Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Αν ήταν συνημμένη, θα ήταν στο αντικείμενο, δηλ στο υιέος.

Θα ήταν οπωσδήποτε συνημμένη στο υἱέος  ή απλώς δεν θα μπορούσαμε να ξέρουμε πού είναι συνημμένη; Δεν θα μπορούσε  και στο Ἀλκιβιάδου; Δηλαδή,  αν είχαμε Ἁλκιβιάδου ὑιόν, δεν θα μπορούσε να υπάρχει μετοχή σε γενική συνημμένη στο Ἁλκιβιάδου;

Πρόσεξε όμως ότι εκεί δεν υπάρχει περίπτωση να εκληφθεί ως συνημμένη η μετοχή, ενώ στον λόγο "Κατά Αλκιβιάδου" αν έμπαινε σε γενική, θα προέκυπτε πρόβλημα.

Εκτός αυτού, όταν μια απόλυτη μετοχή συνοδεύεται από ὡς ή ὥσπερ  δεν είναι πιο συνηθισμένο να τίθεται σε αιτιατική;

[PDE ads]

[apri]

Θα ήταν οπωσδήποτε συνημμένη στο υἱέος  ή απλώς δεν θα μπορούσαμε να ξέρουμε πού είναι συνημμένη; Δεν θα μπορούσε  και στο Ἀλκιβιάδου; Δηλαδή,  αν είχαμε Ἁλκιβιάδου ὑιόν, δεν θα μπορούσε να υπάρχει μετοχή σε γενική συνημμένη στο Ἁλκιβιάδου;

Οι επιρρηματικές μετοχές συνάπτονται στο υποκείμενο, στο αντικείμενο και σπανιότερα στη δοτική προσωπική.
Τουλάχιστον, αυτός είναι ο κανόνας. Αν υπάρχουν κάποιες σε δευτερεύοντες όρους, θα είναι πολύ σπάνιες.
Άρα, εδώ κάποιος που θα άκουγε τη μετοχή σε γενική θα τη συσχέτιζε πιο πιθανά με το αντικείμενο σε γενική.

Εκτός αυτού, όταν μια απόλυτη μετοχή συνοδεύεται από ὡς ή ὥσπερ  δεν είναι πιο συνηθισμένο να τίθεται σε αιτιατική;

Δεν θα το έλεγα. Δες στην Πύλη:
https://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_045.html

[Dwrina]

χρὴ δὲ δοκιμάζειν τὰς ἀρετὰς οὐκ ἐν ταῖς αὐταῖς ἰδέαις ἁπάσας: ποια ακριβώς η σημασία του ἐν ταῖς αὐταῖς ἰδέαις; Τι σημαίνει εδώ η λέξη ἱδέα; Μεταφράζεται condition  (in the same set of conditions), αλλά δεν βρήκα κάποια σημασία της λέξης ἰδέα  από την οποία να μπορεί να προκύψει η σημασία "κατάσταση, συνθήκες".

[Sali]

Για τη σημασία της λέξης δες το σχόλιο του Forster εδώ (από τον λόγο του Ισοκράτη Πρὸς Νικοκλέα 34):

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Isoc.%202.34&lang=original

[PDE ads]

[apri]

Εδώ οι "ιδέες" έχουν την έννοια "τα είδη, οι μορφές". Παραλείπει βέβαια τη γενική δίπλα, αλλά από τα συμφραζόμενα προκύπτει ότι πρέπει να ήταν μια λέξη όπως "καταστάσεως".


Υπάρχει και μια μελέτη για τη χρήση της λέξης "ιδέα" από τον Ισοκράτη. Αν σε ενδιαφέρει, δες εδώ:
Robert G. Sullivan "Eidos/idea in Isocrates"
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://student.cc.uoc.gr/uploadFiles/177-%25CE%2591%25CE%2595%25CE%25A6%25CE%25A6255/Sullivan-eidos%2520idea%2520in%2520Isocrates.pdf&ved=2ahUKEwisuIiOwLH3AhXV_7sIHfiuAKoQFnoECAUQAQ&usg=AOvVaw1gZ6wIAIl8YlR-I-AI0sTU

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, apri, και για το άρθρο!

Το άρθρο πραγματεύεται την ιδιαίτερη σημασία της  ιδέας και του είδους στον Ισοκράτη μόνο ως τεχνικών όρων.  Τη σημασία της ιδέας στο χωρίο που παρέθεσα δεν την εξετάζει αναλυτικά, αλλά αναφέρει μόνο ότι πρόκειται για idea as "fashion" or manner.

