*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 573713 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος MD89

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 24
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2324 στις: Νοέμβριος 28, 2023, 10:33:24 πμ »
Την αποκατάσταση του ὡς ἑκάτεροι στο καὶ οἱ μὲν παυσάμενοι τῆς μάχης ὡς ἑκάτεροι ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν με ἡσυχάσαντες οὕτω, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τη βρίσκετε σωστή;

Συνάντησα το παρατιθέμενο χωρίο του Θουκυδίδη, αλλά, λαμβάνοντας υπόψη την παραπάνω αποκατάσταση, δεν κατάφερα να αντιληφθώ «τι θέλει να πει ο συγγραφέας»... Στο σχολικό εγχειρίδιο η μετάφραση που δίνεται («καθώς και τα δύο στρατόπεδα απείχαν από πολεμικές ενέργειες») φαίνεται να θεωρεί το ὡς συνοδευτικό του ἡσυχάσαντες που μεταφράζεται ως αιτιολογική μετοχή. Σε κάποιες μεταφράσεις που -ομολογουμένως επιτροχάδην- ήλεγξα οι τρεις ρηματικοί τύποι (παυσάμενοι, ἡσυχάσαντες και ἦσαν) αποδίδονται συνδεόμενοι παρατακτικά, που φαίνεται να δηλώνει ότι και οι δύο μετοχές θεωρήθηκαν χρονικές του προτεροχρόνου. Αναρωτιέμαι αν κάποια/-ος συνάδελφισσα/-ος θα ήθελε να συνεισφέρει την οπτική του, επιλύοντας την απορία μου, περίπτωση στην οποία θα ήμουν υπόχρεος.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:52:40 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2325 στις: Νοέμβριος 28, 2023, 06:05:32 μμ »
Καλησπέρα!

Αν η απορία σου αφορά το ὡς, είναι βέβαιο ότι δεν συντάσσεται με τη μετοχή αλλά με το ἑκάτεροι και προσδιορίζει τη μετοχή ἡσυχάσαντες. Πρόκειται για μια ελλειπτική παραβολική φράση που σημαίνει κατά λέξη: "ο καθένας από τους δύο για λογαριασμό του". Πολύ πιο συνηθισμένη είναι η φράση ὡς ἕκαστοι: Θουκυδ. 1.67.4 καὶ ἄλλοι τε παριόντες ἐγκλήματα ἐποιοῦντο ὡς ἕκαστοι καὶ Μεγαρῆς, και άλλοι ανέβαιναν στο βήμα και κατηγορούσαν (τους Αθηναίους) ο καθένας από τη δική του πλευρά, όπως και οι Μεγαρείς. Αν έχεις πρόσβαση στο Συντακτικό του Kuhner (ή Ραφ. Κυννέρου), δες τι λέει στο τέλος της Σημείωσης 15 στη σελ. 1114 για την προέλευση αυτών των φράσεων.

Αν η απορία σου αφορά τις μετοχές, θεωρώ βέβαιο ότι η μετοχή παυσάμενοι είναι χρονική και προσδιορίζει τη μετοχή ἡσυχάσαντες με σχέση προτεροχρόνου· αυτήν την τελευταία τη θεωρώ τροπική (όχι χρονική) και προσδιορίζουσα το κύριο ρήμα (ἐν φυλακῇ ἦσαν): "βρίσκονταν σε επιφυλακή (όλη) τη νύχτα, παραμένοντας αδρανής ο καθένας από τους δύο για δικό του λογιαριασμό". Ο αόριστος της μετοχής δείχνει μόνο το ποιόν ενεργείας.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2326 στις: Νοέμβριος 28, 2023, 09:55:31 μμ »
Ο αόριστος της μετοχής δείχνει μόνο το ποιόν ενεργείας.

Μα, αν σχετίζεται με την πρόταση " τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν", δεν θα έπρεπε η μετοχή να είναι σε ενεστώτα, αφού η πράξη θα αφορούσε όλη τη νύχτα;

Αλλά και "ησυχάζοντες" να έλεγε, τι νόημα θα υπήρχε να προσδιορίζει ως πληροφορία το "εν φυλακή ήσαν";
Υπήρχε περίπτωση να είναι σε επιφυλακή χωρίς να ησυχάζουν από τις πολεμικές δραστηριότητες;

Εμένα μου φαίνεται πιο λογικό το "ησυχάσαντες" να προσδιορίζει το "παυσάμενοι".
Γιατί έπαυσαν τη μάχη; Γιατί ο καθένας από την πλευρά του ησύχασε (και όχι γιατί κάποιος ηττήθηκε).

