*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 360698 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2030 στις: Απρίλιος 05, 2020, 11:41:04 πμ »
Για αυτό είπα μήπως αυτό το «πεδίο κυριαρχίας», ή «σφαίρα επιρροής», όπως λες, από την κυριολεκτική τοπική σημασία αποκτά και μεταφορική, οπότε η διαιρετική εξηγείται με την έννοια της μερικής κυριαρχίας έναντι της ολοκληρωτικής που θα δηλωνόταν με μια αιτιατική.

Το  ''βασίλευε Πύλου'' ή το ''βασιλεύς κρατεί πάντων των Αργείων'' δεν θα μπορούσε να έχει ποτέ την έννοια της μερικής κυριαρχίας, εκτός αν είχαμε την πληροφορία ότι ο βασιλιάς είχε χάσει μέρος του βασιλείου του ή ότι εξ αρχής δεν κατείχε όλη την περιοχή.
Άρα, μια γενική διαιρετική μπορεί να είναι πιθανή σε κάποια συμφραζόμενα, όχι σε όλα.

Κρατάω λοιπόν ως πιο πειστική την εκδοχή της γενικής του τόπου με την έννοια της σφαίρας επιρροής όταν το ρήμα εκφράζει την κατοχή αξιώματος και την αιτιατική ως αντικείμενο όταν το ρήμα έχει την έννοια της άσκησης εξουσίας (δηλ διοικώ ή κυριεύω).


« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 05, 2020, 11:44:01 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:48:43 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2031 στις: Απρίλιος 05, 2020, 12:40:42 μμ »
Άρα, μια γενική διαιρετική μπορεί να είναι πιθανή σε κάποια συμφραζόμενα, όχι σε όλα.

Κρατάω λοιπόν ως πιο πειστική την εκδοχή της γενικής του τόπου με την έννοια της σφαίρας επιρροής όταν το ρήμα εκφράζει την κατοχή αξιώματος

Και τη γενική του τόπου σε ποιο είδος γενικής την εντάσσεις; Γιατί αυτοί που επιχειρούν να εντάξουν όλες τις γενικές σε μια από τις τρεις ευρύτερες κατηγορίες (αφαιρετική, διαιρετική, υπαγωγική (κατό τον Schwyzer) / γενική παρ’ όνομα (κατά τον Humbret), και την τοπική στην διαιρετική την εντάσσουν.

Λες τελικά να μην είναι δυνατή η ένταξη κάθε γενικής σε μια από τις τρεις παραπάνω κατηγορίες; 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2032 στις: Απρίλιος 05, 2020, 06:53:11 μμ »
προσθεῖναι δὲ τεκμήριον τοῦ καὶ μεῖζον εἶναι τἀδίκημα, τὸ τοὺς νόμους διαφθείρειν ἢ τὸ ἀργύριον, ὅτι ἀργυρίῳ μὲν πολλαὶ τῶν πόλεων καὶ φανερῶς πρὸς χαλκὸν καὶ μόλυβδον κεκραμένῳ χρώμεναι σῴζονται... : Ο Τζουγανάτος γράφει ότι το τεκμήριον είναι  κατηγορούμενο και ότι οι ειδικές προτάσεις εξαρτώνται από το τεκμήριον.  Δεν γίνεται αυτό, γίνεται;

Αν το τεκμήριον είναι κατηγορούμενο, οι ειδικές πρέπει να εξαρτώνται από το προσθεῖναι. Αν όμως οι ειδικές εξαρτώνται από το τεκμήριον, τότε το τεκμήριον είναι αντικείμενο στο προσθεῖναι. Και νοηματικά και επειδή από το τεκμήριον εξαρτάται το τοῦ εἶναι, προτιμώ το τεκμήριον κατηγορούμενο και τις ειδικές αντικείμενο στο προσθεῖναι. Τι λέτε;

Το τἀδίκημα και τὸ διαφθείρειν πώς θα τα συντάσσατε;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2033 στις: Απρίλιος 05, 2020, 08:13:12 μμ »
Και τη γενική του τόπου σε ποιο είδος γενικής την εντάσσεις; Γιατί αυτοί που επιχειρούν να εντάξουν όλες τις γενικές σε μια από τις τρεις ευρύτερες κατηγορίες (αφαιρετική, διαιρετική, υπαγωγική (κατό τον Schwyzer) / γενική παρ’ όνομα (κατά τον Humbret), και την τοπική στην διαιρετική την εντάσσουν.

Λες τελικά να μην είναι δυνατή η ένταξη κάθε γενικής σε μια από τις τρεις παραπάνω κατηγορίες;


H γενική του τόπου που αναφέρουν τα συντακτικά είναι δυο ειδών:

α) Η γενική που εκφράζει την περιοχή ως αφετηρία (from which) για την τέλεση μιας κίνησης, συνήθως απομάκρυνσης.
Αυτή είναι η κλασική αφαιρετική-γενική, που χαρακτηρίζουμε ως γενική της απομάκρυνσης, της αφετηρίας η της προέλευσης.


