*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 621051 φορές)

0 μέλη και 7 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2044 στις: Απρίλιος 07, 2020, 08:40:55 μμ »
Το '"κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας" είναι πολύ καλό για ορισμό της αντωνυμίας στο λεξικό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι πολύ εύχρηστο για μετάφραση. Θα επέλεγες ποτέ να πεις ως ομιλήτρια "κάποιος οποιουδήποτε μεγέθους, ποσού ή αξίας";

Ε, όχι. Αλλά τι να κάνω; Αφού βρήκα μια τέτοια αντωνυμία σε κείμενο, ανέφερα και τις άλλες και υποσχέθηκα ότι θα τις δώσω γραπτώς, προσπαθώ να βρω, για να δώσω, και μια ακριβή μετάφραση για την καθεμία.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:16:48 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2045 στις: Απρίλιος 21, 2020, 07:21:23 μμ »
Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν... πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν: ποιο ρήμα θα εννοήσουμε στην παραβολική ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν; Το νομίζει; Μαζί με το δεινὸν ως κατηγορούμενο στο αντικείμενο τὸ κακῶς ἀκούειν;   
 Η οριστική νομίζει ("όσο κακό θεωρεί το να κακολογείται από τους πολίτες") δεν με ικανοποιεί νοηματικά, αλλά νομίζω ότι δεν γίνεται μια παραβολική να έχει προστακτική. Πάντως, δεν ταιριάζει το περιεχόμενο της παραβολικής να παρουσιάζεται ως κάτι πραγματικό, αλλά μάλλον ως κάτι που πρέπει να κάνει κάποιος.

οἶδα γὰρ καὶ τοὺς πρώτους ἡμῶν εἰς ταύτην τὴν χώραν ἀφικομένους οὐ τῷ πλήθει τῶν ἄλλων περιγενομένους, ἀλλὰ ταῖς ἀρεταῖς ταῖς ὑπ’ ἐμοῦ προειρημέναις: οι δοτικές τῷ πλήθει και ταῖς ἀρεταῖς, τις οποίες ο Τζουγανάτος χαρακτηρίζει αναφοράς, αιτίας δεν είναι; Ή ίσως μέσου, αφού μεταφράζονται did not prevail over their adversaries through numbers, but through the virtues και στην Πύλη "υπερίσχυσαν των άλλων όχι με τας πολυαρίθμους δυνάμεις των, παρά με τας αρετάς", πάντως όχι αναφοράς.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 21, 2020, 07:52:20 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2046 στις: Απρίλιος 22, 2020, 08:47:28 μμ »
Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν... πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν: ποιο ρήμα θα εννοήσουμε στην παραβολική ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν; Το νομίζει; Μαζί με το δεινὸν ως κατηγορούμενο στο αντικείμενο τὸ κακῶς ἀκούειν;   
 Η οριστική νομίζει ("όσο κακό θεωρεί το να κακολογείται από τους πολίτες") δεν με ικανοποιεί νοηματικά, αλλά νομίζω ότι δεν γίνεται μια παραβολική να έχει προστακτική. Πάντως, δεν ταιριάζει το περιεχόμενο της παραβολικής να παρουσιάζεται ως κάτι πραγματικό, αλλά μάλλον ως κάτι που πρέπει να κάνει κάποιος.

Δεν νομίζω ότι ταιριάζει οριστική, γιατί το περιεχόμενο της παραβολικής δεν δείχνει κάτι που ισχύει εκείνη τη στιγμή, αλλά κάτι επιθυμητό-πιθανό στο παρόν και στο μέλλον. Θα μου ταίριαζε περισσότερο μια υποτακτική ή τελικό απαρέμφατο από έλξη.
Μου θυμίζει λίγο και αυτήν την παραβολική στον Πλάτωνα που πάλι είναι σε περιβάλλον πλάγιου λόγου και εκφέρεται με απαρέμφατο: "καὶ (φασί) ἰδεῖν ἄλλα τε δὴ ἃ μυθολογοῦσιν θαυμαστὰ καὶ ἵππον χαλκοῦν, κοῖλον, θυρίδας ἔχοντα, καθ᾽ ἃς ἐγκύψαντα ἰδεῖν ἐνόντα νεκρόν, ὡς φαίνεσθαι, μείζω ἢ κατ᾽ ἄνθρωπον"
(=και λένε ότι είδε και άλλα θαυμάσια πράγματα, τα οποία διηγούνται, κι ένα χάλκινο άλογο, κοίλο, που είχε στα πλευρά του παραθυράκια στα οποία έσκυψε και είδε μέσα έναν νεκρό, όπως φαινόταν, πολύ μεγαλύτερο από συνηθισμένο άνθρωπο)

Ας πει όμως τη γνώμη του κι άλλος.


