Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[erietta]

Στα Ρητορικά κείμενα

[PDE ads]

[apri]

Στη γαλλική έκδοση γράφουν σωστά "Aréopagitique".
Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για το "-η" στις ελληνικές εκδόσεις. Είναι λάθος.

https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251001746/discours-tome-iii-sur-la-paix-areopagitique-sur-l-echange

[erietta]

Δεν έχουμε πρόσβαση στο ελληνικό κείμενο της γαλλικής έκδοσης. Ίσως έτσι λυθεί το μυστήριο...

[apri]

Εννοείς στο πρωτότυπο κείμενο;
Αν υπήρχε γραφή με "η" στο αρχαίο κείμενο της γαλλικής έκδοσης, θα την ανέφερε πρώτο πρώτο το λεξικό του Bailly, που είναι το κλασικό γαλλικό λεξικό για τα αρχαία ελληνικά.
Αλλά αυτό αναφερει:
Ἀρεοπαγιτικός, ή, όν [ᾰᾰῑτ] qui concerne l’Aréopage ; ὁ Ἀ. le discours sur l’Aréopage, titre de discours de Lysias et d’Isocrate

Aκόμα και στη γαλλική έκδοση του Didot που χρησιμοποιεί το remacle, ι υπάρχει.
https://remacle.org/bloodwolf/orateurs/isocrate/areopagique.htm


Και στο βιβλίο του "Les idées politiques d'Isocrate" ο Mathieu χρησιμοποιεί παντού τη λέξη Aréopagitique
https://archive.org/details/lesideespolitiqu0000math/page/94/mode/1up?q=areopagitique

Αν η μεταφράστρια του, όπως αναφέρει ο Sali, στη μετάφραση γράφει "Αρεοπαγητικός" όπου ο συγγραφέας γράφει  Aréopagitique, είναι εντελώς λάθος, γιατί ούτε καν ως απόδοση της γαλλικής λέξης δεν προκύπτει γραφή με "η". Αλλά μπορεί και να μην το είχε γράψει εκείνη έτσι και να προέκυψε κατά την επιμέλεια της έκδοσης.

[PDE ads]

[erietta]

apri, πολύ σημαντικές οι πληροφορίες σου, αυτό το Λεξικό του Bailly δεν το έχω χρησιμοποιήσει ποτέ.

[apri]

Στην έκδοση των Belles Lettres του 1956 το έχει με -ι. Οπότε αν ψάξεις, κοίταξε για την έκδοση του 1950 να δούμε μήπως το έχει διαφορετικά.

https://books.google.gr/books?id=9_mdXx8KtRgC&q=mathieu+%CE%91%CE%A1%CE%95%CE%9F%CE%A0%CE%91%CE%93%CE%99%CE%A4%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%A3%C2%A0(+VII+)&dq=mathieu+%CE%91%CE%A1%CE%95%CE%9F%CE%A0%CE%91%CE%93%CE%99%CE%A4%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%A3%C2%A0(+VII+)&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwjivIGSsOKGAxWngv0HHXSbBP4Q6AF6BAgMEAM#mathieu%20%CE%91%CE%A1%CE%95%CE%9F%CE%A0%CE%91%CE%93%CE%99%CE%A4%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%A3%C2%A0(%20VII%20)


Με -η το έχω βρει μόνο στην ιταλική έκδοση του Μανούτιου (Aldo Manuzio) του 1513. Αλλά κι αυτός με -ι το γράφει στα περιεχόμενα στην αρχή και μετά στη σελ 80 με -η.
https://www.google.gr/books/edition/Logoi_tout%C5%8Dni_t%C5%8Dn_rhL_tor%C5%8Dn_Aischinou/5TYwJ8HpLV8C?hl=el

[Panstam]

Καλησπέρα,
έχω το παρακάτω απόσπασμα και αναρωτιόμουν αν οι προτάσεις με το είτε ... είτε είναι κύριες ή δευτερεύουσες υποθετικές του πραγματικού