β) Η γενική που εκφράζει την περιοχή εντός των ορίων της οποίας (within which) γίνεται μια πράξη
(σε αντίθεση με τη δοτική που εκφράζει το ακριβές σημείο της πράξης, και την αιτιατική που δείχνει ότι η πράξη γίνεται σε όλη την έκταση της περιοχής).

Όταν αυτή η γενική βρίσκεται δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν μια πράξη που λόγω της φύσης της γίνεται σε μεμονωμένο μέρος, τότε αυτό που συνεπάγεται είναι ότι το σημείο τέλεσης της πράξης είναι αόριστο.
Για παράδειγμα, το "λελουμένος Ὠκεανοῖο", σημαίνει κατά λέξη "αυτός που έχει κάνει μπάνιο εντός της περιοχής του Ωκεανού", άρα σε ένα αόριστο σημείο του Ωκεανού.
Επειδή σ' αυτήν την περίπτωση μιλάμε για αόριστο σημείο εντός μιας περιοχής, η γενική του τόπου θυμίζει πολύ τη γενική διαιρετική και πιστεύω ότι γι' αυτό τη χαρακτηρίζουν και partitive, παρότι τυπικά δεν είναι, αφού δεν προσδιορίζει κάποιο εννοούμενο όνομα που εκφράζει μέρος συνόλου.

Τα ρήματα εξουσίας δεν εκφράζουν μια πράξη που μπορεί να τελεστεί σε κάποιο σημείο ή οπωσδήποτε σε περιορισμένη έκταση. Αντιθέτως, μπορεί να είναι απόλυτα σαφές ότι η εξουσία έχει απόλυτη μορφή.
Άρα, αν η γενική που τα συνοδεύει είναι γενική του τόπου, κατά τη γνώμη μου αυτή εκφράζει τα όρια εντός των οποίων το πρόσωπο κατέχει και ασκεί το αξίωμα του, τα όρια της σφαίρας επιρροής του.
Δηλαδή, το "βασιλεύς κρατεί πάντων των Αργείων" θα μπορούσε να έχει την έννοια ότι ο βασιλιάς έχει εξουσία εντός του συνόλου των Αργείων" (και όχι πέραν αυτού).

Η μόνη επιφύλαξη εδώ είναι ότι σύμφωνα με τα όσα αναφέρουν οι γραμματικές, αυτού του τύπου η γενική απαντάται κυρίως στην ποίηση. Να είναι τα ρήματα εξουσίας η εξαίρεση χρήσης της στον πεζό λόγο; Μπορεί, αλλά δεν το ξέρω.


Και υπάρχουν και δυο γενικές που κατέληξαν να λειτουργούν ως επιρρήματα, το "αυτού" και "ουδαμού" και είναι απορίας άξιον ποια είναι η ακριβής τους σημασία.
Όταν λέει λ.χ  "ἐπίσχες αὐτοῦ" (=σταμάτα εκεί), σημαίνει "σταμάτα εντός των ορίων αυτής της περιοχής" ή ενδεχομένως "σε κάποιο αόριστο σημείο αυτής της περιοχής"; Γιατί στάση σε τόπο εκφράζει, υποτίθεται, μόνο η δοτική που απορρόφησε την παλιά τοπική πτώση. ::)

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 05, 2020, 10:19:34 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:48:43 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2034 στις: Απρίλιος 05, 2020, 08:52:25 μμ »
προσθεῖναι δὲ τεκμήριον τοῦ καὶ μεῖζον εἶναι τἀδίκημα, τὸ τοὺς νόμους διαφθείρειν ἢ τὸ ἀργύριον, ὅτι ἀργυρίῳ μὲν πολλαὶ τῶν πόλεων καὶ φανερῶς πρὸς χαλκὸν καὶ μόλυβδον κεκραμένῳ χρώμεναι σῴζονται... : Ο Τζουγανάτος γράφει ότι το τεκμήριον είναι  κατηγορούμενο και ότι οι ειδικές προτάσεις εξαρτώνται από το τεκμήριον.  Δεν γίνεται αυτό, γίνεται;

Αν το τεκμήριον είναι κατηγορούμενο, οι ειδικές πρέπει να εξαρτώνται από το προσθεῖναι. Αν όμως οι ειδικές εξαρτώνται από το τεκμήριον, τότε το τεκμήριον είναι αντικείμενο στο προσθεῖναι. Και νοηματικά και επειδή από το τεκμήριον εξαρτάται το τοῦ εἶναι, προτιμώ το τεκμήριον κατηγορούμενο και τις ειδικές αντικείμενο στο προσθεῖναι. Τι λέτε;

Το τἀδίκημα και τὸ διαφθείρειν πώς θα τα συντάσσατε;


Συμφωνώ μαζί σου.
Το "τεκμήριον" συμπληρώνεται από το "του είναι". Άρα, δεν έχει καμιά σχέση με τις ειδικές προτάσεις.
Οι ειδικές προτάσεις είναι το αντικείμενο του "προσθείναι" και το "τεκμήριον" είναι κατηγορούμενο του αντικειμένου.
Το "ταδίκημα" είναι το υποκείμενο του "είναι" και το "το διαφθείρειν" είναι επεξήγηση σ' αυτό.