οἶδα γὰρ καὶ τοὺς πρώτους ἡμῶν εἰς ταύτην τὴν χώραν ἀφικομένους οὐ τῷ πλήθει τῶν ἄλλων περιγενομένους, ἀλλὰ ταῖς ἀρεταῖς ταῖς ὑπ’ ἐμοῦ προειρημέναις: οι δοτικές τῷ πλήθει και ταῖς ἀρεταῖς, τις οποίες ο Τζουγανάτος χαρακτηρίζει αναφοράς, αιτίας δεν είναι; Ή ίσως μέσου, αφού μεταφράζονται did not prevail over their adversaries through numbers, but through the virtues και στην Πύλη "υπερίσχυσαν των άλλων όχι με τας πολυαρίθμους δυνάμεις των, παρά με τας αρετάς", πάντως όχι αναφοράς.


Δοτική της αναφοράς δεν νομίζω ότι ταιριάζει στο συγκεκριμένο χωρίο, γιατί το "περιγίγνομαι" έχει περισσότεοο την έννοια του "επικρατώ" παρά του "πλεονεκτώ". Δηλαδή, δεν νομίζω ότι υφίσταται κάποια σύγκριση των δυο πλευρών. Η δοτική του μέσου ή της αιτίας ταιριάζουν περισσότερο.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 22, 2020, 08:49:04 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2047 στις: Απρίλιος 23, 2020, 10:34:03 πμ »
Δεν νομίζω ότι ταιριάζει οριστική, γιατί το περιεχόμενο της παραβολικής δεν δείχνει κάτι που ισχύει εκείνη τη στιγμή, αλλά κάτι επιθυμητό-πιθανό στο παρόν και στο μέλλον. Θα μου ταίριαζε περισσότερο μια υποτακτική ή τελικό απαρέμφατο από έλξη.

Ποια υποτακτική εννοείς; Αν εννοείς προτρεπτική, γιατί όχι προστακτική, αφού το υποκείμενο είναι τρίτο πρόσωπο (τις) ; Εμένα νοηματικά η προτροπή μου ταιριάζει, αλλά το πρόβλημα είναι ότι (από όσο γνωρίζω) οι παραβολικές δεν εκφέρονται με προτρεπτική υποτακτική και προστακτική.

Αν εννοείς υποτακτική + ἄν, με αυτήν βέβαια εκφέρονται οι παραβολικές, αλλά ταιριάζει εδώ η υποθετική χροιά; Εμένα δεν μου πήγαινε αυτό.

Όσο για το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου, δεν ξέρω αν λύνει το πρόβλημα, γιατί και αυτό χρησιμοποιείται αντί για κάποια έγκλιση. Ποια έγκλιση όμως;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:16:48 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2048 στις: Απρίλιος 23, 2020, 11:12:06 πμ »
Ποια υποτακτική εννοείς; Αν εννοείς προτρεπτική, γιατί όχι προστακτική, αφού το υποκείμενο είναι τρίτο πρόσωπο (τις) ; Εμένα νοηματικά η προτροπή μου ταιριάζει, αλλά το πρόβλημα είναι ότι (από όσο γνωρίζω) οι παραβολικές δεν εκφέρονται με προτρεπτική υποτακτική και προστακτική.

Αν εννοείς υποτακτική + ἄν, με αυτήν βέβαια εκφέρονται οι παραβολικές, αλλά ταιριάζει εδώ η υποθετική χροιά; Εμένα δεν μου πήγαινε αυτό.