Μετάφραση:
Αφού σταμάτησαν τη μάχη, καθώς ησύχασε ο καθένας από την πλευρά του, ήταν σε επιφυλακή όλη νύχτα.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 28, 2023, 11:57:43 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2327 στις: Νοέμβριος 29, 2023, 07:48:55 πμ »
Αλλά και "ησυχάζοντες" να έλεγε, τι νόημα θα υπήρχε να προσδιορίζει ως πληροφορία το "εν φυλακή ήσαν";
Υπήρχε περίπτωση να είναι σε επιφυλακή χωρίς να ησυχάζουν από τις πολεμικές δραστηριότητες;

Τι το περίεργο βρίσκεις; Το νόημα είναι ότι οι δύο αντίπαλες παρατάξεις παρέμεναν σε επιφυλακή χωρίς να μετέχουν σε πολεμικές δραστηριότητες· όλα αυτά μετά την απόφασή τους να παύσουν τη μάχη.

Όσο για τη μετοχή, δεν είναι καθόλου απαραίτητο να βρίσκεται σε ενεστώτα· για τη "συγχρονιστική" ισχύ της μετοχής αορίστου δες ενδεικτικά τη Γραμματική του Cambridge, 52.5. Σου αντιγράφω, σε περίπτωση που δεν έχεις πρόσβαση: "Τhe aorist participle is not infrequently used to refer to an action which does not precede, but coincides with the action of the matrix verb (so-called coincident aorist participle); the aorist is then used to refer to the action in its
entirety. This is especially frequent with circumstantial participles used as a modifier of manner". Γι' αυτή τη μετοχή αορίστου υπάρχει κι ένα μεγάλο σχόλιο του Barrett στον Ιππόλυτο του Ευριπίδη.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:52:40 »

Αποσυνδεδεμένος MD89

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 24
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2328 στις: Νοέμβριος 29, 2023, 08:33:51 πμ »
Ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις στο μήνυμά μου -- ιδίως δε τον Sali, που με την παραπομπή διαλεύκανε αυτό που όντως αποτελούσε πηγή της απορίας μου, δηλαδή το πού θα πρέπει να αποδοθεί το ὡς. Εξακολουθώ να αναρωτιέμαι για αυτό που γράφει ο Κιούνερ όσον αφορά το εννοούμενο ρήμα παραβολικής πρότασης, με την έννοια ότι δεν είναι ευδιάκριτη για μένα ποια είναι η σύγκριση η οποία εννοείται εν προκειμένω. Όσον αφορά το συντακτικό χαρακτηρισμό, αναρωτιέμαι επίσης αν η μετάφραση που υπέδειξε ο Sali (αλλά και αυτή της apri), που ακολουθεί όσα λέει ο Κιούνερ, φαίνεται να κατατείνει ότι η φράση ὡς ἑκάτεροι κατά κάποιον τρόπο λειτουργεί ως επιμεριστική παράθεση στο οἱ μέν.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2329 στις: Νοέμβριος 29, 2023, 09:47:41 πμ »
Τι το περίεργο βρίσκεις; Το νόημα είναι ότι οι δύο αντίπαλες παρατάξεις παρέμεναν σε επιφυλακή χωρίς να μετέχουν σε πολεμικές δραστηριότητες· όλα αυτά μετά την απόφασή τους να παύσουν τη μάχη.

Γιατί μου φαίνεται περιττή πληροφορία. Είναι σαν να λες "κοιμόμουν χωρίς να κάνω τίποτα".
Αντίθετα, η παύση μιας μάχης χρειάζεται εξήγηση γιατί μπορεί να οφείλεται σε ποικίλους λόγους: πχ ήττα, ανακωχή, παρέμβαση τρίτης δύναμης, κόπωση, κακοκαιρία, νύχτα.

