Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Στο πρώτο θέμα έχω τον εξής προβληματισμό τον οποίο μάλλον δεν τον εξέφρασα με σαφήνεια:

Όταν έχω στην πρόταση ως αντικείμενο ένα ουσιαστικό ομόρριζο ή ετυμολογικά συγγενές, το καταλαβαίνω να το εκλάβω ως σύστοιχο.
Όταν όμως δεν το έχω στην πρόταση και αντ' αυτού έχω κάποια αντωνυμία, γιατί είναι υποχρεωτικό να εννοήσω κάποιο ετυμολογικά συγγενές όταν αυτό ούτε το απαιτεί η σύνταξη (γιατί είναι αντωνυμία οπότε στέκει στο λόγο) ούτε είναι τόσο προφανές (όπως τα ομόρριζα π.χ πράττω ουδέν), ώστε να θεωρείται περιττό να αναφερθεί ρητά; Γιατί σώνει και καλά πρέπει να εννοήσω κάτι...μέσω Λαμίας;
Επίσης, κάτι άλλο που δεν μου "πάει" στην ιστορία με το "έχω" είναι ότι τα σύστοιχα παρατηρώ ότι συνήθως δηλώνουν το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος (π.χ γράφω-γράμμα, λέγω-λόγους, πάσχω-πάθος, κτώμαι-κτήμα). Το "έχω" δεν βλέπω να δηλώνει κάποια ενέργεια.

Ξαναλέω όμως ότι δεν έχω ασχοληθεί σε βάθος μ' αυτό το θέμα, οπότε μπορεί κάπου να σφάλλω. Το έναυσμα μου το έδωσε η ερώτηση της marikaki. Όσο για το βιβλιογραφικό έρεισμα, και εγώ που έψαξα δεν βρήκα κάποια ιδιαίτερη αναφορά στην ειδική περίπτωση που αναφέρω. Όποια παραδείγματα ετυμολογικά συγγενών συστοίχων βρήκα, ή ήδη υπήρχαν στην πρόταση ή εννοούνταν δίπλα σε επίθετα.

Οπότε αν βρεις κάτι σχετικό, με ενδιαφέρει.




Στο δεύτερο θέμα σε μια ονοματική φράση κεφαλή είναι αυτή που μας δίνει τη γενικότερη/πιο αόριστη πληροφορία και επιθετικός αυτή που την εξειδικεύει
Στο παράδειγμα που ανέφερες εγώ θεωρώ το "τινές" υποκείμενο και το "άλλοι" επιθετικό, καθώς έχει την έννοια του διαφορετικού και εξειδικεύει περισσότερο το αόριστο "τινές".


Η ιεραρχική σειρά αντικειμένων που έγραψα δεν ξέρω αν στηρίζεται βιβλιογραφικά, γιατί μιλάμε ούτως ή άλλως για λεπτομέρειες που συνήθως δεν απασχολούν τα συντακτικά. Είναι πράγματα που σου τα γράφω παρατηρώντας, σκεπτόμενη και εμπιστευόμενη το ένστικτό μου.
Δεν ξέρω αν αυτό σου φαίνεται αντιεπιστημονικό, αλλά τουλάχιστον στις γλωσσολογικές εργασίες που έκανα μου ζητούσαν πάντα να αναλύω η ίδια το υλικό και να καταγράφω σχόλια ή κανόνες επ' αυτού και όχι απλώς να παραθέτω το τι σχετικό έχει γραφτεί ως θεωρία.

Ενδεχομένως να έχουν ασχοληθεί με τα θέματα που συζητούμε κάποιοι σε επιστημονικά άρθρα. Ίσως να μπορείς να βρεις κάτι σχετικό εσύ που είναι και ο τομέας σου. Αν ανακαλύψεις κάτι, θα το περιμένω με χαρά. 


 

[PDE ads]

[apri]

Σε σχέση με το ποιες λέξεις εκλαμβάνω ως αντικείμενα (ουσιαστικά>αντωνυμίες/επίθετα σε ρόλο σύστοιχου), ανακάλυψα βιβλιογραφικά το εξής στα νέα ελληνικά (δεν βλέπω γιατί να μην ισχύει και στα αρχαία ελληνικά).