Όσο για το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου, δεν ξέρω αν λύνει το πρόβλημα, γιατί και αυτό χρησιμοποιείται αντί για κάποια έγκλιση. Ποια έγκλιση όμως;


Προστακτική δεν χρησιμοποιείται σε δευτερεύουσες.

Δεν εννοώ υποτακτική+αν, αλλά σκέτη υποτακτική.

Δες στον Smyth που παραθέτει τέτοια παραδείγματα αναφορικών:

2553
Ordinary Relative Clauses define more exactly a definite antecedent, and show the mood and the negative of simple sentences.

Subjunctive: Ἄνυτος ὅδε παρεκαθέζετο, ᾧ μεταδῶμεν τῆς ζητήσεως Anytus has taken his seat here (lit.) to whom let us give a share in the investigation P. Men. 80e, κλύων ὁθούνεκα . . . μήτηρ δ' ἐν οἴκοις· ἣν σὺ μὴ δείσῃς hearing that our mother is in the house, (lit.) of whom have thou no fear S. El. 1309.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2049 στις: Απρίλιος 23, 2020, 11:33:40 πμ »

Προστακτική δεν χρησιμοποιείται σε δευτερεύουσες.

Δεν εννοώ υποτακτική+αν, αλλά σκέτη υποτακτική.

Δες στον Smyth που παραθέτει τέτοια παραδείγματα αναφορικών:


Ναι, αλλά εγώ ήξερα ότι μόνο οι καθαρά αναφορικές, όχι οι παραβολικές, μπορεί να εκφέρονται με προτρεπτική υποτακτική και πράγματι δεν έχω δει κανένα παράδειγμα παραβολικής με προτρεπτική υποτακτική. Θυμάσαι να έχεις δει κάποιο;

Οι καθαρά αναφορικές βρίσκονται και με προστακτική, οὔκουν ἄξιον τοῖς τῶν κατηγόρων λόγοις πιστεῦσαι μᾶλλον ἢ τοῖς ἔργοις, ἃ ἐπράχθη ἐν ἅπαντι τῷ βίῳ, καὶ τῷ χρόνῳ, ὃν ὑμεῖς σαφέστατον ἔλεγχον τοῦ ἀληθοῦς νομίσατε,    πλάνην φράσω, ἣν ἐγγράφου σὺ μνήμοσιν δέλτοις φρενῶν.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2050 στις: Απρίλιος 23, 2020, 01:22:27 μμ »
Ναι, αλλά εγώ ήξερα ότι μόνο οι καθαρά αναφορικές, όχι οι παραβολικές, μπορεί να εκφέρονται με προτρεπτική υποτακτική και πράγματι δεν έχω δει κανένα παράδειγμα παραβολικής με προτρεπτική υποτακτική. Θυμάσαι να έχεις δει κάποιο;


Δεν έχω δει, αλλά ταιριάζει πολύ εδώ. Ίσως, να μπορεί να εννοηθεί και προστακτική όπως λες.

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 23, 2020, 07:43:34 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2051 στις: Απρίλιος 23, 2020, 10:22:08 μμ »

Δεν έχω δει, αλλά ταιριάζει πολύ εδώ. Ίσως, να μπορεί να εννοηθεί και προστακτική όπως λες.

Μάλλον πρόκειται για ιδιαίτερη περίπτωση.  Διαφορετικά, θα έδινε το εννοούμενο ρήμα και ο Τζουγανάτος, όπως το δίνει και σε άλλες περιπτώσεις. Εδώ όμως γράφει μόνο ότι η πρόταση είναι αναφορική παραβολική, της οποίας το ρήμα εννοείται από τα προηγούμενα.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2052 στις: Απρίλιος 23, 2020, 11:19:40 μμ »
Ε, είναι ιδιαίτερη. Η παραβολή γίνεται με απαρεμφατική φράση. Και σαν να μην έφτανε αυτό, η απαρεμφατική φράση είναι υποκείμενο απρόσωπης έκφρασης που βρίσκεται σε πλάγιο λόγο.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1890
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2053 στις: Απρίλιος 25, 2020, 01:20:13 μμ »
Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν... πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν

Λοιπόν, κυρίες μου, ξέρετε τι σκέφτηκα; Ότι ίσως ο Ισοκράτης να μην είχε κανένα ρήμα στο μυαλό του για την παραβολική πρόταση - ούτε και να τον ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Παρατηρώ ότι αυτή η σύνταξη δεν ταυτίζεται μεν απολύτως, έχει όμως πάρα πολλά κοινά με αυτή του ὡς μετά από συγκριτικά (αντί του ), με ή χωρίς το οὕτω(ς): Πλάτ. Ἀπολ. 30 b  πείθων ὑμῶν καὶ νεωτέρους καὶ πρεσβυτέρους μήτε σωμάτων ἐπιμελεῖσθαι μήτε χρημάτων πρότερον μηδὲ οὕτω σφόδρα ὡς τῆς ψυχῆς· Πλάτ. Πολιτεία. 526 c ἅ γε  μείζω πόνον παρέχει μανθάνοντι καὶ μελετῶντι, οὐκ ἂν ῥᾳδίως οὐδὲ πολλὰ ἂν εὕροις ὡς τοῦτο. Στο πρώτο παράδειγμα έχουμε συγκριτικό + οὕτω και στο δεύτερο μόνο το συγκριτικό. Βέβαια, σε κάθε περίπτωση μπορεί να εννοηθεί κάποιο ρήμα· αλλά, λέω τώρα, μήπως θα ήταν προτιμότερο να θεωρήσουμε το ὡς + ... απλώς β΄ όρο συγκρίσεως; Δείτε και τον Smyth, 1071, 2991, και τον Kuhner, 542, Σημ. 5 (σελ. 1020).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2054 στις: Απρίλιος 25, 2020, 02:07:13 μμ »
Λοιπόν, κυρίες μου, ξέρετε τι σκέφτηκα; Ότι ίσως ο Ισοκράτης να μην είχε κανένα ρήμα στο μυαλό του για την παραβολική πρόταση - ούτε και να τον ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Παρατηρώ ότι αυτή η σύνταξη δεν ταυτίζεται μεν απολύτως, έχει όμως πάρα πολλά κοινά με αυτή του ὡς μετά από συγκριτικά (αντί του ), με ή χωρίς το οὕτω(ς):

............….αλλά, λέω τώρα, μήπως θα ήταν προτιμότερο να θεωρήσουμε το ὡς + ... απλώς β΄ όρο συγκρίσεως; Δείτε και τον Smyth, 1071, 2991, και τον Kuhner, 542, Σημ. 5 (σελ. 1020).


Η αναφορική παραβολική ουσιαστικά β' όρος σύγκρισης είναι που εκφέρεται με αυτόν τον τρόπο, με τη διαφορά ότι χρησιμοποιείται σε συγκρίσεις συνήθως μεταξύ ίσων μερών, ενώ οι άλλοι τρόποι (γενική συγκριτική, ή+ομοιότροπα) πάντα σε συγκρίσεις μεταξύ άνισων μερών.

Στα παραδείγματα που παραθέτεις, όπως και σ' αυτό που συζητάμε, το ιδιαίτερο είναι ότι στην κύρια πρόταση υπάρχει άρνηση, η οποία κατά τη γνώμη μου μετατρέπει τον α' όρο σύγκρισης σε άνισο μέρος σε σχέση με την παραβολική. Οπότε κάλλιστα θα μπορούσε στη θέση του "ως" να χρησιμοποιηθούν οι άλλοι δυο τρόποι έκφρασης σύγκρισης που συνηθίζονται σ' αυτές τις περιπτώσεις.

Είτε όμως είχαμε το "ή+ομοιότροπα" είτε την αναφορική παραβολική, κάποιος ρηματικός τύπος θα εννοούνταν που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενος. Δηλαδή, κι αν έλεγε "μηδέ δεινότερον νομίζειν ή το κακώς ακούειν", πάλι θα είχε παραλειφθεί ο ρηματικός τύπος. Άλλο το ότι συνήθως δεν μπαίνουμε στη διαδικασία να τον εννοήσουμε. Και συμφωνώ ότι ούτε και ο Ισοκράτης είχε κάτι στο μυαλό του.