τῶν γὰρ ὄντων ἀγαθῶν καὶ καλῶν οὐδὲν ἄνευ πόνου καὶ ἐπιµελείας θεοὶ διδόασιν ἀνθρώποις, ἀλλ’ εἴτε τοὺς θεοὺς ἵλεως εἶναί σοι βούλει, θεραπευτέον τοὺς θεούς, εἴτε ὑπὸ φίλων ἐθέλεις ἀγαπᾶσθαι, τοὺς φίλους εὐεργετητέον, εἴτε ὑπό τινος πόλεως ἐπιθυµεῖς τιµᾶσθαι, τὴν πόλιν ὠφελητέον, εἴτε ὑπὸ τῆς Ἑλλάδος πάσης ἀξιοῖς ἐπ' ἀρετῇ θαυµάζεσθαι, τὴν Ἑλλάδα πειρατέον εὖ ποιεῖν, εἴτε γῆν βούλει σοι καρποὺς ἀφθόνους φέρειν, τὴν γῆν θεραπευτέον...

Ευχαριστώ a priori

[apri]

Υποθετικές είναι και έχουν απόδοση τις προτάσεις με τα ρηματικά επίθετα (θεραπευτέον εστί/ευεργετέον εστί κλπ)

[Dwrina]

Ότι είναι υποθετικές είναι βέβαιο,  αλλά η δική μου απορία ήταν (γιατί το είχα δει και εγώ αυτό το κείμενο, αν και δεν θυμάμαι πού) και είναι αν, σε έναν αναλυτικό χωρισμό προτάσεων, συνδέονται με το τε συμπλεκτικά οι κύριες προτάσεις. Κανονικά με το εἴτε ... εἴτε υπάρχει υποθετική διάζευξη, αλλά αυτό πρέπει να ισχύει (μόνο) όταν υπάρχει κοινή απόδοση των υποθετικών, οπότε με  εἴτε ... εἴτε συνδέονται διαζευκτικά οι υποθέσεις. Εδώ όμως έχουμε διαφορετική απόδοση για κάθε υπόθεση και από την άλλη χρειαζόμαστε κάτι που να συνδέει τις κύριες προτάσεις - αποδόσεις.  Οπότε... ;

[apri]

Ε, δεν θα έλεγα ότι νοηματικά είναι τελείως διαφορετική η απόδοση. Όλες οι αποδόσεις είναι παραλλαγές μίας.
Δηλαδή, στην ουσία λέει με παραδιάζευξη πως "είτε θέλεις το χ, είτε θέλεις το ψ, είτε θέλεις το ω, πρέπει να καταβάλεις τον αντίστοιχο κόπο". Απλώς, μπαίνει στη διαδικασία να πει με ξεχωριστή απόδοση σε κάθε υποθετική ποιος ακριβώς είναι ο κόπος που χρειάζεται να καταβληθεί.

[Dwrina]

Η παραδιάζευξη ή αδιάφορη διάζευξη είναι το ίδιο με την υποθετική διάζευξη, έτσι;

Εντάξει, νοηματικά πες ότι δεν είναι διαφορετική η απόδοση. Συντακτικά όμως, αν με το εἴτε ... εἴτε συνδέονται, όπως συνήθως, οι υποθετικές προτάσεις, οι κύριες πώς συνδέονται μεταξύ τους;

[apri]

Οι αποδόσεις είναι σε ασύνδετο σχήμα και συνδέονται αντιθετικά (αλλά) με την πρώτη κύρια.
"ῶν γὰρ ὄντων ἀγαθῶν καὶ καλῶν οὐδὲν ἄνευ πόνου καὶ ἐπιµελείας θεοὶ διδόασιν ἀνθρώποις, ἀλλ’ ..... θεραπευτέον τοὺς θεούς,..... τοὺς φίλους εὐεργετητέον, ....τὴν πόλιν ὠφελητέον, .......τὴν Ἑλλάδα πειρατέον εὖ ποιεῖν, ......, τὴν γῆν θεραπευτέον..."


Δες και στον Smyth 2853b (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2853) όπου πάλι έχεις "είτε...είτε" με ξεχωριστή απόδοση σε κάθε υποθετική, που όμως είναι παραλλαγές μίας.
Δηλ. λέει πως "είτε κατηγορήσεις όλους είτε έναν-δυο, θα τους δικάσεις", αλλά στη δεύτερη απόδοση προστίθεται ως παράκληση να προσέλθουν μόνοι τους προς κρίση.

