής παρατήρηση: «μια τέτοια θέση προϋποθέτει καθαρά επιρρηματική σημασία του τύπου οὐδέν, και όχι ουσιαστική, οπότε οι αναφορικές προτάσεις γενικές διαιρετικές, πράγμα που δέχεται η κοινή περί του χωρίου αντίληψη». Δηλαδή, ποια ακριβώς είναι η εναλλακτική σύνταξη; Ποια σύνταξη του οὐδέν με ουσιαστική (και όχι επιρρηματική) σημασία δέχεται η κοινή αντίληψη; Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι να είναι υποκείμενο, αλλά αυτό προϋποθέτει προσωπική περίφραση προσήκων εἰμί, πράγμα που δεν ξέρω αν απαντά αλλού. Έπειτα, αν το οὐδέν είναι υποκείμενο προσωπικού ρήματος-περίφρασης και το μοι αντικείμενο, τι θα είναι συντακτικά το εἶναι (απαρέμφατο αποτελέσματος δεν μου ταιριάζει);

Το εἶναι  μπορεί να έχει εδώ τη σημασία «θεωρούμαι»;

Για το εδάφιο 1 από την δήμου καταλ. ἀπολ. του Λυσία δείτε και μία ακόμη μετάφραση (του Todd):  "I could easily forgive you, gentlemen of the jury, for being angry without discrimination against all those who remained in the town (astu), when you listen to speeches like these and recall what has happened".

Εσένα αυτή η σύνταξη, με το απαρέμφατο άμεσο αντικείμενο του συγγνώμην ἔχω, σου φαίνεται νορμάλ;
Τη μετοχή πώς θα την χαρακτήριζες;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1967 στις: Μάρτιος 15, 2020, 01:32:26 μμ »
Αιτιατική είναι, συμφωνώ μαζί σου, Dwrina. Προς επίρρωσιν δες και κάποια άλλα χωρία από τον Λυσία: κατὰ Ἐρατοσθ., 22 μετῆν γὰρ ἂν καὶ ἐμοὶ τούτου τἀγαθοῦ οὐκ ἐλάχιστον μέρος· κατὰ Φίλ., 5 διὰ τὸ ἀναγκαῖον σφίσιν αὐτοῖς ἡγεῖσθαι εἶναι μετέχειν τὸ μέρος τῶν δεινῶν· ὑπὲρ τῶν του Νικ. ἀδ., 2 τῶν κακῶν οὐκ ἐλάχιστον αὐτὸς μετέσχε μέρος. Δες και τον Kuhner, 410, 6, Σημ. 15 (σελ. 322).

Στα δύο τελευταία παραδείγματα απ' αυτά που έχω παραθέσει δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η λ. μέρος είναι αιτιατική. Στο πρώτο όμως; Επανήλθα, γιατί βλέπω στο LSJ (λ. μέτειμι, ΙΙ, 2): "sts. the share is added in nom.". Αυτό όμως σημαίνει ότι το μέτεστι λαμβάνεται ως προσωπικό. Αλλά σε όλα τα παραδείγματα του λεξικού το "υποκείμενο σε ονομαστική" είναι ουδέτερου γένους· πώς λοιπόν συμπεραίνεται ότι είναι ονομαστική; Γιατί να μην παραμένει το ρήμα απρόσωπο και η περί ης ο λόγος πτώση να μην είναι αιτιατική (της αναφοράς); Και διάφοροι σχολιαστές του Θουκυδίδη, ΙΙ, 37, 1 (Rusten, Arnold), συμφωνούν ότι το τὸ ἴσον είναι υποκείμενο. Μήπως μου διαφεύγει κάτι;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1968 στις: Μάρτιος 15, 2020, 02:55:54 μμ »
Στα δύο τελευταία παραδείγματα απ' αυτά που έχω παραθέσει δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η λ. μέρος είναι αιτιατική. Στο πρώτο όμως; Επανήλθα, γιατί βλέπω στο LSJ (λ. μέτειμι, ΙΙ, 2): "sts. the share is added in nom.". Αυτό όμως σημαίνει ότι το μέτεστι λαμβάνεται ως προσωπικό. Αλλά σε όλα τα παραδείγματα του λεξικού το "υποκείμενο σε ονομαστική" είναι ουδέτερου γένους· πώς λοιπόν συμπεραίνεται ότι είναι ονομαστική; Γιατί να μην παραμένει το ρήμα απρόσωπο και η περί ης ο λόγος πτώση να μην είναι αιτιατική (της αναφοράς); Και διάφοροι σχολιαστές του Θουκυδίδη, ΙΙ, 37, 1 (Rusten, Arnold), συμφωνούν ότι το τὸ ἴσον είναι υποκείμενο. Μήπως μου διαφεύγει κάτι;