Εδώ φαίνεται πως σταμάτησαν τις εχθροπραξίες λόγω έλευσης της νύχτας.


ΥΓ. Το άλλο που λες για τη χρήση του αορίστου πολύ ενδιαφέρον. Ήξερα ότι χρησιμοποιείται στα νέα ελληνικά ο αόριστος για πράξεις διαρκείας όταν αντιμετωπίζονται ως συμβάντα και όχι ως εξελισσόμενες πράξεις (πχ έζησα δέκα χρόνια στο Παρίσι). Δεν ήξερα ότι το ίδιο υπήρχε και στα αρχαία ελληνικά.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 29, 2023, 09:53:16 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2330 στις: Νοέμβριος 29, 2023, 12:29:55 μμ »
Γιατί μου φαίνεται περιττή πληροφορία.

Είναι όμως μια πληροφορία, ανεξάρτητα από τη σημασία που έχει. Και μπορεί κάλλιστα αυτή η πληροφορία να βρει έκφραση με υπόταξη, ενώ θα μπορούσε να εκφραστεί και με παράταξη: (παυσάμενοι τῆς μάχης), ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τὴν νύκτα καὶ ἐν φυλακῇ ἦσαν.

Σκέψου και την περίπτωση μετοχών που ουσιαστικά έχουν το ίδιο περιεχόμενο με το ρήμα εξάρτησής τους, όπως εδώ: Ξενοφ. ΚΑ 5.7.5 Ἀκούω τινὰ διαβάλλειν, ὦ ἄνδρες, ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν. Ο συγγραφέας θέλει με τη μετοχή να δώσει μια πληροφορία, η οποία είναι εμφανώς περιττή, εφόσον επί της ουσίας ταυτίζεται με το περιεχόμενο του ρήματος που προσδιορίζει: η "εξαπάτηση" του Ξενοφώντα, όπως τον συκοφάντησε κάποιος, συνίσταται στην υποτιθέμενη πρόθεσή του να οδηγήσει τους Έλληνες προς τα ανατολικά, στο εσωτερικό της Ασίας, και όχι προς τα δυτικά, δηλαδή προς την Ελλάδα.

Εδώ νομίζω πως πρέπει να συμπεριληφθούν και εκείνες οι μετοχές όπως αυτή: Πλάτ. Φαίδ. 60c εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με, που για εμάς είναι κατηγορηματικές, αλλά για τον Goodwin (845) ανήκουν στις επιρρηματικές και εκφράζουν "that in which the action of the verb consists".

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις οι μετοχές εκφράζουν μια πληροφορία που σίγουρα θα δίσταζε κανείς να τη θεωρήσει σημαντική και απαραίτητη.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2331 στις: Νοέμβριος 29, 2023, 03:17:57 μμ »
Εμένα μου φαίνονται τελείως διαφορετικά τα τρία παραδείγματα που δίνεις.

Ξεκινώντας από το τέλος, το "ευ εποίησας" καλώς παίρνει ως συμπλήρωμα άλλη μετοχή, γιατί έχει πολύ γενική αναφορά, είναι πολύ γενικόλογο ως ρήμα. Γι' αυτό και τη θεωρούμε, πιστεύω, κατηγορηματική τη μετοχή δίπλα του. Δεν δίνει  πληροφορία που θα μπορούσε να λείπει, αλλά πληροφορία συμπληρωματική της βασικής του ρήματος.

Στο παράδειγμα πάλι από τον Ξενοφώντα έχεις δυο εντελώς διαφορετικές πράξεις που συνιστούν τη διαβολή.
Η μία είναι η πράξη της εξαπάτησης (τους είπε ότι θα πάνε στην Ελλάδα, ενώ δεν το εννοούσε) και η άλλη είναι η υποτιθέμενη πράξη της κίνησης προς τον Φάση.
Αν έλειπε το "εξαπατήσας", ο ομιλητής θα έλεγε ότι τον διαβάλλουν με ένα ψέμα (ότι θα πάνε στον Φάση). Προσθέτοντας τη μετοχή, προσθέτει την πληροφορία της εσκεμμένης παραβίασης συγκεκριμένης υπόσχεσης.
Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή.