[Dwrina]

Δες και στον Smyth 2853b

Τη διαζευκτική σύνδεση με εἴτε ποτέ δεν την κατάλαβα απολύτως. Εκείνο που με μπερδεύει είναι ότι το εἴτε δίνεται στους διαζευκτικούς συνδέσμους. Και ο Smyth επίσης κάνει λόγο από τη μια για disjunctive particle  και από την άλλη για εἴτε clauses.

Ένα σύνδεσμος, συμπλεκτικός, αντιθετικός, διαζευκτικός, συνδέει όμοιους όρους, οι οποίοι μπορεί να είναι κύριες προτάσεις, δευτ. προτάσεις, αλλά και υποκείμενα, αντικείμενα, εμπρόθετοι κ.λπ. Με το εἴτε όμως έχω την αίσθηση -και από αυτά που διάβασα τώρα στον Smyth- ότι έχουμε πάντοτε υποθετικές προτάσεις, είτε υπάρχει κάποιο ρήμα, είτε εννοείται.  Κάνω λάθος; Οπότε στην ουσία, όπως το καταλαβαίνω εγώ, έχουμε δύο υποθετικές προτάσεις που εισάγονται με εἰ και συνδέονται μεταξύ τους συμπλεκτικά με το τε ("και αν έρθεις και αν δεν έρθεις, εγώ θα πάω").

Τώρα, η διάζευξη μάλλον προκύπτει νοηματικά, αλλά συντακτικά δεν μπορώ να αντιληφθώ το εἴτε όπως οποιονδήποτε άλλον σύνδεσμο, ο οποίος, όπως προανέφερα, μπορεί να συνδέει μεταξύ τους και υποκείμενα, αντικείμενα κ.α. Εγώ στο εἴτε ... εἴτε εκείνο που βλέπω είναι δύο υποθετικές προτάσεις και δύο συμπλεκτικούς συνδέσμους.  Πώς γίνεται συντακτικά να μιλάμε για (παρατακτικό) διαζευκτικό σύνδεσμο, αν όντως το εἴτε δεν μπορεί να συνδέει οποιουσδήποτε όμοιους όρους, αλλά πάντοτε εισάγει υποθετικές προτάσεις;    Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.

[apri]

Πώς γίνεται συντακτικά να μιλάμε για (παρατακτικό) διαζευκτικό σύνδεσμο, αν όντως το εἴτε δεν μπορεί να συνδέει οποιουσδήποτε όμοιους όρους, αλλά πάντοτε εισάγει υποθετικές προτάσεις;    Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Σε επίπεδο Λογικής, όπως ξέρεις, υπάρχουν δύο είδη διάζευξης: η αποκλειστική διάζευξη (ή το χ σχύει ή το ψ) και η εγκλειστική διάζευξη ή παραδιάξευξη (είτε ισχύει το χ είτε ισχύει το ψ, ισχύει το ω").


Σε επίπεδο σύνταξης, η αποκλειστική διάζευξη μπορεί να εκφραστεί:
α)με παρατακτική σύνδεση κύριων προτάσεων ή φράσεων με το "ή...ή" ή το "είτε...είτε", που λειτουργούν ως διαζευκτικοί σύνδεσμοι.
πχ είτε δυστυχὴς εἴτ' εὐτυχής ἔφυς
     είτε Λυσίας ἤ τις ἄλλος πώποτε ἔγραψεν
 
β) με διμελείς πλάγιες ερωτηματικές με το "είτε...είτε". Εδώ οι σύνδεσμοι είναι υποθετικοί ως προς την κύρια πρόταση και διαζευκτικοί στην παρατακτική σύνδεση των ερωτηματικών προτάσεων.
πχ καὶ δίδωμι ὑμῖν σὺν τοῖς ἄλλοις Χαλδαίοις βουλεύσασθαι εἴτε βούλεσθε πολεμεῖν ἡμῖν εἴτε φίλοι εἶναι.


Η παραδιάξευξη εκφράζεται με δυο υποθετικές προτάσεις (με το "είτε...είτε") και μια κύρια. Οι σύνδεσμοι είναι κι εδώ υποθετικοί ως προς την κύρια πρόταση, διαζευκτικοί στην παρατακτική σύνδεση των υποθετικών.
πχ.  Τὸ μὲν ἄξιον κερδαλέον ἐστίν, ἐάντε σμικρὸν ᾖ ἐάντε μέγα, τὸ δὲ ἀνάξιον ἀκερδές