Γράφει η Φιλιππάκη στη γραμματική της ότι κεφαλή σε μια ονοματική φράση είναι ένα ουσιαστικό.
Εναλλακτικά μπορούμε να βρούμε στη θέση του: α) μια αντωνυμία β) ένα επίθετο σε ρόλο σύστοιχου αντικειμένου γ) ένα αριθμητικό επίθετο (π.χ ήρθαν δέκα) και δ) οτιδήποτε μπορεί να λειτουργήσει ως ουσιαστικό (π.χ χίλια ευχαριστώ).
Άρα, επιβεβαιώνει αυτά που είχα γράψει για το ποια λέξη είναι σε μια ονοματική φράση ο πυρήνας της (η κεφαλή) και ποια απλά τον προσδιορίζει.


ΥΓ. Ξαναβλέποντας την ανάλυση που δίνεις "ἔχοντες οὐδὲν πλέον (πρᾶγμα)", αναρωτιέμαι:
Πώς προκύπτει ότι το "πράγμα" είναι ετυμολογικώς συγγενές (ή νοηματικώς συναφές) με το "έχω"; 


 

[aris82]

Ξεκινάω από το πρώτο σου μήνυμα και συνειρμικά θα οδηγηθώ στο δεύτερο. Οι αντωνυμίες είναι τα κλιτά μέρη του λόγου τα οποία λαμβάνονται στον λόγο αντί ονομάτων (ουσιαστικών, επιθέτων) και λειτουργούν μέσα στην πρόταση ως ισοδύναμα ουσιαστικά ή επίθετα. Οι αντωνυμίες έχουν ασαφή και ακαθόριστη σημασία και το τι περιεχόμενο αντικατοπτρίζουν έγκειται στα συμφραζόμενά τους. Συνεπώς, υποχρεωτικά όταν βλέπουμε μια αντωνυμία, είτε επέχει θέση υποκειμένου είτε θέση αντικειμένου είτε φυσικά άλλου προσδιορισμού, αμέσως οδηγούμαστε βάσει λογικής επεξεργασίας σε κάποιο πρόσωπο, πράγμα ή έννοια που η αντωνυμία έχει αντικαταστήσει. Έτσι, όταν σε ένα κείμενο βλέπουμε ως αντικείμενο τον όρο ταῦτα, τι, μηδέν, οὐδέν, χωρίς να πηγαίνουμε μέσω...Λαμίας (τουλάχιστον εμένα μου φαίνεται αυτονόητο), αναγόμαστε πολύ εύκολα στον όνομα που αυτή έχει αντακαταστήσει. Γι' αυτό και τα καλά εγχειρίδια προτρέπουν τους μαθητές σε περίπτωση συστοιχοποίησης του επιθετικού προσδιορισμού να αναλύουν την πλήρη μορφή του, π.χ. εἶπε ταῦτα < εἶπε τούτους λόγους. Εγώ το βρίσκω πολύ λογικό, πάντως. Ούτως ή άλλως η προσπάθεια σύγκρισης με τα Νέα Ελληνικά (αν και κατά τη γνώμη μου παρακινδυνευμένη, καθώς η συστοιχοποίηση στα Αρχαία επαφίετο σε διαφορετικά αισθητήρια, π.χ. δεν υπάρχει στα Νέα Ελληνικά το "σύστοιχο υποκείμενο" των απροσώπων ρημάτων λ.χ. δεῖ, μέλει, μεταμέλει, μέτεστι, παρεσκεύασται κ.ο.κ.) μάς οδηγεί σε παραδείγματα όπως: είπε κάτι (είπε λόγο), έκανα αυτά (αυτές τις πράξεις), έχει κάτι (σπίτι, χωράφι, πρόβλημα κ.π.ά.) ---> έχω σπίτι < έχω κατοχή σπιτιού.
Τώρα, σχετικά με το ρήμα ἔχω. Το συγκεκριμένο ρήμα είναι ως επί το πλείστον ενεργητικής διάθεσης, ούτε μέσο, ούτε παθητικό, ούτε ουδετέρας διάθεσης. Από των ορισμό και μόνο των ενεργητικών ρημάτων (εκτός αν υιοθετείς κάποιον ρηξικέλευθο ορισμό), υφίσταται ξεκάθαρη και συγκεκριμένη ενέργεια, η οποία εκπορεύεται από ένα υποκείμενο και καταλήγει σε ένα άλλο αντικείμενο (είτε στο ίδιο το υποκείμενο, οπότε έχει μέση διάθεση). Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω τι σε προβληματίζει στο συγκεκριμένο θέμα. Αν, όπως ισχυρίζεσαι, το ρήμα δεν ενείχε κάποια ενέργεια, δεν θα ελάμβανε εκπεφρασμένο αντικείμενο, και μάλιστα έμμεσο και άμεσο πολλές φορές. Μεταβαίνω με άλμα στην τελευταία ανάρτησή σου, λέγοντας ότι στο παράδειγμα του Ξενοφῶντα χρησιμοποίησα το "πρᾶγμα" μιας που καταχρηστικά το εν λόγῳ προσηγορικό αντικατοπτρίζει μια μεγάλη γκάμα χειροπιαστών και μη αντικειμένων και πραγμάτων. Εσύ, αν θες βάλε αντί της λέξης πρᾶγμα, τη λέξη μαχαίρι, τραπέζι, καρέκλα, πρόβλημα, θυμό κ.ο.κ. Πάντως η αντωνυμία που έχει συστοιχοποιηθεί αντικατοπτρίζει ένα όνομα, εξ ορισμού. Δεν γίνεται διαφορετικά... Γι' αυτό και ονομάζεται σύστοιχο.
Αυτό, συμβαίνει, όπως ανέφερα και στο Υποκείμενο. Στο παράδειγμα καὶ ἄλλοι τινὲς ἔφυγον, έχουν ακουστεί και οι δύο εκδοχές εξ εγκύρων χειλέων, αν κι εγώ τείνω να θέτω το τινέςως υποκείμενο. Μην ξεχνάς ότι η αόριστη αντωνυμία τις τις περισσότερες φορές είνα εντελώς και ακραιφνώς αόριστη, αλλά πολλές φορές είναι υπαινικτικά αόριστη, όταν ο ομιλητής δεν επιθυμεί να κατονομάσει ευθέως το υποκείμενο, π.χ. Δώσει τις δίκην (Ἀριστοφάνους,

[apri]

Θέτεις διάφορα θέματα. Θα απαντήσω κάπως τηλεγραφικά με τι σειρά που μου έρχονται οι σκέψεις:


1. Οι αντωνυμίες βεβαίως αντικαθιστούν ονόματα. Το ότι μπορούμε να εννοήσουμε από τα συμφραζόμενα ποια είναι αυτά τα ονόματα δεν σημαίνει ότι είναι υποχρεωτικό να το κάνουμε για τη σύνταξη. Μας χρειάζεται μόνο για λόγους κατανόησης του κειμένου.
Δηλ. λ.χ στο «Συ είπας», δεν μας αρκεί το «συ» ως υποκείμενο; Πρέπει να εννοήσουμε το κύριο όνομα στο οποίο αναφέρεται;

Γι’ αυτό και αναρωτιέμαι και στην περίπτωση που είναι μια αντωνυμία αντικείμενο αν είναι τόσο απαραίτητο να εννοήσουμε κάποιο ουσιαστικό παρεμφερές (το ομόρριζο του ρήματος έρχεται αυτομάτως στο μυαλό). Για ποιον λόγο να ανακαλύψουμε παντού σύστοιχα;
Αυτό ξαναλέω το καταθέτω ως προβληματισμό. Δεν έχω καταλήξει κάπου.


2. Επειδή μπορούμε να εννοήσουμε ένα ουσιαστικό (είτε στη θέση των αντωνυμιών είτε δίπλα τους εκλαμβάνοντας την αντωνυμία ως προσδιορισμό), δεν σημαίνει ότι το ουσιαστικό αυτό σώνει και καλά είναι σύστοιχο αντικείμενο.
Στο «έχω οικίαν» το «οικίαν» από πού και ως πού είναι σύστοιχο; Ποια είναι η ετυμολογική συγγένεια με το «έχω»; Δηλαδή, στο "ποιώ ναυς", το "ναυς" είναι σύστοιχο; Για ποιον λόγο;
Αν είχαμε π.χ «έχω κτήμα», τότε ναι, να το συζητήσω αν είναι σύστοιχο γιατί προέρχεται από ένα ρήμα που έχει μέσα του την έννοια της κατοχής (αν και το «έχω» δεν ταυτίζεται με το «κτώμαι»).

3. Αυτό που έχω παρατηρήσει είναι ότι τα σύστοιχα συνήθως εκφράζουν το αποτέλεσμα της ενέργειας του ρήματος. Τώρα όμως που το σκέπτομαι, στο «βαδίζω την ταχίστην οδόν», το σύστοιχο δεν δηλώνει κάτι τέτοιο, άρα η παραπάνω παρατήρηση όντως δεν έχει γενική ισχύ.


4. Δεν λέω κάτι διαφορετικό από τη Φιλιππάκη όσον αφορά την κεφαλή μιας ονοματικής φράσης.
Ιεραρχικά προηγείται το ουσιαστικό ως υποψήφια κεφαλή.
Αν δεν υπάρχει αυτό, ή θα είναι κάποια αντωνυμία ή κάποιο επίθετο σε ρόλο σύστοιχου αντικειμένου.

Ο λόγος που έγραψα τη σειρά ουσιαστικό-αντωνυμία-επίθετο (σύστοιχο αντικείμενο) είναι γιατί όταν έχουμε την ακολουθία αντωνυμία+επίθετο, κεφαλή θεωρείται η αντωνυμία (το λέει και η Φιλιππάκη σε άλλο σημείο). 
Π.χ λέγω καλόν τι (τι:σύστοιχο αντικείμενο, καλόν=επιθετικός στο «τι»)

Το επίθετο είναι κεφαλή μόνο όταν είναι μόνο του και παίζει το ρόλο του σύστοιχου αντικειμένου, γι’ αυτό και το άφησα στο τέλος.



5. Τη γραμματική της Φιλιππάκη δεν την αναφέρω γιατί τη θεωρώ την ίδια αυθεντία, γιατί όπως ξέρεις αυτόν το ρόλο δεν τον αναγνωρίζω σε κανέναν. Απλώς η γραμματική της είναι ένα από τα βιβλία που άνοιξα, για να δω "τι παίζει". Δεν συγγράφω κάποιου είδους εργασία, για να σου παραθέτω ένα κατεβατό βιβλιογραφικές αναφορές.
Μια απλή συζήτηση κάνουμε. 

6. Όσο για την ίδια τη Φιλιππάκη, τη θεωρώ πολύ καλή γλωσσολόγο με ενδιαφέρουσες απόψεις. Την άποψη της περί γερουνδίου δεν θα την έλεγα ακραία, αλλά ενδιαφέρουσα και με κάποια λογική.
Το ότι χρησιμοποίησαν τον όρο πρώτοι οι Ρωμαίοι δεν είναι δεσμευτικό. Τους Αγγλοσάξωνες γιατί δεν τους πείραξε να τον ξαναχρησιμοποιήσουν;
Απλώς επειδή ασχολούμαι και με αρχαία κείμενα, μου φαίνεται λίγο δύσκολο να χρησιμοποιώ άλλο όρο στα αρχαία και άλλο στα νέα για το ίδιο πράγμα που απλώς εξελίχθηκε στο χρόνο.


Όσο για τον Μπαμπινιώτη, φυσικά και δεν επικαλείται τη Φιλιππάκη γιατί γενικά δεν την «πάει». Είναι γνωστό αυτό, όπως είναι επίσης γνωστό ότι πάρα πολλοί γλωσσολόγοι δεν συμπαθούν τον ίδιο και όχι απλώς για λόγους αντιζηλίας.

Αν θες την προσωπική μου άποψη, δεν τον θεωρώ το άπαν της ελληνικής γλωσσολογίας. Έχω παρατηρήσει κατά καιρούς διάφορες ασυνέπειες ή προχειρότητες στα βιβλία του (για τη συμπεριφορά του δεν θα επεκταθώ γιατί είναι υποκειμενικό το ζήτημα). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ακυρώνω τη γενικότερη συμβολή του στην ελληνική γλωσσολογία ή ότι διαφωνώ με οτιδήποτε έχει υποστηρίξει.

Αν συγκρίνω τις γραμματικές και των δυο, θα σου έλεγα ότι είναι και οι δυο είναι καλές. Τη γραμματική της Φιλιππάκη τη βρίσκω πιο χρηστική.  Η γραμματική του Μπαμπινιώτη-Κλαίρη έχει πάλι το ενδιαφέρον ότι είναι η πρώτη δομολειτουργική γραμματική που γράφεται στα ελληνικά και δίνει έμφαση στην επικοινωνιακή χρήση των διαφόρων δομών.

Ουφ… Πολλά έγραψα. Θέλω υπερωρίες…

[PDE ads]

[MARKOS]

Εγω χρησιμοποιω παντα τη γραμματική του Ψυχάρη 

υ.γ. εσυ και ο aris82  ακολουθειτε πάντα το "ουκ εν τω πολλω το ευ"
παντως μαθαινουμε πολλα και χρησιμα πραγματα  Αυτο σας τιμά και ειμαστε τυχεροι ομολογώ !!!

[MARKOS]

Θέτεις διάφορα θέματα. Θα απαντήσω κάπως τηλεγραφικά (...) (ακολουθούν 105 σειρες) 
              Ουφ… Πολλά έγραψα. Θέλω υπερωρίες…

μου αρέσει που θα απαντουσες....τηλεγραφικά !!!

[apri]

Θέτεις διάφορα θέματα. Θα απαντήσω κάπως τηλεγραφικά (...)
              Ουφ… Πολλά έγραψα. Θέλω υπερωρίες…

μου αρέσει που θα απαντουσες....τηλεγραφικά !!!

Eνώ εσύ που βρίσκεις ότι ακολουθούμε με τον Άρη το "ουκ εν τω πολλω το ευ", αλλά παρ' όλα αυτά μαθαίνεις πολλά και χρήσιμα από αυτά που γράφουμε...

Φίλος του πολυτονικού και ψυχαρικός... Ενδιαφέρον.
Τώρα εξηγείται η αγάπη προς τη δημοτική και προς το πολυτονικό.

Από το "Ταξίδι" του μου είχε μείνει η εξής παρατήρησή του θέλοντας να υποστηρίξει ότι η εξέλιξη της γλώσσας δεν επηρεάζει το κύρος ή την ποιότητα της:
Ποτέ κανείς δεν κατηγόρησε τη γλώσσα του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα, επειδή ήταν τόσο διαφορετική από αυτή του Ομήρου.

[aris82]

Η ζωντανή παρέμβαση τού Μάρκου ίσως αποτελεί ένα "καμπανάκι" να μην τιθέμεθα εκτός θέματος. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος αλλά δεν παίρνω όρκο, Μάρκο, τουλάχιστον προεξαγγελτικά. Η σύγκριση που κάνει η apri με τις προσωπικές αντωνυμίες α' και β' προσώπου είναι λίγο άτοπη, αν μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός, υπό την έννοια ότι οι δύο προαναφερθείσες αντωνυμίες αντικατοπτρίζουν κάτι εξαιρετικά συγκεκριμένο. Φανερώνουν δε κάτι τόσο συγκεκριμένο που σε παραδείγματα όπως: Ἐγὼ ὁ Ἀλκιβιάδης και Ἡμεῖς οἱ στρατηγοί, οι όροι Ἀλκιβιάδης και στρατηγοί τίθενται ως παραθέσεις στις αντίστοιχες προσωπικές αντωνυμίες. Με άλλα λόγια μεταβαίνουμε από κάτι το εξαιρετικά συγκεκριμένο σε κάτι πιο γενικό (που είναι τα ουσιαστικά, στην πρώτη περίπτωση το κύριο όνομα και στην δεύτερη το προσηγορικό). Γι' αυτό θεωρώ ότι ο αρχαίος Έλλην λόγος έχει παμπολλα παραδείγματα να μάς φανερώσει άρση στην ανιούσα ή κατιούσα κλίμακα, την οποία καταρχήν έχω απορρίψει. Γι' αυτό και ανέφερα ότι η οριστική αντωνυμία είναι λάθος να λαμβάνεται ως υποκείμενο, και νομίζω συμφωνείς μαζί μου.
Εξάλλου, ποτέ δεν ανέφερα ότι στο παράδειγμα "έχω σπίτι" το σπίτι είναι σύστοιχο. Σύστοιχο θα είχαμε στο παράδειγμα "ἔχω οὐδέν". Εκεί ανέφερα, ότι αν σε ενοχλεί η πλήρης μορφή "οὐδὲν χρῆμα, κτῆμα, πρᾶγμα" τοποθέτησε όποιο όνομα θες. Είμαι πεπεισμένος, αν το δεις ακόμη και με ψυχρά αριθμητικά στοιχεία, ότι θέτοντας την αντωνυμία ως σύστοιχο δεν κάνουμε κατάχρηση του φαινομένου. Ίσα ίσα που ξεδιαλύνουμε και στους μαθητές μας το σαφές και εκπεφρασμένο αντικείμενο από το υπαινικτικό.
Η έννοια τής συστοιχοποίησης στα Αρχαία, όπως και να το κάνουμε, δεν έχει αντίκρυσμα τού ίδιου βεληνεκούς στην Κοινή Νέα Ελληνική και γι' αυτό θα αποφύγω οιανδήποτε σύγκριση, την οποία την θεωρώ τουλάχιστον παρακινδυνευμένη. Μην ξεχνάμε ότι στα Νέα Ελληνικά, όπως είπα και πιο πάνω, δεν μπορούμε εύκολα αποδεχτούμε μέσῳ του αισθητηρίου μας τα σύστοιχα υποκείμενα των απροσώπων ρημάτων, π.χ. δεῖ, μέλει, μεταμέλει, μέτεστι κ.π.ά. Αν και "μάς βγαίνει" η σύνταξη, πολύ τεχνικά -το Συντακτικό κακά τα ψέματα είναι καθαρά τεχνικό κομμάτι τής Ευρυτέρας Γραμματικής- φτάνουμε στην διαδικασία τής ανάλυσής τους.
Δεν θέλω να επεκταθώ στο θέμα Μπαμπινιώτη - Φιλιππάκη. Είναι ιεροσυλία να μπω καν στην διαδικασία τής σύγκρισης. Αυτή είναι η άποψή μου. Απλά υπενθυμίζω ότι η ελληνική γλώσσα έχει μακραίωνη ιστορία και όψιμα ευρήματα ονοματοθεσίας μού φαίνονται τουλάχιστον ύποπτα. Ο όρος γερούνδιο υπήρχε ανέκαθεν στην μικρή ιστορία τής αγγλικής γλώσσας, όπως και η Υποτακτική στην γερμανική, παρόλο φυσικά που ουδεμία σχέση έχει η Konjuktiv με την αρχαιοελληνική ή λατινική υποτακτική. Είμαι δεκτικός και ασμένως δέχομαι νεότερες προσεγγίσεις, όπως αυτό που έλεγε ο Μπαμπινιώτης, ότι στο παράδειγμα "πάω στο γήπεδο" είμαστε πια ώριμοι να πουμε το στο γήπεδο αντικείμενο στο πάω και να φύγουμε από τον κυκεώνα των προθετικών συνόλων.

[θάνος73]

Ἀνδοκίδου,    Περὶ τῶν Μυστηρίων    106
Οἱ γὰρ πατέρες οἱ ὑμέτεροι γενομένων τῇ πόλει κακῶν μεγάλων, ὅτε οἱ τύραννοι μὲν εἶχον τὴν πόλιν, ὁ δὲ δῆμος ἔφευγε, νικήσαντες μαχόμενοι τοὺς τυράννους ἐπὶ Παλληνίω, στρατηγοῦντος Λεωγόρου τοῦ προπάππου τοῦ ἐμοῦ καὶ Χαρίου, οὗ ἐκεῖνος τὴν θυγατέραν εἶχεν, ἐξ ἧς ὁ ἡμέτερος ἦν πάππος, κατελθόντες εἰς τὴν πατρίδα τοὺς μὲν ἀπέκτειναν, τῶν δὲ φυγὴν κατέγνωσαν, τοὺς δὲ μένειν ἐν τῇ πόλει ἐάσαντες ἠτίμωσαν

μιας και μιλήσατε για αναφορικές προτάσεις, θυμήθηκα αυτήν την αναφορική πρόταση: οὗ ἐκεῖνος τὴν θυγατέραν εἶχεν. εδώ βέβαια δεν υπάρχει έλξη, το αναφορικό βρίσκεται σε πτώση γενική διότι είναι γεν. κτητική στο "θυγατέρα", εκείνο όμως που με  προβληματίζει είναι η λειτουργία της αναφορικής πρότασης. Συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις λέμε το  κλασικό "αναφορική προσδιοριστική στο ...". Όπωσδήποτε, αυτός ο χαρακτηρισμός δεν είναι ικανοποιητικός ... εγώ θα έλεγα (χωρίς καμία βεβαιότητα) ότι είναι επεξήγηση στο "Χαρίου".
Και η αμέσως επόμενη αναφορική πρόταση με προβληματίζει. δηλαδή αρκεί να πούμε ότι λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός της καταγωγής όπως κάποιος συνάδελφος μου πρότεινε; εντάξει, είναι εμπρ. καταγωγής αλλά στο  ἦν, όχι στην πρόταση εξάρτησης!
βάζω δύσκολα ή μου ξεφεύγει κάτι;

[apri]

@ aris82

Nα ξεκινήσω από το ήσσον. Εγώ δεν έκανα σύγκριση μεταξύ των δυο επιστημόνων, γιατί γενικά αποφεύγω τις συγκρίσεις ανθρώπων. Εξέφρασα κάποιες κρίσεις για τον καθένα ξεχωριστά.
Αν τώρα εσύ θεωρείς ιεροσυλία την άσκηση κριτικής σε κάποιον άνθρωπο υψηλού επιστημονικού ή κοινωνικού κύρους, θα σου έλεγα ότι έχεις διαστρεβλωμένη άποψη για την έννοια της κριτικής.
Μπορείς να διαφωνήσεις με μια κριτική, όχι όμως με την άσκησή της.
Κανείς δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο.
Και θα στο ματα-ξανα-πώ: Το να εκφράζεις διαφορετική άποψη από τα ειωθότα δεν είναι κατακριτέο ούτε απαραιτήτως  ένδειξη επιδειξιομανίας. Είναι προτιμότερο να πεις κάτι το οποίο πιστεύεις και ας είναι λάθος, παρά να μένεις μονίμως σιωπηλός (ενώ διαφωνείς) μέσα στην ασφάλεια των κοινώς παραδεκτών.
Από αυτούς που ρίσκαραν προχώρησε η επιστήμη, όχι από τους ευλαβείς.



Πάω τώρα στο κύριο θέμα για τελευταία φορά, γιατί άρχισα να βαριέμαι και φοβάμαι ότι κουράζουμε και τους υπόλοιπους.
Και επειδή αυτές τις μέρες το έχω σκεφθεί αρκετά το όλο θέμα, θα σου πω με όση περισσότερη σαφήνεια μπορώ ποια είναι η ένστασή μου.

Σύστοιχο αντικείμενο έχουμε όταν το αντικείμενο είναι ομόρριζο ή ετυμολογικώς συγγενές με το ρήμα.
Επίσης, σε θέση συστοίχου αντικειμένου μπορούμε να βρούμε ένα επίθετο δίπλα στο οποίο λείπει το πραγματικώς σύστοιχο αντικείμενο ως ευκόλως εννοούμενο.

Αυτά αναφέρουν τα συντακτικά και σ’ αυτά φαντάζομαι ότι συμφωνούμε. Ωραία;

Υπάρχει όμως και μια περίπτωση στην οποία δεν θυμάμαι να αναφέρονται τα συντακτικά αλλά τη συναντάμε συχνά μπροστά μας και είναι αυτή που συζητάμε:
H περίπτωση δίπλα σε ένα ρήμα που συνήθως παίρνει σύστοιχο αντικείμενο να βρίσκεται μια αντωνυμία.

Εδώ θα κάνω μια μικρή παρένθεση:
Οι αντωνυμίες λέγονται έτσι γιατί αντικαθιστούν ονόματα.
(π.χ λέγω τι)
Κάποιες από αυτές (λ.χ. δεικτικές, αόριστες) έχουν και μια δεύτερη εναλλακτική λειτουργία, αυτή του προσδιοριστή σε ένα ουσιαστικό. (π.χ λέγω τινά λόγον)

Τι γίνεται λοιπόν όταν αυτή η αντωνυμία βρίσκεται δίπλα σε ρήμα το οποίο συνήθως ακολουθείται από σύστοιχο αντικείμενο (π.χ λέγω τι);
Η συνήθης πρακτική στη σύνταξη είναι τουλάχιστον περίεργη.
Λέμε σύστοιχο αντικείμενο την αντωνυμία καίτοι η αντωνυμία από μόνη της δεν δηλώνει ούτε κάτι ομόρριζο ούτε κάτι ετυμολογικώς συγγενές, αλλά κάτι αόριστο.

Η αιτιολογία είναι ότι η αντωνυμία αντικαθιστά κάποιο ομόρριζο όνομα ή ότι ισοδυναμεί με μια φράση όπου η αντωνυμία είναι προσδιοριστής σε ένα ομόρριζο ουσιαστικό (π.χ λέγω τινά λόγον).

Το θέμα όμως είναι ότι εμείς συντάσσουμε τη συγκεκριμένη πρόταση που έχουμε μπροστά μας και όχι αυτή που επινοούμε στο μυαλό μας για να κατανοήσουμε το νόημά της.
Για ποιον δηλαδή ακριβώς λόγο και με ποιο δικαίωμα ενώ έχουμε μπροστά μας μια αντωνυμία, εμείς συντάσσουμε την πρόταση σαν να είχαμε ουσιαστικό ή ακόμα χειρότερα σαν να είχαμε αντωνυμία+ουσιαστικό;
Γιατί πρέπει να κινηθούμε σε ένα παράλληλο σύμπαν (ούτε καν αυτό της βαθείας δομής) χωρίς να είναι αυτό απαραίτητο;
Το να αναλύσεις μια έλξη του αναφορικού χρειάζεται για να εξηγήσεις την πτώση του αναφορικού, το να εννοήσεις το ουσιαστικό δίπλα στο επίθετο χρειάζεται για να εξηγήσεις γιατί βρίσκεται σε θέση αντικειμένου. Όταν έχεις όμως μια αντωνυμία στα χέρια σου, γιατί δεν σου είναι αρκετή, αφού μπορεί να σταθεί μόνη της στο λόγο; Γιατί δεν τη λες απλώς αντικείμενο και ψάχνεις να βρεις τρόπο να την αποκαλέσεις σύστοιχο αντικείμενο;

Κατά τη γνώμη μου, όλο αυτό είναι μια καταχρηστική σύνταξη που έχει ξεκινήσει έχοντας ως πρότυπο την περίπτωση του επιθέτου σε ρόλο συστοίχου.
Το ότι εφαρμόζεται όχι απλώς σε εννοούμενα ομόρριζα αλλά ακόμα και σε ετυμολογικώς συγγενή είναι για εμένα απλώς η σταγόνα που ξεχειλίζει το ποτήρι, το σημείο όπου αρχίζουμε να τραβάμε το σκοινί απλώς για να εφαρμόσουμε αναλογικά τον ίδιο κανόνα παντού.

Αυτή είναι η άποψη μου. Και τελειώνω εδώ.

[apri]

@θάνος73

Επειδή έχω κάνει φοβερή κατάχρηση του χώρου, θα σου απαντήσω πραγματικά τηλεγραφικά.

Στο πρώτο που λες εγώ πιστεύω ότι έχουμε παράθεση, όχι επεξήγηση (Χαρίου:ειδικό----ου εκείνος...:γενικό).

Το δεύτερο σημείο είναι μια καλή απόδειξη του γιατί οι αναφορικές είναι οι πιο δύσκολες προτάσεις ή αν θέλεις, οι προτάσεις με τη μεγαλύτερη ποικιλία.
Το "εξ ης" είναι εμπρόθετος προσδιορισμός της καταγωγής στο "ην".
Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, όλη η αναφορική είναι και εμπρόθετος της καταγωγής στο "θυγατέρα". Έχω όμως μια θολούρα στο κεφάλι λόγω της ιστορίας των συστοίχων, οπότε κρατώ μια επιφύλαξη.

[θάνος73]

ναι, είναι παράθεση, λάθος μου. όσο για τη δεύτερη ο εμπρόθετος δηλώνει καταγωγή αλλά σε όρο της ίδιας πρότασης...

[apri]

όσο για τη δεύτερη ο εμπρόθετος δηλώνει καταγωγή αλλά σε όρο της ίδιας πρότασης...

Aυτό είναι βέβαιο.
Το θέμα είναι όμως από εκεί και πέρα τι ρόλο παίζει όλη η αναφορική πρόταση που εισάγεται με εμπρόθετο προσδιορισμό και αναφέρεται στη "θυγατέρα". Είναι επιθετικός;
Moυ φαίνεται πως μας δίνει πρόσθετες πληροφορίες για τη "θυγατέρα", όπως θα έκανε ένα επίθετο.

Κόλλησα. Τι τα θέλω βραδιάτικα...

[aris82]

Επειδή όντως θεωρώ ότι η συζήτηση έχει κουράσει υπερβολικά θέλω να εκφράσω ένσταση πολύ σύντομα για δύο πράγματα: α) Ποτέ δεν έκρινα τις απόψεις σου, apri για τους γλωσσολόγους. Τουναντίον τις βρίσκω αρκετά ενδιαφέρουσες άτε ούσα και γλωσσολόγος. Δεν καταλαβαίνω την δυσαρέσκειά σου... Εγώ απλώς (για τον εαυτό μου) δεν μπαίνω στην διαδικασία της σύγκρισης. Ελπίζω να έχω κι εγώ το δικαίωμα να έχω τις απόψεις μου.... β) Δεν υπάρχει ούτε ένα δόκιμο Συντακτικό που να μην θεωρεί ως sine qua non για την θεωρία του Σύστοιχου Αντικειμένου την συστοιχοποίηση των αντωνυμιών. Αυτό, επειδή ανέφερες ότι "... Υπάρχει όμως και μια περίπτωση στην οποία δεν θυμάμαι να αναφέρονται τα συντακτικά αλλά τη συναντάμε συχνά μπροστά μας και είναι αυτή που συζητάμε ". Όσα έγραψα έχουν αναλυθεί επαρκώς και δεν τα επαναλαμβάνω. Εξάλλου, δεν υπήρχε και αντίκρουση. Τώρα προσωπικές απόψεις πάντα καλοδεχούμενες αλλά θα σχολιάζονται ως προσωπικές απόψεις χωρίς βιβλιογραφικό έρεισμα... Θέμα λῆξαν