Εννοείται και ένα δεύτερο "το διαφθείρειν" μετά το "ή" (ή το διαφθείρειν το αργύριον") ως β' όρος σύγκρισης.
Ίσως μάλιστα, είναι καλύτερο να εννοηθεί και ένα δεύτερο "ταδίκημα", ώστε να είναι απόλυτα ομοιότροπη η δομή των δυο όρων σύγκρισης (ταδικημα, το τους νόμους διαφθείρειν ----ή ταδίκημα, το το αργύριον διαφθείρειν).
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2035 στις: Απρίλιος 05, 2020, 10:13:03 μμ »
Το "ταδίκημα" είναι το υποκείμενο του "είναι" και το "το διαφθείρειν" είναι επεξήγηση σ' αυτό.

Και εγώ τη σκέφτηκα την επεξήγηση, αλλά νοηματικά δεν μου πήγαινε. Γιατί δεν έχουμε τοῦτο τἀδίκημα, «αυτό το αδίκημα, δηλαδή το να καταστρέφει / να παραποιεί κάποιος τους νόμους», αλλά το νόημα φαίνεται να είναι «το αδίκημα (το) να καταστρέφει κάποιος τους νόμους», δηλαδή «το αδίκημα της καταστροφής των νόμων».

Έχω και κάποιες άλλες δυσκολίες στο ίδιο κείμενο.

ὅτι ἀργυρίῳ μὲν πολλαὶ τῶν πόλεων καὶ φανερῶς πρὸς χαλκὸν καὶ μόλυβδον κεκραμένῳ χρώμεναι σῴζονται καὶ οὐδ’ ὁτιοῦν παρὰ τοῦτο πάσχουσιν, νόμοις δὲ πονηροῖς χρώμενοι καὶ διαφθείρεσθαι τοὺς ὄντας ἐῶντες οὐδένες πώποτ’ ἐσώθησαν: ο καὶ συνάπτεται με το φανερῶς ή με το χρώμενοι, οπότε η μετοχή είναι οπωσδήποτε εναντιωματική; Ο Τζουγανάτος την έχει εναντιωματική, χωρίς όμως να αναφέρει κάτι για τον ρόλο του καί, αλλά στις μεταφράσεις αποδίδεται ως επιθετική.  Πιο πιθανό μου φαίνεται το καὶ , λόγω και της θέσεώς του,  να συνάπτεται με το φανερῶς (ακόμη και φανερά). Η μετοχή μου ακούγεται μια χαρά ως επιθετική. Υπάρχει βέβαια και μια σχέση εναντίωσης, αλλά και μια επιθετική μετοχή μπορεί να εμπεριέχει εναντίωση.

Τις μετοχές χρώμενοι και ἐῶντες θα τις έλεγα τροπικές. Ο Τζουγανάτος όμως τις θεωρεί χρονικοϋποθετικές και γράφει ότι το ἐσώθησαν έχει σχεδόν τη σημασία γνωμικού αορίστου.

Από την άλλη, σκέφτομαι μήπως, επειδή έχουμε μέν-δέ, θα πρέπει ό,τι είναι η μετοχή χρώμεναι να είναι και οι χρώμενοι, ἐῶντες, άρα όλες τροπικές.

Σχετικά με τον  εμπρόθετο πρὸς χαλκόν,  δεν βρήκα κάποια από τις σημασίες της πρὸς με αιτιατική που να ταιριάζει εδώ. Ίσως προσθήκη (που δηλώνεται όμως συνήθως με πρὸς και δοτική, αλλά ο Schwyzer έχει αυτή τη σημασία και με αιτιατική).
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2036 στις: Απρίλιος 05, 2020, 11:47:40 μμ »
Και εγώ τη σκέφτηκα την επεξήγηση, αλλά νοηματικά δεν μου πήγαινε. Γιατί δεν έχουμε τοῦτο τἀδίκημα, «αυτό το αδίκημα, δηλαδή το να καταστρέφει / να παραποιεί κάποιος τους νόμους», αλλά το νόημα φαίνεται να είναι «το αδίκημα (το) να καταστρέφει κάποιος τους νόμους», δηλαδή «το αδίκημα της καταστροφής των νόμων».