Πάμε τώρα στο επίμαχο απόσπασμα. Και έτσι όπως το λες με παρατακτική σύνδεση (παυσάμενοι τῆς μάχης, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τὴν νύκτα καὶ ἐν φυλακῇ ἦσαν) προβληματικό μου φαίνεται. Γιατί η λογική σειρά των πράξεων στο μυαλό μου είναι: ησύχασε κάθε πλευρά---σταμάτησαν τον πόλεμο----μπήκαν σε επιφυλακή.
Αν θεωρήσουμε το "ησυχάσαντες" αιτιολογική μετοχή, η λογική σειρά τηρείται. Επιπρόσθετα, στο αρχικό απόσπασμα (οἱ μὲν παυσάμενοι τῆς μάχης ὡς ἑκάτεροι ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν), θεωρώντας ότι το "ησυχάσαντες" προσδιορίζει το "παυσάμενοι" το "ως εκάτεροι" όντως μοιάζει με επιμεριστική παράθεση στο "οι μεν", όπως σκέπτεται και ο/η MD89 (θα μπορούσε να προέρχεται από μια πρόταση: οι μεν επαύσαντο της μάχης ως εκάτεροι ησυχάσαντες).


Αν πεις ότι "αφού σταμάτησαν τον πόλεμο, ησύχασαν και μπήκαν σε επιφυλακή", η πρόταση μου βγάζει νόημα μόνο αν το "ησυχάζω" έχει την έννοια του "ηρεμώ", όχι του "απέχω  από πολεμικές δραστηριότητες".


Εξακολουθώ να αναρωτιέμαι για αυτό που γράφει ο Κιούνερ όσον αφορά το εννοούμενο ρήμα παραβολικής πρότασης, με την έννοια ότι δεν είναι ευδιάκριτη για μένα ποια είναι η σύγκριση η οποία εννοείται εν προκειμένω.

Θα μπορούσε η σύγκριση να είναι της μορφής "ως εκάτεροι (ενόμισαν), (ούτω) ησυχάσαντες"



YΓ Βρήκα κι αυτήν την ανάλυση πάνω στο χωρίο, το οποίο φαίνεται πως έχει προβληματίσει κι άλλους.
Δείτε στη σελ. 38

https://books.google.gr/books?id=DNk4AAAAMAAJ&pg=PA38&dq=%E1%BD%A1%CF%82+%E1%BC%91%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B9+%E1%BC%A1%CF%83%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%83%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82+%CF%84%E1%BD%B4%CE%BD+%CE%BD%CF%8D%CE%BA%CF%84%CE%B1+night&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi9pu7izemCAxXU0AIHHUYvDlkQ6AF6BAgGEAM#v=onepage&q&f=false
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 29, 2023, 06:30:41 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2332 στις: Νοέμβριος 29, 2023, 07:36:43 μμ »
Στο παράδειγμα πάλι από τον Ξενοφώντα έχεις δυο εντελώς διαφορετικές πράξεις που συνιστούν τη διαβολή.
Η μία είναι η πράξη της εξαπάτησης (τους είπε ότι θα πάνε στην Ελλάδα, ενώ δεν το εννοούσε) και η άλλη είναι η υποτιθέμενη πράξη της κίνησης προς τον Φάση.
Αν έλειπε το "εξαπατήσας", ο ομιλητής θα έλεγε ότι τον διαβάλλουν με ένα ψέμα (ότι θα πάνε στον Φάση). Προσθέτοντας τη μετοχή, προσθέτει την πληροφορία της εσκεμμένης παραβίασης συγκεκριμένης υπόσχεσης.
Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή.

Μα δεν υποσχέθηκε ποτέ ο ίδιος ότι θα πάνε στην Ελλάδα, αλλά βέβαια ούτε και ότι θα τους οδηγήσει στον Φάση· το πού θα πήγαιναν, στην Ελλάδα δηλαδή, ήταν για όλους αυτονόητο, δεν χρειαζόταν να το πει κάποιος. Εδώ πρόκειται μόνο για μια συκοφαντία στο στόμα κάποιου άλλου, την οποία ο Ξενοφών επιχειρεί να αντικρούσει. Η υποτιθέμενη εξαπάτηση του Ξενοφώντα είναι μόνο το ψέμα του συκοφάντη του, δεν έχει καμία σχέση με κάτι που δήθεν υποσχέθηκε ο Ξενοφών και δεν το τήρησε.