Δεν διαφωνώ λοιπόν να πούμε ότι είναι μια ελλειπτική αναφορική παραβολική ή είναι ένας β' όρος σύγκρισης με το "ως" στη θέση του "ή". Αν μπούμε όμως στη διαδικασία να εννοήσουμε τον όρο που υπήρχε στη βαθεία δομή της πρότασης, κατά τη γνώμη μου θα ήταν κατά προτίμηση ένα τελικό απαρέμφατο λόγω έλξης ή μια υποτακτική.
Ενδεχομένως, να στέκει και η προστακτική που προτιμάει η Dwrina, αλλά για εμένα ταιριάζει λιγότερο κυρίως επειδή έχουμε πλάγιο λόγο και η προστακτική είναι πιο κοντά στον ευθύ, αλλά και γιατί έχουμε γ' πρόσωπο οπότε δεν βρίσκω και ισχυρό λόγο να χρησιμοποιήσει ο ομιλητής μια τέτοια έγκλιση σε ένα περιβάλλον πλαγιασμένο.
Βεβαίως, όμως, δεν μπορώ να είμαι σίγουρη για το πώς θα σκεφτόταν ένας ομιλητής τότε. Υποθέσεις κάνω κι εγώ.

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 25, 2020, 03:29:38 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2055 στις: Απρίλιος 26, 2020, 01:17:46 μμ »
Διόπερ ἡμεῖς οὐ παράκλησιν εὑρόντες ἀλλὰ παραίνεσιν γράψαντες μέλλομέν σοι συμβουλεύειν͵ ὧν χρὴ τοὺς νεωτέρους ὀρέγεσθαι καὶ τίνων ἔργων ἀπέχεσθαι καὶ ποίοις τισὶν ἀνθρώποις ὁμιλεῖν καὶ πῶς τὸν ἑαυτῶν βίον οἰκονομεῖν.
Η σημασία της λέξεως παραίνεσις παραπέμπει από μόνη της και σε συμβουλές ηθικού χαρακτήρα αντίθετα ίσως από τη σημασία της λέξεως παράκλησις; Δηλαδή, η διαφορά μεταξύ παρακλήσεως και παραινέσεως, η οποία,  σύμφωνα με όσα αναφέρει ο Ισοκράτης προηγουμένως, είναι ότι  η πρώτη αναφέρεται σε προτρεπτικό ρητορικό λόγο σχετικό με την απόκτηση της ρητορικής ικανότητας, ενώ η δεύτερη σε  συμβουλές για έναν ηθικό και ενάρετο βίο,  προκύπτει εδώ από τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα ή και από την ίδια τη σημασία των λέξεων;   

Πότε  χρησιμοποιεί ένας ομιλητής τον πληθυντικό της μεγαλοπρεπείας; Ο Ισοκράτης προηγουμένως μιλάει  σε α΄ενικό. Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο επιλέγει στο συγκεκριμένο σημείο να χρησιμοποιήσει α΄πληθυντικό;

Ἡ δὲ τῆς ἀρετῆς κτῆσις ... πλούτου δὲ κρείττων͵ χρησιμωτέρα δ΄ εὐγενείας ἐστίν: ως β΄όρος σύγκρισης μπορεί να εκληφθεί το πλούτου ή πρέπει να εννοηθεί  τῆς κτήσεως πλούτου; Επειδή συνεχίζει με το χρησιμωτέρα δ΄ εὐγενείας, όπου δεν ταιριάζει το  τῆς κτήσεως, αφού η ευγενική καταγωγή δεν αποκτάται, νομίζω ότι είναι καλύτερα να θεωρήσουμε β' όρο το πλούτου.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 26, 2020, 01:19:22 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2056 στις: Απρίλιος 26, 2020, 11:47:50 μμ »
Διόπερ ἡμεῖς οὐ παράκλησιν εὑρόντες ἀλλὰ παραίνεσιν γράψαντες μέλλομέν σοι συμβουλεύειν͵ ὧν χρὴ τοὺς νεωτέρους ὀρέγεσθαι καὶ τίνων ἔργων ἀπέχεσθαι καὶ ποίοις τισὶν ἀνθρώποις ὁμιλεῖν καὶ πῶς τὸν ἑαυτῶν βίον οἰκονομεῖν.
Η σημασία της λέξεως παραίνεσις παραπέμπει από μόνη της και σε συμβουλές ηθικού χαρακτήρα αντίθετα ίσως από τη σημασία της λέξεως παράκλησις; Δηλαδή, η διαφορά μεταξύ παρακλήσεως και παραινέσεως, η οποία,  σύμφωνα με όσα αναφέρει ο Ισοκράτης προηγουμένως, είναι ότι  η πρώτη αναφέρεται σε προτρεπτικό ρητορικό λόγο σχετικό με την απόκτηση της ρητορικής ικανότητας, ενώ η δεύτερη σε  συμβουλές για έναν ηθικό και ενάρετο βίο,  προκύπτει εδώ από τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα ή και από την ίδια τη σημασία των λέξεων;   

Όχι, δεν προκύπτει από τη σημασία των λέξεων, αλλά από το περιβάλλον χρήσης των λέξεων.

Ας πούμε ότι πίσω από το κείμενο κρύβεται ένας πόλεμος μεταξύ ιδιοκτητών φροντιστηρίων.  ;D ;D ;D
Ο Ισοκράτης είχε ανοίξει τη δική του σχολή ρητορικής και βρισκόταν σε αντιπαλότητα με τους σοφιστές που είχαν τις δικές τους. Μάλιστα, είχε γράψει και ένα μανιφέστο "Κατά των σοφιστών", όπου τους περνούσε γενεές δεκατέσσερις.

Στο κείμενο προς τον Δημόνικον δεν τους αναφέρει ρητά, αλλά τους φωτογραφίζει. Λέει ότι ο ίδιος δεν είναι όπως κάποιοι που γράφουν προτρεπτικούς λόγους για να ασκούν τη ρητορική δεινότητα των μαθητών τους, γιατί αυτόν τον ενδιαφέρει να διαπλάθει σωστά τον χαρακτήρα τους. Για να διαφοροποιηθεί λοιπόν από την "προτροπή" που ήταν συνυφασμένη με τη ρητορική τέχνη των σοφιστών (η προτροπή αφορούσε λόγους με τους οποίους έπειθαν οι ρήτορες το κοινό για το δημόσιο συμφέρον), χρησιμοποιεί για τον εαυτό του τη λέξη "παραίνεση".
Αν θες να διαβάσεις περισσότερα, ρίξε μια ματιά εδώ:
https://books.google.gr/books?id=6h15BgAAQBAJ&pg=PT179&lpg=PT179&dq=protreptic+discourse+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82+Isocrates&source=bl&ots=3_KsU5OdA3&sig=ACfU3U2qgr3G5djpxijGDJ4jyorB-C5Mpg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjC7qDL5IbpAhXGxIUKHUsADK8Q6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=protreptic%20discourse%20%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B9%CF%82%20Isocrates&f=false



Πότε  χρησιμοποιεί ένας ομιλητής τον πληθυντικό της μεγαλοπρεπείας;
Ο Ισοκράτης προηγουμένως μιλάει  σε α΄ενικό. Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο επιλέγει στο συγκεκριμένο σημείο να χρησιμοποιήσει α΄πληθυντικό;

Ο πληθυντικός της μεγαλοπρεπείας (plural of majesty)  δείχνει κατ' αρχάς ένα "εγώ" διογκωμένο, που έχει το κύρος και την εξουσία που αντιστοιχεί σε πολλά άτομα. Είναι δηλωτικό ανώτερης θέσης στην κοινωνική ιεραρχία. Γι' αυτό και χρησιμοποιείται στη Δύση από μονάρχες και ευγενείς, στην δε Ινδία από άτομα ανώτερης κάστας ή από ηλικιωμένους όταν απευθύνονται σε νέους.

Και υπάρχει και ο πληθυντικός της μετριοφροσύνης (plural of modesty) με τον οποίο ο ομιλητής κρύβει από σεμνότητα το "εγώ" του μέσα σε ένα απροσδιόριστο πλήθος που έχει κοινές απόψεις και χαρακτηριστικά, για να μη φανεί ότι εκφράζει την προσωπική του άποψη ως αυτόνομη προσωπικότητα.

