Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

6. Στην επίμαχη πρόταση από την οποία ξεκινήσαμε («Προσάγουσιν τους αιχμαλώτους δεδεμένους και τετρωμένους»), κατά τη γνώμη μου, δεν έχουμε την ίδια περίπτωση, γιατί εδώ οι δυο μετοχές δεν μας δείχνουν μόνο την κατάσταση του αντικειμένου, αλλά και τον τρόπο (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πριν από την προσαγωγή. Γι’ αυτό και κλίνω περισσότερο προς τη λειτουργία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, αλλά χωρίς να είμαι και απολύτως βέβαιη. Ίσως ο παρελθών χρόνος των μετοχών να μας οδηγεί προς την άλλη κατεύθυνση.

Επισημαίνω εγώ το "πριν" του δικού σου κειμένου και κάνω μια σκέψη: εφόσον ο τρόπος (δένοντας, χτυπώντας) που ενήργησε το υποκείμενο πάνω στο αντικείμενο έγινε, όπως είπες πολύ σωστά, πριν από την προσαγωγή στον Κύρο, αυτό σημαίνει πως ήταν μια ενέργεια που ολοκληρώθηκε και έφερε τους αιχμαλώτους σε μια κατάσταση, προτού τους οδηγήσουν ενώπιον του Κύρου. Αν συμφωνούμε σ' αυτή τη διαπίστωση, δεν γίνεται οι μετοχές αυτές να εκφράζουν συγχρόνως (ως επιρρ. κατηγ.) και τον τρόπο που έγινε η προσαγωγή. Δεν μπορώ να το σκεφτώ κάπως αλλιώς.

Nαι, και εγώ την ίδια σκέψη είχα αρχίσει να κάνω προς το τέλος του μηνύματος. Γι' αυτό είπα ότι ο παρελθών χρόνος ίσως να μας οδηγεί στην κατεύθυνση του κατηγ.προσδιορισμού. Αν λειτουργούσε επιρρηματικά, θα είχαμε μια τροπική μετοχή σε ενεστώτα και όχι μια μετοχή παρακειμένου που λειτουργεί επιθετικά.
Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι οι τροπικές μετοχές είναι κατά κανόνα σε ενεστώτα. Δείχνουν τον τρόπο που γίνεται η πράξη του ρήματος, άρα δυο ταυτόχρονες ενέργειες.

Καλησπέρα!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στο εξής:
επειδάν δέ ταύτα λύσητε και την του τα βέλτιστα λέγειν οδόν παράσχητε ασφαλή, τηνικαύτα τον γράψονθ' α πάντες ίσθ' ότι συμφέρει ζητείτε (Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄, 10-12)
αν το έναρθρο "του λέγειν" είναι γενική αντικειμενική από την "οδόν", πώς μπορούμε να το δικαιολογήσουμε;
μπορούμε να πούμε γενική του σκοπού από την περίφραση "παράσχητε οδόν", αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνοδεύεται από αρνηση μη

Η γενική τοῦ λέγειν εξαρτάται μόνο από το τὴν ὁδόν, μια λέξη που, στη μεταφορική της χρήση, συντάσσεται με γενική (δες το Λίντελ-Σκοτ για παραδείγματα). Δεν δικαιολογείται ως αντικειμενική. Εγώ προσωπικά θα την έλεγα επεξηγηματική ή κτητική.

Τελευταία που έψαχνα κάτι για τις γενικές, είχα βρει αναφορές για τη χρήση της γενικής στην Καινή Διαθήκη.
Και θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά το είδος της γενικής του σκοπού ή προορισμού (genitive of purpose/destination) δίπλα σε ονόματα, όπου μεταξύ των παραδειγμάτων (π.χ ελογίσθημεν ως πρόβατα σφαγής)
υπήρχε και το "οδός σωτηρίας" (=οδός που οδηγεί στη σωτηρία).
Το "οδός του βέλτιστα λέγειν" δεν είναι το ίδιο πράγμα;

[PDE ads]

[Sali]