Πάμε τώρα στο επίμαχο απόσπασμα. Και έτσι όπως το λες με παρατακτική σύνδεση (παυσάμενοι τῆς μάχης, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τὴν νύκτα καὶ ἐν φυλακῇ ἦσαν) προβληματικό μου φαίνεται. Γιατί η λογική σειρά των πράξεων στο μυαλό μου είναι: ησύχασε κάθε πλευρά---σταμάτησαν τον πόλεμο----μπήκαν σε επιφυλακή.

Αυτό, καλή μου apri, δεν το καταλαβαίνω. Πώς είναι δυνατόν να αποτελούν λογική σειρά οι δύο πρώτες έννοιες, αφού αποτελούν ταυτολογία; Το "σταμάτησαν τη μάχη" σημαίνει ότι "ησύχασαν" δηλαδή "δεν προέβαιναν σε επιθετικές ενέργειες". Ποιο είναι το νόημα του: "επειδή σταμάτησαν τη μάχη, δεν προέβαιναν σε πολεμικές ενέργειες";

Νομίζω πως αυτό που ισχυρίστηκα εξ αρχής είναι πιο ομαλό λογικά, ότι δηλαδή το παυσάμενοι τῆς μάχης προσδιορίζει χρονικά την ενότητα ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν, η οποία αποτελείται από ένα κύριο ρήμα και από μια μετοχή "των συνοδευουσών περιστάσεων"· με άλλα λόγια, το ότι οι δύο αντίπαλοι σταμάτησαν τη μάχη είχε ένα φυσικό επακόλουθο, δηλαδή να παραμένουν σε επιφυλακή (για να μην αιφνιδιαστούν από τον αντίπαλο) χωρίς κανένας από τους δύο να επιχειρεί επιθετικές πολεμικές ενέργειες κατά του άλλου. Μετά από τόσες αγριότητες ήταν πολύ λογικό να αποφεύγουν και οι δύο αντίπαλοι τις προκλήσεις. Δηλαδή φοβάται ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2333 στις: Νοέμβριος 29, 2023, 07:58:36 μμ »
YΓ Βρήκα κι αυτήν την ανάλυση πάνω στο χωρίο, το οποίο φαίνεται πως έχει προβληματίσει κι άλλους.
Δείτε στη σελ. 38

https://books.google.gr/books?id=DNk4AAAAMAAJ&pg=PA38&dq=%E1%BD%A1%CF%82+%E1%BC%91%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B9+%E1%BC%A1%CF%83%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%83%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82+%CF%84%E1%BD%B4%CE%BD+%CE%BD%CF%8D%CE%BA%CF%84%CE%B1+night&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi9pu7izemCAxXU0AIHHUYvDlkQ6AF6BAgGEAM#v=onepage&q&f=false

Αμάν, τώρα το είδα αυτό! Ολόκληρο άρθρο για το ὡς ἕκαστοι στον Θουκυδίδη! Τι να πω, το περι ου ο λόγος χωρίο είναι όντως προβληματικό. Θα διαβάσω προσεκτικά το άρθρο, για να βγάλω κάποιο νόημα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2334 στις: Νοέμβριος 29, 2023, 08:18:31 μμ »
Μα δεν υποσχέθηκε ποτέ ο ίδιος ότι θα πάνε στην Ελλάδα, αλλά βέβαια ούτε και ότι θα τους οδηγήσει στον Φάση· το πού θα πήγαιναν, στην Ελλάδα δηλαδή, ήταν για όλους αυτονόητο, δεν χρειαζόταν να το πει κάποιος. Εδώ πρόκειται μόνο για μια συκοφαντία στο στόμα κάποιου άλλου, την οποία ο Ξενοφών επιχειρεί να αντικρούσει. Η υποτιθέμενη εξαπάτηση του Ξενοφώντα είναι μόνο το ψέμα του συκοφάντη του, δεν έχει καμία σχέση με κάτι που δήθεν υποσχέθηκε ο Ξενοφών και δεν το τήρησε.