Συνήθως, όταν έχουμε το δεικτικό και μετά την επεξήγηση, στην επεξήγηση μαθαίνουμε για πρώτη φορά ποιο είναι αυτό το ασαφές "τούτο".
Εδώ όμως ξέρουμε ήδη ποιο είναι το αδίκημα. Έχει αναφερθεί ακριβώς στην προηγούμενη πρόταση ότι οι δικαστές έχουν σοβαρότερο λόγο να τιμωρούν όποιον νοθεύει τους νόμους που είναι το νόμισμα της πόλης, απ' ό,τι όποιον νοθεύει το αργύριο που είναι το νόμισμα των ιδιωτών.
Ξεκινά λοιπόν να πει ο ομιλητής ποιο είναι το τεκμήριο για το ότι είναι σοβαρότερο το αδίκημα. Από την παραπάνω πρόταση είναι σαφές ποιο είναι το αδίκημα. Όμως, νομίζω πως σκέφτηκε ότι θα ήταν σαφέστερο αν το επαναλάμβανε διευκρινιστικά-παρενθετικά.
Αλλιώς, αν ήθελε να πει "το αδίκημα της νόθευσης των νόμων", νομίζω πως θα έλεγε "ταδίκημα του τους νόμους διαφθείρειν".


Σχετικά με τον  εμπρόθετο πρὸς χαλκόν,  δεν βρήκα κάποια από τις σημασίες της πρὸς με αιτιατική που να ταιριάζει εδώ. Ίσως προσθήκη (που δηλώνεται όμως συνήθως με πρὸς και δοτική, αλλά ο Schwyzer έχει αυτή τη σημασία και με αιτιατική).

Προσθήκη δείχνει. Και υπάρχει και στο LSJ η σημασία αυτή στο "προς+αιτιατική".

Μιλάει για την νόθευση των αργυρών νομισμάτων με την πρόσμειξη χαλκού και μόλυβδου.
Η αξία των νομισμάτων μετριόταν βάσει της περιεκτικότητάς τους σε πολύτιμα μέταλλα. Η μείωση της περιεκτικότητας σε άργυρο ή χρυσό και η πρόσμειξη με ευτελέστερα μέταλλα μείωνε την πραγματική αξία τους.

Ο ομιλητής παίζει με τις λέξεις "νόμισμα"-"νόμος" και μεταφέρει την εικόνα της αλλοίωσης της σύστασης ενός νομίσματος στην παραποίηση ενός νόμου που οδηγεί εξίσου στην απαξίωσή του.


Το "και"  πιστεύω και εγώ ότι συνάπτεται με το "φανερώς" με επιδοτική λειτουργία. Η αλλοίωση της σύστασης του νομίσματος προφανώς και ήταν μια απατεωνιά, αλλά κάποιες πόλεις το έκαναν ακόμα και φανερά ως μια μορφή υποτίμησης της αξίας του νομίσματος, χωρίς επιπτώσεις.

Σχετικά με το είδος των μετοχών, νομίζω ότι στέκουν και οι τρεις εκδοχές.
Μπορεί να είναι επιθετικές, παρουσιάζοντας την εν λόγω συμπεριφορά κάποιων πόλεων ως μόνιμη κατάσταση.
Μπορεί να είναι χρονικοϋποθετικές, παρουσιάζοντας τη συμπεριφορά αυτή ως περιστασιακή πιθανή κατάσταση.
Και μπορεί να είναι και τροπικές, παρουσιάζοντας αυτήν τη συμπεριφορά ως μια μέθοδο σωτηρίας των πόλεων στα δύσκολα.
Η Αθήνα, για παράδειγμα, επειδή μετά τη Σικελική Εκστρατεία είχε ξεμείνει από αποθέματα αργύρου λόγω της αυτομόλησης πολλών δούλων των ορυχείων του Λαυρίου στους Σπαρτιάτες, είχε αναγκαστεί να κυκλοφορήσει νομίσματα που είχαν αργυρό περίβλημα αλλά χάλκινο πυρήνα. Ο Αριστοφάνης στους "Βατράχους" τα αποκαλεί "πονηρά χαλκία", κάτι που μάλλον αποτελεί νύξη πως η Αθήνα πλάσαρε κίβδηλα νομίσματα ως γνήσια. Παρ' όλα αυτά, όμως, για την Αθήνα ήταν μια λύση σωτηρίας.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 06, 2020, 12:31:00 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2037 στις: Απρίλιος 06, 2020, 01:04:37 πμ »
apri, σε ευχαριστώ πολύ!!! Μου έλυσες και τις απορίες για τις οποίες δεν ρώτησα, δηλαδή σε τι ακριβώς συνίστατο η παραποίηση του νομίσματος και ποιο είναι το παιχνίδι -το οποίο αναφέρεται σε σημείωση της μετάφρασης του perseus-  με τις λέξεις νόμος, νόμισμα.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2038 στις: Απρίλιος 06, 2020, 04:03:54 μμ »
Να 'σαι καλά. 😊

Παρεμπιπτόντως, από χθες έσπαγα το κεφάλι μου πώς να αποδοθεί καλύτερα το ''διαφθείρω'', ώστε να ταιριάζει και με τα νομίσματα και με τους νόμους, και τελικά, μου ήρθε σήμερα η έμπνευση: παραχαράσσω.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2039 στις: Απρίλιος 06, 2020, 07:38:46 μμ »

H γενική του τόπου που αναφέρουν τα συντακτικά είναι δυο ειδών:

 α) η κλασική αφαιρετική-γενική, που χαρακτηρίζουμε ως γενική της απομάκρυνσης, της αφετηρίας η της προέλευσης.

β) Η γενική που εκφράζει την περιοχή εντός των ορίων της οποίας (within which) γίνεται μια πράξη
(σε αντίθεση με τη δοτική που εκφράζει το ακριβές σημείο της πράξης, και την αιτιατική που δείχνει ότι η πράξη γίνεται σε όλη την έκταση της περιοχής).

Όταν αυτή η γενική βρίσκεται δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν μια πράξη που λόγω της φύσης της γίνεται σε μεμονωμένο μέρος, τότε αυτό που συνεπάγεται είναι ότι το σημείο τέλεσης της πράξης είναι αόριστο.
Για παράδειγμα, το "λελουμένος Ὠκεανοῖο", σημαίνει κατά λέξη "αυτός που έχει κάνει μπάνιο εντός της περιοχής του Ωκεανού", άρα σε ένα αόριστο σημείο του Ωκεανού.
Επειδή σ' αυτήν την περίπτωση μιλάμε για αόριστο σημείο εντός μιας περιοχής, η γενική του τόπου θυμίζει πολύ τη γενική διαιρετική και πιστεύω ότι γι' αυτό τη χαρακτηρίζουν και partitive, παρότι τυπικά δεν είναι, αφού δεν προσδιορίζει κάποιο εννοούμενο όνομα που εκφράζει μέρος συνόλου.

Τα ρήματα εξουσίας δεν εκφράζουν μια πράξη που μπορεί να τελεστεί σε κάποιο σημείο ή οπωσδήποτε σε περιορισμένη έκταση. Αντιθέτως, μπορεί να είναι απόλυτα σαφές ότι η εξουσία έχει απόλυτη μορφή.
Άρα, αν η γενική που τα συνοδεύει είναι γενική του τόπου, κατά τη γνώμη μου αυτή εκφράζει τα όρια εντός των οποίων το πρόσωπο κατέχει και ασκεί το αξίωμα του, τα όρια της σφαίρας επιρροής του.
Δηλαδή, το "βασιλεύς κρατεί πάντων των Αργείων" θα μπορούσε να έχει την έννοια ότι ο βασιλιάς έχει εξουσία εντός του συνόλου των Αργείων" (και όχι πέραν αυτού).

Η μόνη επιφύλαξη εδώ είναι ότι σύμφωνα με τα όσα αναφέρουν οι γραμματικές, αυτού του τύπου η γενική απαντάται κυρίως στην ποίηση. Να είναι τα ρήματα εξουσίας η εξαίρεση χρήσης της στον πεζό λόγο; Μπορεί, αλλά δεν το ξέρω.

Ε, τότε δεν εξηγείται  με κανέναν τρόπο αυτή η γενική! Γιατί η τοπική γενική (όταν δεν είναι η αφαιρετική), εκτός του ότι δεν συνηθίζεται στην πεζογραφία, σημαίνει αυτό που είπες, «σε ένα σημείο εντός μιας περιοχής». Δεν έχω δει να αναφέρεται κάπου γενική που να δηλώνει «τα όρια εντός των οποίων» (αν και αυτό είναι μια καλή εξήγηση για αυτή τη γενική, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι είναι η μοναδική γενική που εκφράζει κάτι τέτοιο).  Εμένα πάντως, όπως σου είπα, μου δίνει μια εξήγηση και το «σημείο εντός ενός πεδίου»  με μεταφορική σημασία, δηλαδή σφαίρα επιρροής με την έννοια του μεγέθους / βαθμού της εξουσίας,  αλλά εσένα δεν σε ικανοποιεί και δεν έχω καταλάβει απολύτως το γιατί.