Εφόσον υπάρχουν και παραδείγματα  μόνο με ουδέτερο σε ονομαστική ή αιτιατική, χωρίς τη γενική, όπως το μέτεστι πᾶσι τὸ ἴσον, λογικό είναι να θεωρείται ότι το ουδέτερο λαμβάνει τη θέση της γενικής και δηλώνει το πού μετέχει κάποιος. [Οπότε στο ἐμοὶ τούτων οὐδὲν μέτεστι υποθέτω ότι η γενική θα θεωρείται διαιρετική από το οὐδὲν]. Τώρα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι σε αυτές τις περιπτώσεις στη θέση της γενικής έχουμε αιτιατική, αλλά για κάποιον λόγο φαίνεται ότι προτιμάται να θεωρείται το ουδέτερο ονομαστική σε θέση υποκειμένου. Αυτό μου θυμίζει το ουδέτερο με το δεῖ , το οποίο άλλοι θεωρούν ονομαστική σε θέση υποκειμένου και άλλοι αιτιατική αντί γενικής.

Η σύνταξη του μέτεστι δεν αναιρεί αυτό που είπαμε για το μέρος στο κείμενο από τον Λυσία, δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο, έτσι;
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 15, 2020, 03:07:38 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1969 στις: Μάρτιος 15, 2020, 04:05:53 μμ »
Αυτό όμως σημαίνει ότι το μέτεστι λαμβάνεται ως προσωπικό. Αλλά σε όλα τα παραδείγματα του λεξικού το "υποκείμενο σε ονομαστική" είναι ουδέτερου γένους· πώς λοιπόν συμπεραίνεται ότι είναι ονομαστική; Γιατί να μην παραμένει το ρήμα απρόσωπο και η περί ης ο λόγος πτώση να μην είναι αιτιατική (της αναφοράς); Και διάφοροι σχολιαστές του Θουκυδίδη, ΙΙ, 37, 1 (Rusten, Arnold), συμφωνούν ότι το τὸ ἴσον είναι υποκείμενο. Μήπως μου διαφεύγει κάτι;


Έχεις σκεφτεί ποτέ τι σημαίνει ακριβώς "μετέχω" και "μέτεστι";

"Μετέχω" σημαίνει "έχω μετά άλλων". Και τι έχω μαζί με άλλους; "Τι τινός" (αντικείμενο και γενική διαιρετική), δηλ. κάτι από κάποιο πράγμα.
Αυτό που συμβαίνει απλώς είναι ότι το αντικείμενο συνήθως παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενο, γιατί και μόνο από το "μετά" στο ρήμα καταλαβαίνουμε ότι το αντικείμενο είναι σίγουρα ένα μέρος ενός συνόλου που περιμένουμε να μάθουμε από τη γενική διαιρετική. Έτσι μένει η γενική διαιρετική στη θέση του, δηλαδή το όλον αντί του μέρους, ως ένα είδος μετωνυμίας.

Το ίδιο συμβαίνει, κατά τη γνώμη μου, και με το "μέτεστι".
"Μέτεστι μοι" σημαίνει "έστι μοι μετά άλλων". Τι είναι αυτό που υπάρχει σε εμένα και σε άλλους; Πάλι "τι τινός".
Αυτό το "τι" είναι το υποκείμενο που συνήθως παραλείπεται και το "τινός" είναι η γενική διαιρετική που μένει στη θέση του (αλλά δεν μας πάει να την πούμε υποκείμενο ως γενική και την εκλαμβάνουμε ως αντικείμενο κατ' αναλογίαν προς τη σύνταξη του "μετέχω").
Μια παραλλαγή του "μέτεστι μοι" είναι και το "ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος" που βρήκε στο κείμενο η Dwrina.

Αυτό ισχύει, πιστεύω, και για τα άλλα απρόσωπα που αποκαλούνται "ιδιόμορφα". Στην πραγματικότητα είναι προσωπικά ρήματα με υποκείμενο κάποια αόριστη αντωνυμία ουδετέρου γένους που έχει παραλειφθεί, με αποτέλεσμα να δημιουργείται η αίσθηση της απρόσωπης έκφρασης.
Μήπως κάτι παρόμοιο δεν συμβαίνει στα ν.ε με τα ρήματα καιρού (βρέχει, χιονίζει κλπ); Λείπει το υποκείμενο (ουρανός) και το ρήμα μοιάζει σαν να είναι απρόσωπο.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 15, 2020, 05:18:10 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1970 στις: Μάρτιος 15, 2020, 05:03:34 μμ »

Κάτι άλλο από το ίδιο κείμενο.
ἀποφαίνων ὡς οὔτε ἐξ ὧν ἐν δημοκρατίᾳ οὔτε ἐξ ὧν ἐν ὀλιγαρχία πεποίηκα, οὐδέν μοι προσῆκον κακόνουν εἶναι τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ:Ο Καρατσώλης θεωρεί ότι το οὐδέν έχει επιρρηματική σημασία = «ουδόλως» (προφανώς αιτιατική ποσού) και ότι οι αναφορικές έχουν θέση προσδιορισμού της αιτίας στο  οὐδέν μοι προσῆκον (ἦν), σύνταξη που με βρίσκει σύμφωνη. Κάνει όμως την εξής παρατήρηση: «μια τέτοια θέση προϋποθέτει καθαρά επιρρηματική σημασία του τύπου οὐδέν, και όχι ουσιαστική, οπότε οι αναφορικές προτάσεις γενικές διαιρετικές, πράγμα που δέχεται η κοινή περί του χωρίου αντίληψη».

Δηλαδή, ποια ακριβώς είναι η εναλλακτική σύνταξη; Ποια σύνταξη του οὐδέν με ουσιαστική (και όχι επιρρηματική) σημασία δέχεται η κοινή αντίληψη; Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι να είναι υποκείμενο, αλλά αυτό προϋποθέτει προσωπική περίφραση προσήκων εἰμί, πράγμα που δεν ξέρω αν απαντά αλλού. Έπειτα, αν το οὐδέν είναι υποκείμενο προσωπικού ρήματος-περίφρασης και το μοι αντικείμενο, τι θα είναι συντακτικά το εἶναι (απαρέμφατο αποτελέσματος δεν μου ταιριάζει);


Από τη στιγμή που ο συγγραφέας διάλεξε το "μοι" ως δοτική προσωπική, δεν θα μπορούσε να έχει προσωπική σύνταξη του "προσήκον εστί", γιατί αυτό που θέλει να πει είναι ότι η προγενέστερη δράση του δεν δείχνει κακή προαίρεση προς το λαό.
Άρα, νομίζω ότι οι εναλλακτικές του γι' αυτό το νόημα ήταν οι εξής:
- "ἀποφαίνων ὡς ….οὐδέν προσῆκον κακόνω τινι (δοτ. προσωπ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ" (θα έπεφταν πολλές δοτικές όμως)
-"ἀποφαίνων ὡς …..., οὐδέν ήν κακόνου (γεν.κατ.κτητ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ"
- "ἀποφαίνων ὡς ….. οὐδέν ην κακονοίας (γεν.κατ.ιδιοτ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ"

Με αυτές τις εναλλακτικές, θα έβγαινε το ίδιο συμπέρασμα αλλά κάπως έμμεσα, μέσω από μια γενική απόφανση του τύπου "αυτά που έκανα δεν είναι ίδιον κακοπροαίρετου ανθρώπου" (άρα, δεν είμαι κακοπροαίρετος).
Αντιθέτως, αυτό που διάλεξε ("ἀποφαίνων ὡς ...οὐδέν μοι προσῆκον κακόνουν εἶναι τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ") ήταν το καλύτερο, γιατί με το να αναφέρει το "μοι" λέει απευθείας ότι δεν ταιριάζει σ' αυτόν να είναι κακοπροαίρετος.