Δεν ξέρω τα συμφραζόμενα. Αν όμως μιλάει για εξαπάτηση, σημαίνει ότι είτε κάτι τους είπε (λες ότι δεν παίζει τέτοιο ενδεχόμενο) είτε κάτι τους άφησε να πιστεύουν. Αυτό σημαίνει το "εξαπατώ": δημιουργώ ψευδείς προσδοκίες.
Το ότι θα τους πήγαινε στον Φάση ήταν ψευδής είδηση (fake news). Άλλο πράγμα.


Αυτό, καλή μου apri, δεν το καταλαβαίνω. Πώς είναι δυνατόν να αποτελούν λογική σειρά οι δύο πρώτες έννοιες, αφού αποτελούν ταυτολογία; Το "σταμάτησαν τη μάχη" σημαίνει ότι "ησύχασαν" δηλαδή "δεν προέβαιναν σε επιθετικές ενέργειες". Ποιο είναι το νόημα του: "επειδή σταμάτησαν τη μάχη, δεν προέβαιναν σε πολεμικές ενέργειες";

Αυτήν την τελευταία πρόταση (παυσάμενοι τῆς μάχης, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τὴν νύκτα καὶ ἐν φυλακῇ ἦσαν) εσύ την έγραψες ως παραλλαγή της σύνταξης που θεωρείς πιο σωστή.
Εγώ συμφωνώ ότι δεν έχει νόημα να πεις πως αφού σταμάτησαν τη μάχη, ησύχασαν από εχθροπραξίες.
Ομοίως μου φαίνεται περιττό να πει κάποιος ότι αφού σταμάτησαν τον πόλεμο, ήταν σε επιφυλακή χωρίς να κάνουν τίποτα. Γιατί αυτό το "χωρίς να κάνουν τίποτα" καλύπτεται από το σταμάτημα του πολέμου που έχει προηγηθεί, αλλά και από την έννοια της επιφυλακής.

Αυτό που μου φαίνεται κάπως λογικό είναι ότι αφού η κάθε πλευρά ησύχασε/απείχε από εχθροπραξίες, σταμάτησε η μάχη και μπήκαν σε επιφυλακή.
Και ίσως στο ελλειπτικό "ως εκάτεροι" (που κι αυτό προβληματίζει τους μελετητές) να κρύβεται η λογική με την οποία ησύχασε η κάθε πλευρά (πχ κόπωση, σκοτάδι, ανάγκη αλλαγής στρατηγικής). Γι' αυτό λέω ότι μπορεί η πλήρης μορφή του να είναι εδώ "ως εκάτεροι ενόμισαν". Δηλαδή, μπορεί να σημαίνει "κατά την κρίση του ο καθένας".
(το παρεμφερές "ως έκαστοι" ορίζεται στο LSJ ως "each severally whether in respect of time, place, or other difference")