Και είδα και στον Humbert κάτι που με ξαναοδηγεί προς αυτήν την κατεύθυνση, αλλά όχι για τα συγκεκριμένα ρήματα, τα εξουσίας, αλλά γενικά για τη γενική διαιρετική. Γράφει ότι η γενική διαιρετική διατηρείται ζωηρά στην αττική τόσο κυριολεκτικά όσο και μεταφορικά. Δηλώνει ακριβή εντοπισμό στο χώρο είτε επί συγκεκριμένου αντικειμένου είτε επ’ εκείνου το οποίο δύναται να παραβληθεί προς τον χώρο. Η ζωή του ανθρώπου δεν μπορεί παραβληθεί προς τον χώρο;  Δηλαδή, όπως εννοείται ότι κάποιος πλένεται σε ένα σημείου του ποταμού, δεν μπορεί να εννοείται ότι κάποιος βασιλεύει / άρχει  πάνω σε κάποιο ή κάποια σημεία (δηλαδή σε κάποιους τομείς της ζωής)  άλλου ή άλλων (που σημαίνει ότι δεν τον / τους εξουσιάζει ολοκληρωτικά);


Πώς ακριβώς μεταφράζονται οι αντωνυμίες όπως ὁποσοσοῦν, ὁποιοσοῦν, ὁποιοστισοῦν, ὁποιοσποτοῦν, ὁποιοσδητισοῦν ; Μια γενική μετάφρασή τους μπορεί να είναι, όταν έχουν το ὁποσος,  «κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους / ποσού» και,  όταν έχουν το ὁποῖος, «κάποιος οποιασδήποτε ποιότητας / οποιουδήποτε είδους»;


« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 06, 2020, 07:41:11 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2040 στις: Απρίλιος 06, 2020, 09:13:31 μμ »
Ε, τότε δεν εξηγείται  με κανέναν τρόπο αυτή η γενική! Γιατί η τοπική γενική (όταν δεν είναι η αφαιρετική), εκτός του ότι δεν συνηθίζεται στην πεζογραφία, σημαίνει αυτό που είπες, «σε ένα σημείο εντός μιας περιοχής». Δεν έχω δει να αναφέρεται κάπου γενική που να δηλώνει «τα όρια εντός των οποίων» (αν και αυτό είναι μια καλή εξήγηση για αυτή τη γενική, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι είναι η μοναδική γενική που εκφράζει κάτι τέτοιο).  Εμένα πάντως, όπως σου είπα, μου δίνει μια εξήγηση και το «σημείο εντός ενός πεδίου»  με μεταφορική σημασία, δηλαδή σφαίρα επιρροής με την έννοια του μεγέθους / βαθμού της εξουσίας,  αλλά εσένα δεν σε ικανοποιεί και δεν έχω καταλάβει απολύτως το γιατί.


Ο Smyth αναφέρει ότι αυτές οι γενικές καμιά φορά συνοδεύονται από το "εντός". Αν κοιτάξεις το σχετικό λήμμα, θα δεις ότι αυτό συμβαίνει κυρίως στην πεζογραφία με την ίδια ακριβώς χρήση, δηλαδή για τη δήλωση και του χρόνου και του τόπου.

Οι δομές αυτές δεν σημαίνουν ακριβώς "σε ένα σημείο εντός της περιοχής". Αυτό θεωρώ πως προκύπτει σε συνδυασμό με τη σημασία του ρήματος, από τα συμφραζόμενα.

Από μόνη της η δομή δείχνει τα όρια του τοπικού ή χρονικού διαστήματος μέσα στο οποίο γίνεται η πράξη.
Αν δεις στο λεξικό του Adrados πώς ορίζει το "εντός +γενική" για τη δήλωση του χρόνου, το λέει ρητά:
"dentro de los límites de un plazo de tiempo determinados" (=εντός των καθορισμένων ορίων ενός χρονικού διαστήματος).
Στην ουσία βέβαια, όταν μια πράξη γίνεται "εντός έξι ημερών", γίνεται κάποια στιγμή μέσα σ' αυτό το χρονικό πλαίσιο, πριν τελειώσουν οι έξι μέρες.
Το ίδιο ισχύει και για τον τόπο. O Goodwin** λέει "πεδίοιο θέειν to run on the plain (i.e within its limits)"
Με την ίδια λογική, το "λούζομαι εντός του Ωκεανού" (λούομαι Ὠκεανοῖο) σημαίνει "λούζομαι εντός των ορίων του Ωκεανού", άρα, σε κάποιο σημείο του Ωκεανού, όχι έξω από αυτόν". "Κάθομαι εντός των τειχών" σημαίνει "κάθομαι εντός των ορίων των τειχών", άρα σε κάποιο σημείο εντός τους. Είναι τέτοια η σημασία των ρημάτων που δεν θα μπορούσε η πράξη να συμβεί σε μεγαλύτερη έκταση.

Γι' αυτό λένε ότι η χρήση της γενικής του χρόνου και του τόπου είναι μια πιο ασαφής και πιο αόριστη δήλωση σε σχέση με τη δοτική του χρόνου και του τόπου που αναφέρεται πάντα σε συγκεκριμένο τοπικό και χρονικό σημείο αντίστοιχα.
H γενική καθορίζει συγκεκριμένα μόνο τα όρια του πλαισίου, η δοτική δείχνει το συγκεκριμένο σημείο και η αιτιατική συγκεκριμένα την έκταση.