Τελευταία που έψαχνα κάτι για τις γενικές, είχα βρει αναφορές για τη χρήση της γενικής στην Καινή Διαθήκη.
Και θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά το είδος της γενικής του σκοπού ή προορισμού (genitive of purpose/destination) δίπλα σε ονόματα, όπου μεταξύ των παραδειγμάτων (π.χ ελογίσθημεν ως πρόβατα σφαγής)
υπήρχε και το "οδός σωτηρίας" (=οδός που οδηγεί στη σωτηρία).
Το "οδός του βέλτιστα λέγειν" δεν είναι το ίδιο πράγμα;

Ναι, το ίδιο πράγμα φαίνεται να είναι. Οι πηγές, πάντως, για τα Αρχαία της κλασικής περιόδου δεν αναφέρουν γενική του σκοπού εξαρτώμενη από ουσιαστικά. Δεν βρήκα δηλαδή Συντακτικά που να υποστηρίζουν κάτι τέτοιο. Αν ξέρεις εσύ κάποιο, apri, θα ήθελα να το αναφέρεις, αν έχεις την καλοσύνη.
Έψαξα, λίγο βιαστικά είναι αλήθεια, δύο λεξικά και βρήκα τα εξής:
1. Ελληνικό LS (στη λ. ὁδός): η οδός που οδηγεί σε κάτι εκφέρεται και εμπρόθετα και με γενική (π.χ. τῆς ἀληθείας ὁδός)· όταν η λ. σημαίνει "τρόπος, μέθοδος", συντάσσεται συχνά με γενική (π.χ. ὁδὸς εὐπραγίας, ὁδὸς μαντικῆς κ.ά.). Το λεξικό δεν ορίζει το είδος της γενικής.

2. Oxford Latin Dictionary (στη λ. via, με ίδιες, περίπου, σημασίες). Π.χ. με τη σημασία: "A way of achieving or attaining, a path (to)" το λεξικό δίνει σύνταξη με γενική το είδος της οποίας δεν καθορίζει. Μεταξύ άλλων βρήκα το via salutis (Cic. Har. 63), που είναι ό,τι το ὁδός σωτηρίας της Καινής Διαθήκης. Επίσης: via honoris, via mortis κ.ά. Με τη σημασία: "A course of action or conduct" το λεξικό αναφέρει "(with defining gen.) χωρίς άλλη εξήγηση και δίνει αρκετά παραδείγματα: "via iudicandi", "via consilii", "via virtutis", "via fraudis" κ.ά.
Μετά απ' όλα αυτά μπερδεύτηκα περισσότερο. Εσύ τι λες;

[apri]

Eγώ θεωρώ ότι είναι το ίδιο πράγμα και ότι τα παραδείγματα από τα λεξικά που παρέθεσες δείχνουν σκοπό.

Τη γενική του σκοπού ή προορισμού τη γνωρίζω βασικά από τα νέα ελληνικά (βλ. ρούχα δουλειάς, παπούτσια χορού, κουτί τσιγάρων), αλλά δεν είναι πολύ συνηθισμένη και γι' αυτά τα συντακτικά σπανίως την αναφέρουν.
Στη γραμματική της Φιλιππάκη πάντως υπάρχει στη σελ. 264

Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον, όταν είδα ότι υπήρχε και στην ελληνιστική κοινή της Καινής Διαθήκης και απ' ό,τι βλέπω τελικά απαντάται και πολύ παλιότερα.
Μπορώ να σου παραθέσω μόνο τη γραμματική για τη γλώσσα της Κοινής Διαθήκης γιατί την κράτησα στα Αγαπημένα μου.
Η αναφορά στη γενική είναι στη σελ.100:
http://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA100&lpg=PA100&dq=genitive+of+purpose++greek&source=bl&ots=DxG9s73G-N&sig=673wbP14B4Xkfzr0tIJvVLUb7JA&hl=el&sa=X&ei=BzcVUdDhDuTY0QXp-YDgBA&redir_esc=y#v=onepage&q=genitive%20of%20purpose%20%20greek&f=false



Για αρχαία δεν έχω κάποια παραπομπή. Ήλπιζα ότι θα έβρισκες εσύ μια.
Δεν βλέπω όμως γιατί να μη χρησιμοποιήσουμε τον ίδιο όρο, αφού αναφερόμαστε στο ίδιο φαινόμενο στην ίδια γλώσσα. Άλλωστε, η γενική του σκοπού ως όρος είναι συνήθης. Δεν θα πρωτοτυπήσουμε και πολύ.