Το εἶναι  μπορεί να έχει εδώ τη σημασία «θεωρούμαι»;

Όχι. Νομίζω πως δεν επιλέγει τυχαία το "είναι".
Η θέση του είναι απόλυτη. Αντικειμενικά δεν μπορεί να είναι κακοπροαίρετος με βάση τον πρότερο βίο του.
Είναι σαν να μεταφέρει το συμπέρασμα μιας συλλογιστικής: Ισχύει το α για μένα στη δημοκρατία, ισχύει το β για εμένα στην ολιγαρχία, άρα δεν είμαι το ψ.

Αν έβαζε ένα απαρέμφατο με την έννοια του "θεωρούμαι", θα έθετε ένα θέμα υποκειμενικής αντίληψης που κατά τη δική του κρίση είναι λανθασμένη. Δηλαδή, θα τους έλεγε "δεν μπορεί να με θεωρείτε τέτοιον, γιατί κρίνετε λάθος".
Αυτός όμως τους λέει "δεν είμαι αυτό, γιατί αντικειμενικά δεν μπορεί να είμαι αυτό, όπως και η σελήνη δεν μπορεί να είναι τετράγωνη".
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 15, 2020, 05:19:07 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1971 στις: Μάρτιος 15, 2020, 05:35:30 μμ »
Μια παραλλαγή του "μέτεστι μοι" είναι και το "ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος" που βρήκε στο κείμενο η Dwrina.

Δηλαδή, συμφωνείς με τη σύνταξη του Καρατσώλη; Εδώ που τα λέμε, σίγουρα κάπου θα βασιζόταν ο Καρατσώλης, για να συντάσσει έτσι.  Το ἔν τινί εἰμι όμως σημαίνει «εξαρτώμαι από κάποιον» και, ακόμα αν το υποκείμενο είναι η λέξη μέρος, πώς μπορεί η περίφραση να είναι παραλλαγή του μέτεστί μοί τι; Ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε το απαρέμφατο, αλλά είχαμε οὐκ ἐλάχιστον ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος.  Αυτό δεν θα σήμαινε «εξαρτάται από εσάς το μεγαλύτερο μέρος»; Έχει αυτή η σημασία καμία σχέση με το «υπάρχει κάτι σε εμένα και σε άλλους»; Πώς προκύπτει το δεύτερο από το πρώτο; Επιπλέον, από τη στιγμή που έχουμε και απαρέμφατο και αφού υπάρχει απρόσωπο  ἔν τινί ἐστι, βρίσκεις πιο σωστό να συντάξουμε το μέρος ως υποκείμενο και να θεωρήσουμε το απαρέμφατο σκοπού  / αποτελέσματος; Εμένα δεν μου ταιριάζει καθόλου. Τι πιο λογικό από το νόημα «εξαρτάται από εσάς κατά το μεγαλύτερο μέρος να επιθυμείτε όσο το δυνατόν περισσότεροι την παρούσα κατάσταση»; Αυτό το νόημα όμως δεν προκύπτει από τη σύνταξη του Καρατσώλη, η οποία, αν κατάλαβα καλά, προϋποθέτει κάποια ισοδυναμία του ἐν ὑμῖν ἐστι μέρος με το  μέτεστι ὑμῖν μέρος, ισοδυναμία που δεν μπορώ να αντιληφθώ.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 15, 2020, 05:38:37 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1972 στις: Μάρτιος 15, 2020, 06:11:03 μμ »
Άρα, νομίζω ότι οι εναλλακτικές του γι' αυτό το νόημα ήταν οι εξής:
- "ἀποφαίνων ὡς ….οὐδέν προσῆκον κακόνω τινι (δοτ. προσωπ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ" (θα έπεφταν πολλές δοτικές όμως)
-"ἀποφαίνων ὡς …..., οὐδέν ήν κακόνου (γεν.κατ.κτητ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ"
- "ἀποφαίνων ὡς ….. οὐδέν ην κακονοίας (γεν.κατ.ιδιοτ) τῷ πλήθει τῷ ὑμετέρῳ"

Ο Καρατσώλης όμως μιλάει για μια άλλη σύνταξη με το οὐδὲν να έχει ουσιαστική σημασία και τις αναφορικές σε θέση γενικής διαιρετικής, την οποία δέχεται «η κοινή περί του χωρίου αντίληψη» προφανώς έτσι ακριβώς όπως είναι το κείμενο (αφού δεν γράφει κάτι παραπάνω). Και ακόμη δεν είμαι σίγουρη για το ποια θα μπορούσε να είναι αυτή η σύνταξη.

Από τη στιγμή που ο συγγραφέας διάλεξε το "μοι" ως δοτική προσωπική, δεν θα μπορούσε να έχει προσωπική σύνταξη του "προσήκον εστί", γιατί αυτό που θέλει να πει είναι ότι η προγενέστερη δράση του δεν δείχνει κακή προαίρεση προς το λαό.

Η ύπαρξη του μοι τι σχέση έχει με το αν η σύνταξη είναι απρόσωπη ή προσωπική; Θα μπορούσε να υπάρχει η δοτική  και σε προσωπική σύνταξη ως αντικείμενο, χωρίς,  νομίζω, να αλλάζει το νόημα,  «τίποτα από αυτά που έκανα και στη δημοκρατία και στην ολιγαρχία δεν αρμόζει σε εμένα, ώστε / για να είμαι αρνητικά διακείμενος στη δημοκρατία» [η μετάφραση αυτή βέβαια δεν είναι καλή, αλλά ούτε και με τη σύνταξη που προτιμάει ο Καρατσώλης (απρόσωπη και οι αναφορικές προσδιορισμός της αιτίας) μπορεί να βγει καλή κατά λέξη μετάφραση]. Το ερώτημα για μένα είναι κατά πόσο είναι συντακτικά ορθό (το νόημα δεν μου φαίνεται να αλλάζει), ώστε μάλιστα να το δέχεται η κοινή αντίληψη, να θεωρήσουμε το  οὐδὲν υποκείμενο, οπότε αναγκαστικά και το απαρέμφατο σκοπού / αποτελέσματος. Ίσως ο Καρατσώλης να εννοεί κάποια άλλη σύνταξη.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1973 στις: Μάρτιος 15, 2020, 07:03:45 μμ »
Το ίδιο συμβαίνει, κατά τη γνώμη μου, και με το "μέτεστι".
"Μέτεστι μοι" σημαίνει "έστι μοι μετά άλλων". Τι είναι αυτό που υπάρχει σε εμένα και σε άλλους; Πάλι "τι τινός".
Αυτό το "τι" είναι το υποκείμενο που συνήθως παραλείπεται και το "τινός" είναι η γενική διαιρετική που μένει στη θέση του (αλλά δεν μας πάει να την πούμε υποκείμενο ως γενική και την εκλαμβάνουμε ως αντικείμενο κατ' αναλογίαν προς τη σύνταξη του "μετέχω").

Ναι, αυτή είναι μια λογική εξήγηση. Στο χωρίο από τον Θουκυδίδη ο Rusten μεταφράζει κατά λέξη: "equality is shared by all". Βρήκα όμως και ακόμη ένα παράδειγμα όπου η ονομαστική είναι σίγουρη: Ηροδ. VII, 157, 11 μοῖρά τοι τῆς Ἑλλάδος οὐκ ἐλαχίστη μέτα ἄρχοντί γε Σικελίης. Εδώ είναι σαφέστατο ότι το ρ. μέτα είναι προσωπικό.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32273
  • Τελευταία: Dimi!!!
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158566
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 614
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 19
Επισκέπτες: 589
Σύνολο: 608

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.068 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.