Υποθέσεις κάνω κι εγώ. Δες την ανάλυση στο American Journal. Εκεί υποθέτουν ακόμα και φθορά του κειμένου. Κάποιοι επίσης διορθώνουν τη μετοχή σε "ησυχάσοντες", ώστε να βγαίνει τελική.
Τους προβληματίζει όμως και το "ως εκάτεροι".
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 30, 2023, 12:02:11 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3337
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2335 στις: Νοέμβριος 30, 2023, 12:24:02 πμ »
Sali συμφωνώ μαζί σου. Το παυσαμενοι έχει χρονική σημασία. Μια φθορά του κειμένου θα είχε νοημα. Αλλά μηπως υπάρχει σε όλα τα χειρόγραφα;
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 30, 2023, 12:25:54 πμ από erietta »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2336 στις: Νοέμβριος 30, 2023, 10:02:11 πμ »
Δεν υπάρχει χειρόγραφη τεκμηρίωση για κάποιαν φθορά. Στο κριτικό υπόμνημα της Οξφόρδης δεν υπάρχει κανένα απολύτως σχόλιο, καμία εναλλακτική γραφή. Ο A. G. Laird, ο αρθρογράφος του The American Journal of Philology πάνω σ' αυτό το θέμα (που η apri είχε την καλοσύνη να μας στείλει), δεν βγάζει νόημα και υποθέτει πως πρέπει να υπήρξε κάποια φθορά. Σημειώνω ακόμα πως κανένας από τους δύο μεγάλους σύγχρονους σχολιαστές του Θουκυδίδη (αναφέρομαι στους Gomme και Hornblower) δεν κάνει κανένα σχόλιο πάνω σ' αυτό το χωρίο. Θεώρησαν, φαίνεται, πως δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, αλλά ο Laird απέδειξε πως υπάρχει.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2337 στις: Νοέμβριος 30, 2023, 10:31:00 πμ »
Υπάρχει σε κάποιες εκδόσεις, όπως αυτή εδώ.
https://books.google.gr/books?id=zm8-AAAAcAAJ&pg=PA294&dq=%CF%80%CE%B1%CF%85%CF%83%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9%C2%A0%CF%84%E1%BF%86%CF%82%C2%A0%CE%BC%CE%AC%CF%87%CE%B7%CF%82%C2%A0%E1%BD%A1%CF%82%C2%A0%E1%BC%91%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B9%C2%A0%E1%BC%A1%CF%83%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%83%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwihjpCmo-uCAxVYhP0HHQgnBm0Q6AF6BAgNEAM#v=onepage&q=%CF%80%CE%B1%CF%85%CF%83%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9%C2%A0%CF%84%E1%BF%86%CF%82%C2%A0%CE%BC%CE%AC%CF%87%CE%B7%CF%82%C2%A0%E1%BD%A1%CF%82%C2%A0%E1%BC%91%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B9%C2%A0%E1%BC%A1%CF%83%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%83%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82&f=false

Γράφει στο κριτικό υπόμνημα ότι έχουν υιοθετήσει την παραλλαγή της μετοχής μέλλοντα, γιατί του αορίστου είναι εμφανώς προβληματική (évidemment vicieuse).

Δεν νομίζω όμως και ότι με αυτήν τη διόρθωση λύνεται το πρόβλημα, γιατί προκύπτει πρόβλημα με το "ως εκάτεροι". Γιατί να τους βλέπει ως μια ομάδα (οι μεν) στο σταμάτημα της μάχης, αλλά ξεχωριστά (ως εκάτεροι) στο στόχο της ησυχίας;

Γενικά, έχουμε μια μετοχή (ησυχάσαντες) που βρίσκεται ανάμεσα σε δύο ρηματικούς τύπους (παυσάμενοι της μάχης/εν φυλακή ήσαν) και με παραπλήσιο με αυτούς νόημα. Έτσι είναι ασαφές ποιον από τους δύο προσδιορίζει. 

Μοιάζει σαν να μπήκε μόνο και μόνο για να προστεθεί το "ως εκάτεροι" ως πληροφορία, που επίσης δεν είναι απόλυτα σαφές τι σημαίνει, μια και είναι αυτονόητο πως έχουμε δύο διαφορετικά στρατόπεδα.
Είτε θέλει να τονίσει ότι η κάθε πλευρά αποφάσισε ξεχωριστά/με τη δική της λογική να ησυχάσει και έτσι σταμάτησαν τη μάχη είτε θέλει ως "σκηνοθέτης" να αντιπαραβάλει την εικόνα της ημέρας που μάχονται όλοι μαζί, με την εικόνα της νύχτας που χώρια, ο καθένας στο στρατόπεδό του, ησυχάζουν/ηρεμούν και βρίσκονται σε επιφυλακή.

Επίσης, και η λέξη "την νύκτα" μπορεί να προσδιορίζει και το "ησυχάσαντες", αλλά και το "εν φυλακή ήσαν".

Δεν αλλάζει τρομακτικά το νόημα όποια σύνταξη κι αν γίνει, βέβαια. Χοντρικά, σταμάτησαν τις εχθροπραξίες και μπήκαν σε επιφυλακή.

Αν υπήρχαν στον καιρό του Θουκυδίδη σημεία στίξης, θα είχαμε μια βοήθεια, αλλά είμαστε άτυχοι. ???

« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 30, 2023, 11:09:29 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32255
  • Τελευταία: eua
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1157222
  • Σύνολο θεμάτων: 19176
  • Σε σύνδεση σήμερα: 398
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 0
Επισκέπτες: 306
Σύνολο: 306

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.128 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.