[Sali]

Τη γενική του σκοπού ή προορισμού τη γνωρίζω βασικά από τα νέα ελληνικά (βλ. ρούχα δουλειάς, παπούτσια χορού, κουτί τσιγάρων), αλλά δεν είναι πολύ συνηθισμένη και γι' αυτά τα συντακτικά σπανίως την αναφέρουν.
Στη γραμματική της Φιλιππάκη πάντως υπάρχει στη σελ. 264

Ναι, κι εγώ από τα νέα Ελληνικά γνωρίζω τη γενική του σκοπού από ουσιαστικά. Τη Γραμματική της Φιλιππάκη δεν την έχω. Έψαξα στη Γραμματική των Κλαίρη-Μπαμπινιώτη, αλλά δεν την βρήκα.

Για αρχαία δεν έχω κάποια παραπομπή. Ήλπιζα ότι θα έβρισκες εσύ μια.
Δεν βλέπω όμως γιατί να μη χρησιμοποιήσουμε τον ίδιο όρο, αφού αναφερόμαστε στο ίδιο φαινόμενο στην ίδια γλώσσα. Άλλωστε, η γενική του σκοπού ως όρος είναι συνήθης. Δεν θα πρωτοτυπήσουμε και πολύ.

Δεν θα διαφωνήσω. Λογικότατο ακούγεται.

Υ.Γ. Ευχαριστώ για τη Γραμματική της Καινής Διαθήκης.

[PDE ads]

[mimelismoni]

Γεια σας συνάδελφοι.Θα ήθελα να μου προτείνετε ένα βοήθημα για τη Θεματογραφία των Αρχαίων.Έχω ήδη δύο των εκδόσεων Ζήτη, ένα για

[mimelismoni]

Γεια σας συνάδελφοι.Θα ήθελα να μου προτείνετε ένα βοήθημα για τη Θεματογραφία των Αρχαίων.Έχω ήδη δύο των εκδόσεων Ζήτη, ένα για

[θάνος73]

συνάδελφοι τη γνώμη σας για το παρακάτω:

μέγα δὲ συνεβάλλετο τῷ Πελοπίδᾳ εἰς τὸ τιμᾶσθαι καὶ ὅτι
ἐνενικήκεσαν οἱ Θηβαῖοι μάχῃ ἐν Λεύκτροις καὶ ὅτι πεπορθη-
κότες τὴν χώραν τῶν Λακεδαιμονίων ἐφαίνοντο

ειδικές οι προτάσεις; αιτιολογικές;

[Sali]

Τώρα τα πιάσαμε τα λεφτά μας, φίλε Θάνο!  Η ερώτησή σου, σημαντικότατη, αποδεικνύει τις τρομακτικές αδυναμίες και τις ελλείψεις των ελληνικών (και όχι μόνο!) Συντακτικών.
Τι προτάσεις είναι αυτές; Αιτιολογικές αποκλείεται. Τυπικά μόνο ειδικές. Ουσιαστικά θα έπρεπε να τις ονομάσουμε "Ουσιαστικές προτάσεις του 'ὅτι'", καθώς είναι απολύτως ισοδύναμες με τις λατινικές "Ουσιαστικές προτάσεις του (πραγματικού) quod". Και είναι γνωστό ότι ειδικές προτάσεις, με τις γνωστές χρήσεις τους, δεν υπάρχουν στα κλασικά, τουλάχιστον, Λατινικά. Εδώ τα quod/ὅτι = το (γεγονός) ότι. Άκρως σημαντικό είναι ότι αυτές οι προτάσεις δεν εξαρτώνται από τα γνωστά (για τις ειδικές προτάσεις) ρήματα (λεκτικά, γνωστικά, αισθητικά κλπ), αλλά από ρήματα άσχετα με τις παραπάνω σημασίες (όπως π.χ. εδώ το ρ. συμβάλλομαι) και χρησιμεύουν κυρίως ως υποκ. και αντικ. Τέλος, ισοδυναμούν όχι με άναρθρα ειδικά απαρέμφατα (όπως οι "κανονικές" ειδικές) αλλά με έναρθρα απαρέμφατα. Στο συγκεκριμένο κείμενο οι προτάσεις είναι υποκείμενα στο ρ. συνεβάλλετο, που δεν πρέπει να θεωρηθεί απρόσωπο, αφού συντάσσεται με το μέγα, που είναι σύστοιχο αντικείμενο (άσχετα αν μπορεί να χαρακτηριστεί και ως επιρρ. προσδ. του ποσού).
Ένα παράδειγμα που μου ήρθε τώρα στο μυαλό:
Λυσ. υπέρ αδυν. 5: "καὶ τεκμηρίοις χρῆται...ὅτι ἐπὶ τοὺς ἵππους ἀναβαίνω" (όπου η ὅτι-πρόταση είναι αντικ. του χρῆται και το τεκμηρίοις κατηγορούμενο του αντικ.) = "καὶ τεκμηρίοις χρῆται τῷ ἐμὲ ἀναβαίνειν ἐπὶ τοὺς ἵππους".
Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα, αλλά πρέπει να τα ψάξω.