Ο Ισοκράτης στο κείμενο χρησιμοποιεί το "εγώ", αλλά γυρνάει στο "ημείς" στο σημείο που λέει στον Δημόνικο ότι αυτός δεν θέλει να τον προτρέψει, αλλά απλά να τον παραινέσει και να του δώσει συμβουλές.
Μοιάζει να είναι πληθυντικός της μετριοφροσύνης, που μειώνει εικονικά τον πρωταγωνιστικό ρόλο του ομιλητή στη διαδικασία της παραίνεσης. Είναι σαν να του λέει ''Δεν είμαι εγώ που σε συμβουλεύω, αλλά ένα πλήθος με το οποίο συμφωνώ''

Ο πληθυντικός αυτός συνηθιζόταν στα αρχαία ελληνικά.
(δες Smyth παρ. 1008 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=35

και στον Gildersleeve
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D4%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D54)

Αν ήθελε να εκφράσει μεγαλείο, γιατί να χρησιμοποιήσει μέχρι εκείνο το σημείο το "εγώ";
Άσε που δεν νομίζω ότι ο πληθυντικός της μεγαλοπρεπείας χρησιμοποιούνταν στην προσωπική αντωνυμία στα αρχαία ελληνικά. Μόνο σε ουσιαστικά το έχω δει. Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.



Ἡ δὲ τῆς ἀρετῆς κτῆσις ... πλούτου δὲ κρείττων͵ χρησιμωτέρα δ΄ εὐγενείας ἐστίν: ως β΄όρος σύγκρισης μπορεί να εκληφθεί το πλούτου ή πρέπει να εννοηθεί  τῆς κτήσεως πλούτου; Επειδή συνεχίζει με το χρησιμωτέρα δ΄ εὐγενείας, όπου δεν ταιριάζει το  τῆς κτήσεως, αφού η ευγενική καταγωγή δεν αποκτάται, νομίζω ότι είναι καλύτερα να θεωρήσουμε β' όρο το πλούτου.


Δεν υπάρχει λόγος να εννοήσεις κάτι. Ακόμα και να ταίριαζε η κτήση με την ευγένεια, αμφιβάλλω αν θα παραλειπόταν ως όρος. Απλώς, ο συγγραφέας επέλεξε να βάλει απευθείας τον πλούτο και την ευγένεια ως γενικές συγκριτικές, για να είναι πιο απλή η πρόταση.

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 27, 2020, 10:55:04 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1997
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2057 στις: Απρίλιος 27, 2020, 04:34:05 μμ »
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, apri, για όλες τις σημαντικές πληροφορίες!

Άσε που δεν νομίζω ότι ο πληθυντικός της μεγαλοπρεπείας χρησιμοποιούνταν στην προσωπική αντωνυμία στα αρχαία ελληνικά. Μόνο σε ουσιαστικά το έχω δει. Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

Ναι, από αυτά που γράφει ο Smyth μόνο σε ουσιαστικά φαίνεται να χρησιμοποιείται.

Και υπάρχει και ο πληθυντικός της μετριοφροσύνης (plural of modesty) με τον οποίο ο ομιλητής κρύβει από σεμνότητα το "εγώ" του μέσα σε ένα απροσδιόριστο πλήθος που έχει κοινές απόψεις και χαρακτηριστικά, για να μη φανεί ότι εκφράζει την προσωπική του άποψη ως αυτόνομη προσωπικότητα.

Ήξερα ότι συνηθίζεται να χρησιμοποιείται α΄ πληθυντικό αντί για α΄ενικό σε εργασίες, άρθρα κ.λπ. της νέας Ελληνικής, αλλά δεν ήξερα τι ακριβώς δείχνει αυτός ο πληθυντικός, ούτε ότι έχει τη δική του ονομασία,  ούτε ότι αυτός είναι που στην α.ε. απαντά αντί του α΄ενικού.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32750
  • Τελευταία: wwwwww
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1177498
  • Σύνολο θεμάτων: 19400
  • Σε σύνδεση σήμερα: 887
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αύγουστος 21, 2024, 05:10:38 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 903
Σύνολο: 904

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.099 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.