Δεν πολυκαταλαβαίνω τι θέλει να πει.  Μπορεί ο "τρόπος", ίσως ως τρόπος ζωής, να καταλήγει να σημαίνει "καταστάσεις, περιστάσεις";

Πάντως, η μία εξήγηση είναι αυτή, δηλαδή η ίδια η λέξη ἰδέα να χρησιμοποιείται εδώ με τη σημασία "καταστάσεις, περιστάσεις", 

και η άλλη αυτή που είπες, να έχει τη συνήθη της σημασία "είδος, μορφή", αλλά να εξαρτάται από αυτή μια γενική όπως καταστάσεως.

Λαμβάνοντας υπ' όψιν έστω και αυτή τη μικρή αναφορά του άρθρου, ποιο από τα δύο λες τελικά να συμβαίνει;

[apri]

Πάντως, η μία εξήγηση είναι αυτή, δηλαδή η ίδια η λέξη ἰδέα να χρησιμοποιείται εδώ με τη σημασία "καταστάσεις, περιστάσεις", 

και η άλλη αυτή που είπες, να έχει τη συνήθη της σημασία "είδος, μορφή", αλλά να εξαρτάται από αυτή μια γενική όπως καταστάσεως.

Η λέξη "ιδέα" προέρχεται από το θέμα "ιδ-" (όπως το "είδος", το "είδον" και το "οίδα").
Η πρώτη της σημασία είναι η εμφάνιση, η εξωτερική μορφή.
Από εκεί και πέρα, σε κάποια περιβάλλοντα σήμαινε "μορφή" σκέτα ή αφηρημένη νοητική μορφή.

Οπότε στο συγκεκριμένο κείμενο πρέπει να έχει πάλι την έννοια του είδους/μορφής και να εννοείται κάποια γενική. Άλλωστε, αμέσως μετά παραθέτει δύο είδη περιστάσεων/καταστάσεων/συμπεριφορών.
Και στο LSJ παραθέτει το συγκεκριμένο παράδειγμα κάτω από το kind, sort μεταφράζοντας ελεύθερα ως εξής:
οὐκ ἐν ταῖς αὐταῖς ἰ. not in the same relations, Isoc. 3.44

[Dwrina]

ὑμεῖς δ᾽ αὐτοί μοι μάρτυρές ἐστε πάντων τῶν εἰρημένων:: τι δοτική είναι το μοι; Χαριστική μου φαίνεται (δεν μπορεί στη θέση που βρίσκεται συνάπτεται με το τῶν εἰρημένων, ώστε να είναι του ποιητικού αιτίου.)

[Sali]

Χαριστική είναι. Δες και ένα σχετικό παράδειγμα από τον Πίνδαρο (Πυθ. 4, 167): ἄμμιν μάρτυς ἔστω Ζεὺς ὁ γενέθλιος ἀμφοτέροις.

[Dwrina]

Έχω σε άσκηση την πρόταση οὐδεὶς ἂν αἱρεθείη τὸ ζῆν ἀντὶ τοῦ αἰσχρῶς θνήσκειν. Μήπως γνωρίζετε από πού είναι; Δεν τη βρίσκω στην αναζήτηση, παρά μόνο σε ασκήσεις του διαδικτύου.  Την ψάχνω γιατί δεν φαίνεται να ευσταθεί νοηματικά ("κανείς δεν θα προτιμούσε τη ζωή από τον ντροπιαστικό θάνατο",  που σημαίνει ότι ο καθένας θα προτιμούσε να πεθάνει ντροπιαστικά / άτιμα παρά να ζει. Βγάζει αυτό νόημα;)

[Sali]

Πεποιημένο είναι το παράδειγμα και ασφαλώς δεν βγάζει νόημα. Άσε που και το αἱρεθείη είναι λάθος, γιατί το παθητικό αἱροῦμαι, στον αόριστο, σημαίνει πάντοτε "εκλέγομαι, προτιμώμαι" (LSJ αἱρέω, C)· κανονικά έπρεπε να πει ἕλοιτο.

[apri]

Πρέπει να είναι αυτό
"ἐὰν δ᾿ ἀναγκασθῇς κινδυνεύειν, αἱροῦ καλῶς τεθνάναι μᾶλλον ἢ ζῆν αἰσχρῶς".

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0143%3Aspeech%3D2%3Asection%3D36

[Sali]

Πρέπει να είναι αυτό
"ἐὰν δ᾿ ἀναγκασθῇς κινδυνεύειν, αἱροῦ καλῶς τεθνάναι μᾶλλον ἢ ζῆν αἰσχρῶς".

Αυτό μάλιστα· είναι το σωστό νόημα.

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ! 


ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύδομαι, δεν λέω ψέματα σχετικά μ' αυτόν: το ἄπερ θα είναι σύστοιχο αντικ. Το αὐτόν τι είναι;