[moagniko]

Παιδιά, όταν μεταφέρουμε μια ευθεία ερώτηση στον πλάγιο λόγο μπορούμε να κρατήσουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή πρέπει οπωσδήποτε να τη μετατρέψουμε στην αντίστοιχη αναφορική;
Επίσης, όταν ζητείται στις πανελλήνιες μεταφορά στον πλάγιο λόγο κι έχουμε δυνατότητα μετατροπής σε παραπάνω της μιας μορφής, πρέπει να τις γράψουμε όλες ή μία μόνο αρκεί;

[θάνος73]

ευχαριστώ για την απάντησή σου sali!

[Sali]

[Sali]

Παιδιά, όταν μεταφέρουμε μια ευθεία ερώτηση στον πλάγιο λόγο μπορούμε να κρατήσουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή πρέπει οπωσδήποτε να τη μετατρέψουμε στην αντίστοιχη αναφορική;

Και βέβαια μπορούμε να κρατήσουμε την ερωτηματική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι επιβάλλεται, όταν το ρήμα εξάρτησης είναι ερωτηματικό ή απορηματικό, χωρίς όμως να αποκλείεται και η αντίστοιχη αναφορική.

Επίσης, όταν ζητείται στις πανελλήνιες μεταφορά στον πλάγιο λόγο κι έχουμε δυνατότητα μετατροπής σε παραπάνω της μιας μορφής, πρέπει να τις γράψουμε όλες ή μία μόνο αρκεί;

Αν ο εισηγητής δεν ορίσει συγκεκριμένη μορφή, πρέπει να γράψουμε όλες τις δυνατές μορφές πλάγιου λόγου που επιτρέπει το ρήμα εξάρτησης. Π.χ. αν το ρήμα εξάρτησης είναι λεκτικό, ο πλάγιος λόγος κρίσεως θα έχει τη μορφή ειδικής πρότασης ή ειδικού απαρεμφάτου· αν το ρ. εξάρτησης είναι το φημί, ο πλάγιος λόγος θα έχει οπωσδήποτε τη μορφή του ειδ. απαρ. (η ειδ. πρότ. είναι σπανιότατη)· αν το ρ. εξάρτησης είναι λ.χ. γνωστικό ή αισθητικό, στον πλάγιο λόγο κρίσεως θα προτιμήσουμε την κατηγορηματική μετοχή, αλλά καλό θα ήταν να κάνουμε χρήση και ειδικής πρότασης.

[moagniko]

Ευχαριστώ πολύ, sali!

Θα ήθελα τη γνώμη σου σχετικά και με το εάν είνα εύκολο σε κάποιες περιπτώσεις σε δευτερεύουσα να μη διακρίνουμε εύκολα εάν πρόκειται για πλάγια ή για αναφορική.

Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;

[apri]

Στο συγκεκριμένο κείμενο οι προτάσεις είναι υποκείμενα στο ρ. συνεβάλλετο, που δεν πρέπει να θεωρηθεί απρόσωπο, αφού συντάσσεται με το μέγα, που είναι σύστοιχο αντικείμενο (άσχετα αν μπορεί να χαρακτηριστεί και ως επιρρ. προσδ. του ποσού).

Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "