Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Η μετάφραση του

[PDE ads]

[apri]

Το ίδιο πράγμα λέμε.

Το LSJ έχει μεταφράσει πιο ελεύθερα όλο το χωρίο του Ευριπίδη.
Η μετάφραση του

[moagniko]

Σχετικά με το προηγούμενο θέμα, στο συντακτικό λέει ότι σύνθετα ρήματα με τις πρόθεσεις εκ, από, προ συντάσσονται με γενική και αιτιατική.

Θα ήθελα, παιδιά, τη γνώμη σας στα εξής:
α) εν δε τούτω προσάγουσι τω Κύρω τους αιχμαλώτους δεδεμένους, τους δε τινας και τετρωμένους (Ξενοφώντος, -Κύρου Παιδεία): οι μετοχές είναι αναφορικές σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού;
β) έπειτα δε έλεξε τοις Χαλδαίοις ότι ήκοι ούτε απολέσαι επιθυμών εκείνους ούτε πολεμείν δεόμενος, αλλά ειρήνην βουλόμενος ποιήσαι Αρμενίοις και Χαλδαίοις (ό.π.):
-τα επιθυμών και δεόμενος είναι αιτιολογικές ή τελικές από το ήκοι; οι τελικές είναι, βασικά, σε μέλλοντα, αλλά και σπάνια σε ενεστώτα
-η βουλόμενος είναι αιτιολογική μάλλον
-Αρμενίοις και Χαλδαίοις: δοτικές αντικειμενικές από το ειρήνην ή αντικείμενα στη ρηματική περίφραση "ειρήνην ποιήσαι"

[Stiliani]

Κατά τη γνώμη μου εχουμε:

α) δεδεμένους - τετρεμένους : επιθετικές μετοχές ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα αντικείμενα

β)επιθυμων, δεόμενος     -      βουλόμενος:όλες  αιτιολογικές μετοχές ( σχήμα άρσης - θέσης)

γ) Αρμενίοις - Χαλδαίοις :δοτικές προσωπικές χαριστικές (για χάρη των Αρμενίων....)  ή δοτικές  ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί τόπου, το μεταξύ,  μεταφορικά ( ανάμεσα στους Αρμενίους και ....)

[PDE ads]

[apri]

Κατ' εμέ:

α) οι επιθετικές μετοχές ως επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου.
β) οι τρεις μετοχές είναι αιτιολογικές
γ) οι δυο δοτικές είναι αντικείμενα και δοτικές χαριστικές στο "ποιήσαι ειρήνην".

[Sali]

Θα ήθελα, παιδιά, τη γνώμη σας στα εξής:
-Αρμενίοις και Χαλδαίοις: δοτικές αντικειμενικές από το ειρήνην ή αντικείμενα στη ρηματική περίφραση "ειρήνην ποιήσαι"

Τα Ἀρμενίοις και Χαλδαίοις είναι δοτικές χαριστικές στο εἰρήνην ποιῆσαι (όχι αντικειμενικές ή αντικείμενα). (Δεν στέκουν βέβαια ούτε ως δοτικές τοπικές.) Η έκφραση εἰρήνην ποιῶ σημαίνει "γίνομαι αίτιος ειρήνης (για λογαριασμό κάποιου άλλου)". Εδώ ο Κύρος πήγε να συμφιλιώσει τους Αρμενίους και τους Χαλδαίους, που ήταν αντίπαλοι· δεν πήγε να κάνει ο ίδιος ειρήνη μαζί τους. Αν θέλουμε να πούμε "κάνω ειρήνη (για λογαριασμό μου) με κάποιον", χρησιμοποιείται το μέσο ρήμα συνοδευόμενο, κανονικά, με εμπρόθετο: εἰρήνην ποιοῦμαι πρός τινα.
Τα άλλα είναι όπως τα είπε η Stiliani.

[apri]

Για τους Αρμενίους και τους Χαλδαίους έχεις δίκιο ότι δεν είναι αντικείμενο. Δεν πρόσεξα το νόημα.

Το "δεδεμένους" όμως, γιατί να είναι κατηγορηματικός; Το "προσάγω" δείχνει κίνηση. Δίπλα σε ρήματα κίνησης συνήθως επιρ.κατηγορούμενα έχουμε.

[tabacaria]

Για τους Αρμενίους και Χαλδαίους πιστεύω πως είναι δοτικές που δηλώνουν το τελικό αίτιο, δηλαδή το σκοπό (αντι επι+δοτική). Αν και αρκετά σπάνιες (συνήθως στον Θουκυδίδη) η ύπαρξη της μετοχής βουλόμενος, αν αυτή θεωρηθεί ψυχικού πάθους (απο το βούλομαι), το επιβεβαιώνει.

Θεωρώ πως το θέμα είναι ο σκοπός του Κύρου κι όχι τόσο η ωφέλεια που λαμβάνουν τα πρόσωπα απο την ειρήνη.
Πάντα προσωπική μου άποψη, χωρίς να αποκλείω τη δοτική χαριστική.

[apri]

Θεωρώ πως το θέμα είναι ο σκοπός του Κύρου κι όχι τόσο η ωφέλεια που λαμβάνουν τα πρόσωπα απο την ειρήνη.

Σκοπός δεν μπορεί να είναι πρόσωπα. Σκοπός είναι η ειρήνευση που δηλώνεται με τελικό απαρέμφατο.

[Sali]

Το "δεδεμένους" όμως, γιατί να είναι κατηγορηματικός; Το "προσάγω" δείχνει κίνηση. Δίπλα σε ρήματα κίνησης συνήθως επιρ.κατηγορούμενα έχουμε.

Δεν είναι καθόλου εύκολο το ζήτημα της διάκρισης επιρρηματικού κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού. Υπήρξαν φορές που βρέθηκα σε αδιέξοδο. Ωστόσο, νομίζω πως (πρέπει να) ισχύει η εξής διάκριση:
Το επιρρ. κατηγ. προσδιορίζει το ρήμα και με το ουσιαστικό μόνο τυπική σχέση έχει (συμφωνία κατά γένος, αριθμό και πτώση). Π.χ. σκηνοῦμεν ὑπαίθριοι (επιρρ. κατηγ. τόπου)· ὄρθριος ἥκεις (επιρρ. κατηγ. χρὀνου).
Ο κατηγ. προσδιορ. προσδιορίζει το έναρθρο ουσιαστικό και με το ρήμα έμμεση μόνο σχέση έχει, καθώς εκφράζει μια παροδική ιδιότητα που διαφοροποιείται από άλλη ιδιότητα του ίδιου ουσιαστικού, δηλαδή την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το ουσιαστικό, όσο ισχύει η ρηματική ενέργεια. Το ίδιο το ρήμα μπορεί κάλλιστα να δηλώνει και κίνηση. Π.χ. Κερκυραῖοι ἐνέπρησαν τὰς σκηνὰς ἐρήμους (όταν πυρπόλησαν τις σκηνές, αυτές ήταν άδειες)· ἱππεύς τις προσήλαυνε ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ (όταν πλησίαζε καλπάζοντας ο ιππέας, το άλογό του ήταν ιδρωμένο).
Το ίδιο νομίζω πως συμβαίνει κι εδώ με τις μετοχές δεδεμένους και τετρωμένους: όταν οδήγησαν τους αιχμαλώτους στον Κύρο, αυτοί ήταν σε μια παροδική κατάσταση, δηλαδή δεμένοι, και μερικοί πληγωμένοι.
Το θέμα είναι σαφώς πιο δύσκολο στη Λατινική, όπου λείπει το άρθρο. Θυμήθηκα τώρα το κείμενο 13: [Sulpicius Gallus] exercitum alacrem in pugnam misit. Όσο ξέρω, όλα τα "λυσάρια" (και ο Κανελλόπουλος) θεωρούν το alacrem επιρρ. κατηγ. του τρόπου. Κατά τη γνώμη μου είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός (όταν έστειλε τον στρατό στη μάχη, αυτός είχε αναπτερωμένο το ηθικό του).

[apri]

Λοιπόν,

[moagniko]

Καλησπέρα!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στο εξής:
επειδάν δέ ταύτα λύσητε και την του τα βέλτιστα λέγειν οδόν παράσχητε ασφαλή, τηνικαύτα τον γράψονθ' α πάντες ίσθ' ότι συμφέρει ζητείτε (Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄, 10-12)
αν το έναρθρο "του λέγειν" είναι γενική αντικειμενική από την "οδόν", πώς μπορούμε να το δικαιολογήσουμε;
μπορούμε να πούμε γενική του σκοπού από την περίφραση "παράσχητε οδόν", αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνοδεύεται από αρνηση μη

[Sali]

6. Στην επίμαχη πρόταση από την οποία ξεκινήσαμε («Προσάγουσιν τους αιχμαλώτους δεδεμένους και τετρωμένους»), κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε την ίδια περίπτωση, γιατί εδώ οι δυο μετοχές δεν μας δείχνουν μόνο την κατάσταση του αντικειμένου, αλλά και τον τρόπο (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πριν από την προσαγωγή. Γι’ αυτό και κλίνω περισσότερο προς τη λειτουργία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, αλλά χωρίς να είμαι και απολύτως βέβαιη. Ίσως ο παρελθών χρόνος των μετοχών να μας οδηγεί προς την άλλη κατεύθυνση.

Επισημαίνω εγώ το "πριν" του δικού σου κειμένου και κάνω μια σκέψη: εφόσον ο τρόπος (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πάνω στο αντικείμενο έγινε, όπως είπες πολύ σωστά, πριν από την προσαγωγή στον Κύρο, αυτό σημαίνει πως ήταν μια ενέργεια που ολοκληρώθηκε και έφερε τους αιχμαλώτους σε μια κατάσταση, προτού τους οδηγήσουν ενώπιον του Κύρου. Αν συμφωνούμε σ' αυτή τη διαπίστωση, δεν γίνεται οι μετοχές αυτές να εκφράζουν συγχρόνως (ως επιρρ. κατηγ.) και τον τρόπο που έγινε η προσαγωγή. Δεν μπορώ να το σκεφτώ κάπως αλλιώς.

[Sali]

Καλησπέρα!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στο εξής:
επειδάν δέ ταύτα λύσητε και την του τα βέλτιστα λέγειν οδόν παράσχητε ασφαλή, τηνικαύτα τον γράψονθ' α πάντες ίσθ' ότι συμφέρει ζητείτε (Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄, 10-12)
αν το έναρθρο "του λέγειν" είναι γενική αντικειμενική από την "οδόν", πώς μπορούμε να το δικαιολογήσουμε;
μπορούμε να πούμε γενική του σκοπού από την περίφραση "παράσχητε οδόν", αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνοδεύεται από αρνηση μη

Η γενική τοῦ λέγειν εξαρτάται μόνο από το τὴν ὁδόν, μια λέξη που, στη μεταφορική της χρήση, συντάσσεται με γενική (δες το Λίντελ-Σκοτ για παραδείγματα). Δεν δικαιολογείται ως αντικειμενική. Εγώ προσωπικά θα την έλεγα επεξηγηματική ή κτητική.