Μ' αυτήν τη λογική, λέω ότι μια γενική του τόπου δίπλα σε ένα ρήμα εξουσίας, θα είχε το νόημα "έχω εξουσία εντός των ορίων αυτού του τόπου ή εντός αυτού του συνόλου προσώπων και όχι εκτός αυτών ". 
Πιθανώς, σε κάποια συμφραζόμενα να προκύπτει επιπλέον ότι η εξουσία περιορίζεται σε κάποιο σημείο εντός αυτού του πλαισίου, αλλά όχι απαραίτητα σε όλα τα συμφραζόμενα.

Είναι και θέμα υποκειμενικής οπτικής. Εμένα με ικανοποιεί αυτή η προσέγγιση, τουλάχιστον περισσότερο από τη γενική συγκριτική του Smyth ή τη γενική κτητική σε εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο που σκέφτηκα αρχικά.
Και προς το παρόν, το αφήνω ανοικτό το ζήτημα. Μπορεί στο μάλλον να βρούμε και άλλα στοιχεία.



***σ. 141 https://books.google.gr/books?id=Y60ZAAAAYAAJ&pg=PA141-IA1&dq=genitive+of+place+within+limits&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjR8tPmtdToAhVlMewKHTAKBlAQ6AEINTAB#v=onepage&q=genitive%20of%20place%20within%20limits&f=false



Και είδα και στον Humbert κάτι που με ξαναοδηγεί προς αυτήν την κατεύθυνση, αλλά όχι για τα συγκεκριμένα ρήματα, τα εξουσίας, αλλά γενικά για τη γενική διαιρετική. Γράφει ότι η γενική διαιρετική διατηρείται ζωηρά στην αττική τόσο κυριολεκτικά όσο και μεταφορικά. Δηλώνει ακριβή εντοπισμό στο χώρο είτε επί συγκεκριμένου αντικειμένου είτε επ’ εκείνου το οποίο δύναται να παραβληθεί προς τον χώρο.

Σύμφωνοι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει παντού να αναζητούμε γενικές διαιρετικές.


Η ζωή του ανθρώπου δεν μπορεί παραβληθεί προς τον χώρο;  Δηλαδή, όπως εννοείται ότι κάποιος πλένεται σε ένα σημείου του ποταμού, δεν μπορεί να εννοείται ότι κάποιος βασιλεύει / άρχει  πάνω σε κάποιο ή κάποια σημεία (δηλαδή σε κάποιους τομείς της ζωής)  άλλου ή άλλων (που σημαίνει ότι δεν τον / τους εξουσιάζει ολοκληρωτικά);

Eίναι λίγο τραβηγμένο να λέει κάποιος "βασιλεύει των Λυδών" και εσύ να πρέπει να εννοήσεις "βασιλεύει σε κάποιον τομέα της ζωής των Λυδών".
Οι Λυδοί μπορεί να εκληφθούν ως σφαίρα επιρροής, άρα ως τόπος μεταφορικά. Η έννοια της ζωής πώς προκύπτει;
Δεν λέει "βασιλεύει του βίου των Λυδών".


Πώς ακριβώς μεταφράζονται οι αντωνυμίες όπως ὁποσοσοῦν, ὁποιοσοῦν, ὁποιοστισοῦν, ὁποιοσποτοῦν, ὁποιοσδητισοῦν ; Μια γενική μετάφρασή τους μπορεί να είναι, όταν έχουν το ὁποσος,  «κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους / ποσού» και,  όταν έχουν το ὁποῖος, «κάποιος οποιασδήποτε ποιότητας / οποιουδήποτε είδους»;

Νομίζω πως αντιστοιχεί σ' αυτές που έχουν το πρόσφυμα -δήποτε, δηλαδή στο "οσοσδήποτε" και το "οποιοσδήποτε".

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 07, 2020, 11:14:07 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2041 στις: Απρίλιος 07, 2020, 12:39:23 μμ »
Ο Smyth αναφέρει ότι αυτές οι γενικές καμιά φορά συνοδεύονται από το "εντός". Αν κοιτάξεις το σχετικό λήμμα, θα δεις ότι αυτό συμβαίνει κυρίως στην πεζογραφία με την ίδια ακριβώς χρήση, δηλαδή για τη δήλωση και του χρόνου και του τόπου.

Οι δομές αυτές δεν σημαίνουν ακριβώς "σε ένα σημείο εντός της περιοχής". Αυτό θεωρώ πως προκύπτει σε συνδυασμό με τη σημασία του ρήματος, από τα συμφραζόμενα.

Από μόνη της η δομή δείχνει τα όρια του τοπικού ή χρονικού διαστήματος μέσα στο οποίο γίνεται η πράξη.

Το ίδιο ισχύει και για τον τόπο. O Goodwin** λέει "πεδίοιο θέειν to run on the plain (i.e within its limits)"
Με την ίδια λογική, το "λούζομαι εντός του Ωκεανού" (λούομαι Ὠκεανοῖο) σημαίνει "λούζομαι εντός των ορίων του Ωκεανού", άρα, σε κάποιο σημείο του Ωκεανού, όχι έξω από αυτόν". "Κάθομαι εντός των τειχών" σημαίνει "κάθομαι εντός των ορίων των τειχών", άρα σε κάποιο σημείο εντός τους. Είναι τέτοια η σημασία των ρημάτων που δεν θα μπορούσε η πράξη να συμβεί σε μεγαλύτερη έκταση.

Μ' αυτήν τη λογική, λέω ότι μια γενική του τόπου δίπλα σε ένα ρήμα εξουσίας, θα είχε το νόημα "έχω εξουσία εντός των ορίων αυτού του τόπου ή εντός αυτού του συνόλου προσώπων και όχι εκτός αυτών ". 
Πιθανώς, σε κάποια συμφραζόμενα να προκύπτει επιπλέον ότι η εξουσία περιορίζεται σε κάποιο σημείο εντός αυτού του πλαισίου, αλλά όχι απαραίτητα σε όλα τα συμφραζόμενα.

 Εμένα με ικανοποιεί αυτή η προσέγγιση


Ναι, αν η αρχική σημασία αυτών των γενικών του τόπου είναι "εντός των ορίων" και η σημασία "σε ένα σημείο εντός της περιοχής" προκύπτει μόνο από τα συμφραζόμενα, αυτή είναι μια ικανοποιητική εξήγηση για τις γενικές με τα ρήματα εξουσίας. Κάπου καταλήξαμε (έστω προς το παρόν)  :)
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2042 στις: Απρίλιος 07, 2020, 04:26:07 μμ »
Νομίζω πως αντιστοιχεί σ' αυτές που έχουν το πρόσφυμα -δήποτε, δηλαδή στο "οσοσδήποτε" και το "οποιοσδήποτε".

Δεν συνηθίζεται όμως στη ν.ε. το "οσοσδήποτε", οπότε καλά δεν το μετέφρασα "κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας";

Όσο για το "οποιοσδήποτε" νομίζω ότι αντιστοιχεί στην αντωνυμία ὁστισοῦν και για αυτό θα απέδιδα την ὁποιοσοῦν ή την ὁποιοστισοῦν με το "κάποιος οποιασδήποτε ποιότητας / οποιουδήποτε είδους". Μπορεί όμως  η ὁστισοῦν να σημαίνει απλώς "κάποιος" (αν και στο LSJ μεταφράζεται anybody, whatsoever), ενώ οι  ὁποιοσοῦν και ὁποιοστισοῦν "οποιοσδήποτε".
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2043 στις: Απρίλιος 07, 2020, 06:45:31 μμ »
Δεν συνηθίζεται όμως στη ν.ε. το "οσοσδήποτε", οπότε καλά δεν το μετέφρασα "κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας";


Δεν είναι πολύ εύχρηστο το "οσοσδήποτε", αλλά χρησιμοποιείται και υπάρχει στο λεξικό.
Μια άλλη μετάφραση γι' αυτό είναι το "όσος τυχόν".

Το '"κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας" είναι πολύ καλό για ορισμό της αντωνυμίας στο λεξικό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι πολύ εύχρηστο για μετάφραση. Θα επέλεγες ποτέ να πεις ως ομιλήτρια "κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας";



Όσο για το "οποιοσδήποτε" νομίζω ότι αντιστοιχεί στην αντωνυμία ὁστισοῦν και για αυτό θα απέδιδα την ὁποιοσοῦν ή την ὁποιοστισοῦν με το "κάποιος οποιασδήποτε ποιότητας / οποιουδήποτε είδους". Μπορεί όμως  η ὁστισοῦν να σημαίνει απλώς "κάποιος" (αν και στο LSJ μεταφράζεται anybody, whatsoever), ενώ οι  ὁποιοσοῦν και ὁποιοστισοῦν "οποιοσδήποτε".


Το "όστις" δείχνει ταυτότητα, το "οποίος" ποιότητα. Στα νέα ελληνικά και τα δυο αποδίδονται με το "όποιος".
Το "-ουν" είναι το αντίστοιχο μόρφημα του "-δήποτε".

Άρα, όλοι αυτοί οι τύποι που αναφέρεις, μπορούν να αποδοθούν με το "οποιοσδήποτε" ή "όποιος τυχόν".

Και το "κάποιος οποιασδήποτε ποιότητας / οποιουδήποτε είδους" σωστό είναι, αλλά δεν νομίζω ότι θα λεγόταν εύκολα.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29579
  • Τελευταία: edip_2020
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1018033
  • Σύνολο θεμάτων: 17525
  • Σε σύνδεση σήμερα: 450
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 25
Επισκέπτες: 319
Σύνολο: 344

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.103 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.